Discussion:Couvent de la Madeleine

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier s'il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.dopenanceorperish.com/
  • Dans Couvents de la Madeleine, le Thu Jan 26 20:56:54 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Couvents de la Madeleine, le Mon Jan 30 23:05:17 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Centré sur l'Irlande

L'article n'est pas conforme à son titre (voir l'article anglais pour comparaison). Le mot "couvent" ensuite ne correspond ni à "Magdalene asylum", ni à "Magdalene Laundry". 92.156.105.108 (d) 9 mai 2010 à 14:42 (CEST)

Oui, mais ça reste le titre le plus notoire en français, le second meilleur candidat étant « Blanchisserie Madeleine », suivi de loin par « Asile Magdalene ». Et de toutes façons, j'ai bien recréé une redirection Blanchisserie Madeleine, ainsi qu'une autre Asile Magdalene, ce qui règle la question en pratique.

Cependant, je suis d'accord que l'article est très (trop ?) centré sur l'Irlande, voire sur le scandale dans la mesure où la Commission to Inquire into Child Abuse a largement enquêté sur de nombreuses institutions religieuses irlandaises, et qu'il semble par conséquent que le scandale était centré sur les institutions religieuses irlandaises de ce type, et non uniquement sur les Magdalene laundries.

Cependant, c'est malgré tout ce scandale irlandais qui est aujourd'hui au coeur de la notoriété de ces Magdalene asylums. Il n'est donc pas anormal non plus que cet article le reflète, à partir du moment où les sources secondaires sont là. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2013 à 15:29 (CET)

Finalement, je pense que le titre "couvent" est pertinent, car ceux-ci recevaient des personnes qui n'avaient pas prononcé de voeux.

Recopié de la page de discussion sur les blanchisserie Madeleine

Bonjour,

J'aimerai qu'on redonne à l'article son intitulé initial (Blanchisserie Madeleine). La raison en est que asile magdelene n'est pas une traduction exacte de "magdelene asylum", laquelle serait asile de Madeleine. Ensuite, la référence aux blanchisseries vise à souligner l'aspect particulier de ce phénomène qui représente une forme de rétention de personnes issues de milieux pauvres dont le travail est exploité sans contrepartie mais sans brutalité. Dans le contexte irlandais et du fait de l'action entamée devant le comité contre la torture de l'ONU, il est possible qu'un refus d'indemnisation des victimes donne lieu à une condamnation devant le comité de l'ONU ou la Cour européenne des droits de l'homme, notamment pour les femmes des blanchisseries qui n'ont pas été incluses dans l'enquête de la commission interministérielle. Il est aussi possible que soit mis en jeu la responsabilité de l'Église catholique.

Ces femmes n'étaient pas placées dans des couvents où elles auraient pu recevoir une éducation ou dans un refuge où on les aurait protégées d'un danger extérieur, mais étaient exploitées pour des travaux de blanchisserie.

Pour ces raisons, je pense qu'il est important de souligner l'aspect "travail forcé" et non celui de "refuge pour femmes de mauvaise vie" de ce qui constitue un phénomène unique et probablement le degré le moins violent d'esclavage que seront amené à qualifier les juridictions internationales.

Du fait du grand retentissement juridique de ce phénomène, on pourrait intituler l'article "affaire des blanchisseries de Madeleine". Cela permettrait de faire la différence avec l'article connexe consacré aux couvents de la Madeleine, et souligner le caractère national du scandale de l'exploitation des blanchisseuses. Il y a par ailleurs dans le monde d'autres institutions portant le nom de Marie-Madeleine qui n'ont pas tourner à l'esclavagisme, mais il y a aussi d'autres blanchisseries de Madeleine qui ont fonctionné de la même manière (Australie).

Je comprends bien. Je remarque que :

• contrairement à ce que je pensais après une première recherche (au singulier), il y a nettement moins de résultats significatifs pour Asile Magdalene que pour Blanchisseries Madeleine, ce qui fait que ce second titre répond mieux aux conventions sur les titres de Wikipédia, qui demandent que le titre d'un article réponde au principe de moindre surprise ;
• quant à Affaire des blanchisseries de Madeleine, là on n'a carrément aucune source (= ce titre est quasiment un travail inédit, et c'est en tous cas un POV-fork), ce qui nous met très loin de la demande précédente, et qui de plus ne répond pas au principe que « le bon titre est le plus court qui définisse clairement le sujet ».

Donc, d'accord, « Blanchisseries Madeleine » vaut mieux que « Asile Magdalene ». Cependant, comme Wikipédia demande que les titre soient au singulier sauf rarissimes exceptions (telles que les noms de peuples), je renomme donc en Blanchisserie Madeleine.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2013 à 13:31 (CET)

Fusion

Il ne me parait pas envisageable de conserver Blanchisserie Madeleine et Couvents de la Madeleine : les sujets sont rigoureusement identiques ! De plus, Wikipédia considère que le fait de séparer une controverses liée à un sujet de ce sujet lui-même est un POV-fork, qui doit être fusionné au plus vite avec l'article principal, puisque ça va à l'encontre du caractère neutre et complet d'un article encyclopédique (qui doit par conséquent recueillir aussi bien les analyses favorables que les critiques).

Je propose de fusionner sous le nom de Couvent de la Madeleine (au singulier...), puisque ce titre donne davantage encore de résultats que Blanchisserie de la Madeleine.

Une fois les contenus égalisés, je pourrai faire la fusion d'historique, indispensable puisque Couvents de la Madeleine a été créé en 2005 ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2013 à 13:45 (CET)

OK, je vais procéder à la fusion avant que ce POV-fork ne prenne trop d'importance. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2013 à 12:29 (CET)

« Bad girls do good sheets »

Cette phrase, qui apparaît deux fois dans l'article et n'est toujours pas sourcée, me semble problématique :

• il n'y a aucune source vraiment fiable, notamment livresque, pour confirmer. Je suis particulièrement frappé de voir que je n'ai trouvé qu'une seule source en anglais (!) qui l'évoque ; * le problème, c'est que cette source anglophone unique l'attribue, non aux Magdalene laundries, mais aux Sisters of the Good Shepherd ! Encore est-ce sous une forme un peu différente (« bad girls did the best sheets »).

Je propose donc :

• de supprimer la section « Médias », faute de source suffisante ;
• de maintenir avec circonspection la phrase dans le chapitre « Dérives », à condition d'en faire une expression générale appliquée à ce type d'institutions et non spécifiquement aux Magdalene laundries ;
• et enfin de remplacer la phrase « bad girls do good sheets » par sa variante « bad girls did the best sheets » (j'ai plus confiance dans cette unique source anglophone qu'en toutes ces quelques sources francophones qui semblent s'être copiées les unes les autres, sans jamais citer une source fiable.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2013 à 01:18 (CET)

En fait, la seule phrase correcte est bien « Bad girls do the best sheets », et la phrase que je contestais est une « invention » purement française, non relayée par aucun média anglophone. J'ai donc remplacé, en sourçant sur rien de moins que The New York Times ; mais je reste sceptique devant le fait d'avoir une section entière, « Médias », sur ce seul point (j'ai toujours l'intention de supprimer si rien d'autre ne vient). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2013 à 01:36 (CET)

Mise en perspective

Il manque à cet article une mise en perspective, en remplaçant les Magdalene laundries dans la culture irlandaise de l'époque, en tentant d'expliquer par exemple pourquoi aucune ex-pensionnaire n'a fait explosr le scandale de sa vie dans l'institution entre juin 1767 et 1993, ce qui est pour le moins surprenant.

Ce point, dont je craignais qu'il soit impossible de le développer sans travail inédit est au contraire parfaitement sourçable sur la base du long article de Mary Gordon (dans The New York Times) que j'ai utilisé pour sourcer plusieurs points de l'article.

Je suggère donc d'ouvrir une nouvelle section « Mise en perspective », dont le but n'est pas d'excuser ce qui s'est passé, mais de permettre d'en comprendre l'origine et l'évolution. « L'enfer est pavé de bonnes intentions », c'est vrai, mais justement il faut parler des bonnes intentions dans le climat irlandais de l'époque, sinon on ne comprend rien à ce qui s'est passé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2013 à 02:03 (CET)

Institution « catholique » ???

Une IP a remplacé la catégorie « Christianisme en Irlande » par « Catholicisme en Irlande » (!!!), sans indiquer sur la base de quelles sources cette modification avait été faite.

Or, ça me parait pour le moins aventuré : car l'institution fondée par Arabella Denny, le Magdalene asylum, c'est à dire le Couvent de la Madeleine, s'appelait en fait the Magdalen Asylum for Protestant Girls.

Bref, ce n'est pas parce qu'on parle de l'Irlande que tout y était catholique . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 août 2015 à 10:55 (CEST)

Je ne partage pas votre avis, mais en discuter me ferait perdre trop de temps à l'heure ou je dois faire mes valises. SI, comme moi vous devez vous évader, je vous souhaite de bonnes vacances--Françoise Maîtresse (discuter) 5 août 2015 à 13:01 (CEST)

Bonjour Françoise Maîtresse (et bonnes vacances, donc),

Deux remarques :

• Paris Match est un magazine très notoire, certes, mais c'est une des sources les moins fiables que je connaisse. Pour l'avoir malheureusement constaté un grand nombre de fois, le niveau de vérification des informations qui y figurent est proprement consternant. Donc mieux vaudrait oublier.
• En relisant l'article et son homologue anglais, je prends conscience du fait que l'article français manque d'« internalisation », dans la mesure où il est essentiellement centré sur l'Irlande et sur la Grande-Bretagne de façon plus large, alors que le mouvement des Magdalene laundries était bien plus étendu, implanté qu'il était entre autres aux États-Unis, au Canada, en Australie (sur laquelle il y a à peine une remarque sur l'enquête de 1953)... Bref, une remise en perspective me semble pour le moins s'imposer, qui fera peut-être apparaître que le qualificatif de « catholique » est un peu trop réducteur.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 août 2015 à 17:49 (CEST)

Match c’est match une reference comme une autre…

Si vous niez Match permettez moi de nier les anglophones a propos des crimes perpétués dans leurs couvents. Ils n’en sont pas fiers. De toutes façons un article étranger sur wikipédia n’a jamais été un exemple a suivre, j’y rencontre parfois de graves erreurs

Pensez-vous que courrier international est aussi à jeter aux orties -[1]

Puis [2]-[3]/- [4]

- [5]- [6]- [7]

« (les mauvaises filles font les bons draps »). C’est dans ce contexte pénitentiaire que travaillent sans relâche ces femmes dans l’espoir d’échapper selon la doctrine catholique aux flammes de l’enfer. Les conditions de travail sont atroces, et doivent s’effectuer dans le plus grand silence. »

« (Le mouvement de Madeleine, est rapidement repris par l’Église Catholique en Irlande. Au début, les jeunes femmes sont enfermées dans des foyers. Conçus à la base pour de courts séjours ils deviennent peu à peu des institutions à long terme. Les pénitentes étaient attachées aux taches de blanchisserie, »

Et les deux film (les avez vous vu ?) Philomena, de Stephen Frears, 2013,, The Magdalene Sisters, de Peter Mullan, 2002 qui sont des témoignages vécus suffisent en tant que source personne ne peut nier le sadisme des religieuses catholiques de cette époque en particulier.

Je pourrais trouver aussi des articles écrits, mais je parts je n’ai pas le temps

En tous cas vous ne pouvez nier courrier international ::: bien cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 août 2015 à 19:55 (CEST)

« Sinead O’Connor claims baby boy was snatched from mother’s arms in Magdalene Laundry[8] »--Françoise Maîtresse (discuter) 6 août 2015 à 00:04 (CEST)