Discussion:Créateur d'étoiles

Proposition BA

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Airyn (discuter), le 24 janvier 2022 à 10:44 (CET)

Oui, je suis tout à fait d'accord pour la labellisation de l'article en "BA". Peut-être même pas loin de "AdQ", avec un peu plus de sourçage, de bibliographie et de travail sur sa situation par rapport à l'histoire de la philosophie et à l'histoire du genre SF. Mais vous proposez de discuter, sans laisser vos coordonnées WP, hélas! --Laurent Glaviano (discuter) 28 février 2022 à 19:57 (CET)

@Airyn : d'accord avec Laurent Glaviano et pour prêter assistance au nom du projet:Littérature britannique dont j'ai l'honneur d'être le « chargé de maintenance ». Cdlt : Archibald Tuttle (discuter) 1 mars 2022 à 12:02 (CET)

@Airyn et @Laurent Glaviano : j'insère ci-dessous la checklist (à mon sens amplement validée à l'heure actuelle) des points indispensables à prendre en considération dans le cadre d'une proposition de labellisation. N'hésitez pas à modifier si vous n'êtes pas d'accord, mais dans ce cas merci de remédier rapidement aux défauts résiduels que vous détecteriez. Archibald Tuttle (discuter) 7 novembre 2023 à 11:49 (CET)

Liste de vérification qualité

Points de qualité	Que vérifier ?	Objectif ?	Fait ?
1 Neutralisation du PDV	S'assurer que le ton, le plan, le style et les informations et sources respectent la règle du NPOV	Présenter un sujet neutre et encyclopédique
2 Conventions de style et Style encyclopédique	Respecter l'attente du lecteur, être didactique, éviter le francocentrisme (ou tout autre centrisme national) et limiter le jargon	Être clair et lisible
3 Vérifiabilité	Permettre à tous d'accéder aisément aux sources utilisées et d'en vérifier la pertinence et la justesse	Croiser les sources, les présenter au mieux (par les notes groupées ou {{harvsp}} par exemple) et fournir des références honnêtes et fiables, provenant en majorité de sources secondaires
4 Citation de sources	S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant, et de qualité (secondaires) ; s'assurer que le sujet repose sur deux ou trois sources bibliographiques différentes	Apporter une information fiable et neutre
5 Critères d'admissibilité des articles	S'assurer que l'article répond à un besoin encyclopédique et traite correctement le sujet, sans empiéter sur d'autres articles	Un sujet = un article
6 Accessibilité	S'assurer que la lecture est aisée, que les images et schémas sont accessibles, que les sources sont liées sans ambiguïté et que les couleurs sont ergonomiques	Rendre l'article lisible par tous
7 Collaboration	Demander l'avis des autres contributeurs, experts ou non, les deux si possible	Contrôler sa rédaction et la neutralité de l'article
8 Travail Inédit	S'assurer que l'on n'a pas écrit de l'inédit, non vérifiable et non encyclopédique	Éviter les hors-sujets
Points de forme Points fondamentaux d'un article	S'assurer que le Résumé introductif est correct, que les citations respectent le droit intellectuel, que les sources sont liées, que les conventions bibliographiques sont aux normes, que l'article est catégorisé au mieux et est lié à un projet, que dans le cadre de celui-ci il est correctement évalué, que les interwikis sont validées, ainsi que la taille des images. Enfin, en cas de traduction, celle-ci doit être signalée.	Respecter les points de présentation et les recommandations communautaires

 

Premières suggestions d’amélioration (mars 2022)

À la relecture, il me semble qu'en plus d'un sourçage un peu plus "serré" ou dense si possible, il faudrait expliciter un peu plus certains passages trop allusifs, et développer la place de cette œuvre dans l'histoire du genre science-fiction (même si, ou peut-être justement parce qu'elle est à part, géante et atypique, et inspirante pour beaucoup d'auteurs, prémonitoire par bien des aspects, notamment sur la collapsologie), et même la situer dans l'histoire de la philosophie. Je peux y aider (de mon mieux) mais un peu seulement, car j'ai d'autres projets en cours et pas trop de temps.>Pour la démarche de labellisation, je donnerai volontiers mon avis positif après les retouches, mais je ne la "porterai" pas, car j'ai eu deux expériences douloureuses de labellisation pour des articles auxquels j'avais beaucoup contribué et qui me tenaient à cœur : même si le résultat des courses a été pour les deux fois couronné de succès (puisqu'ils ont tous deux été labellisés AdQ, mais de justesse et en dernière minute), j'ai constaté que s'il y avait des critiques constructives qui visaient le perfectionnement de l'article, il y avait aussi des interventions malveillantes dont le seul but était de torpiller la démarche (par jalousie?) ainsi que des pratiques concertées de démolition, avec de la mauvaise foi dans les discussions, et que les dénoncer pouvait s'avérer dangereux pour le "lanceur d'alerte" lui-même... On ne m'y reprendra plus..........

Je sais que c'est la rançon de la démocratie, et que le bénévolat ne nous assure jamais de la bienveillance a priori, mais je ne m'impliquerai plus que de loin dans les démarches de labellisation. Pour certains articles, que je trouve pourtant de qualité (et meilleurs que des AdQ consacrés) et auxquels j'ai beaucoup contribué, je préfère m'en tenir prudemment à une évaluation en "B" ou "A" après concertation minimum, plutôt que sauter dans l'arène et livrer combat, certes pour apporter les améliorations demandées en réponse aux critiques constructives, mais aussi pour "éponger" la malveillance et la mauvaise foi, ce qui est épuisant, ou ferrailler contre les "suppressionnistes" et censeurs de tout poil, souvent dogmatiques étroits sans discernement, qui préfèrent défigurer un article plutôt que le perfectionner, ce qui est démoralisant... Heureusement qu'on rencontre aussi parfois de bons camarades avec qui partager la tâche, ainsi que les lauriers (j'ai en effet qd même de très bons souvenirs d'équipes pour les wikiconcours).

Donc bon courage aux audacieux, car la labellisation est aussi une belle démarche de reconnaissance et de "visibilisation" de notre travail (la médaille en chocolat est douce au bénévole, et l'étoile d'or brille haut dans le ciel!), mais elle est coûteuse... J'aiderai donc de mon mieux mais de loin.

Bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discuter) 10 mars 2022 à 01:03 (CET)

Bonjour Laurent Glaviano J'ai résumé vos propositions dans la todo list prévue à cet effet dans le bandeau d'évaluation, ce qui augmente la visibilité des tâches restant à accomplir. Pour ma part, je propose de continuer à me charger des opérations plus cosmétiques de « wikification ». Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 10 mars 2022 à 10:20 (CET)

@Laurent Glaviano : il conviendrait, me semble-t-il, de signaler exhaustivement dans la version actuelle les « passages trop allusifs » selon vous à l'aide du Modèle:Passage évasif : l'ajout d'explications, précisions, détails et notes de bas de page dans un style à la fois limpide et concis est en effet un exercice que j’affectionne particulièrement lorsqu'il se trouve être à ma portée (ce qui arrive de temps en temps). Bien à vous : Archibald Tuttle (discuter) 10 mars 2022 à 13:46 (CET)

Re-Bonjour Archibald Tuttle  : merci pour la mise en exergue des tâches suggérées, c'est beaucoup mieux ainsi! Je me suis permis de la compléter avec un peu de cuistrerie ( c'est un de mes nombreux péchés mignons!), mais bon, je lance des pistes...

Pour le recensement précis, point par point, au fil du texte, des améliorations à apporter, OK : je ferai une relecture exhaustive de l'article dès que j'ai 5 minutes. Mais vous savez, je n'aime pas trop multiplier les balises "infamantes" (joke) sur des passages écrits par d'autres, et je préfère souvent les améliorer tout de suite, car pour un lecteur ultérieur, si ces balises se multiplient et se pérennisent, elles jettent la suspicion sur la totalité de l'article qu'il consulte. Déjà, "référence souhaitée" c'est mieux que le comminatoire "référence nécessaire" qui semble laisser entendre qu'en cas de non exécution le passage sera supprimé sans autre sommation. Bon, je vais voir ce que je peux faire sans jeter trop de discrédit sur l'article par un recensement trop pointilleux... Laurent Glaviano (discuter) 11 mars 2022 à 00:30 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point et j'ai la même habitude que vous (faire directement les correction les plus nécessaires au fil de la lecture). Les balises que je suggère dans le cadre du projet d'amélioration actuel n'ont rien d'infamant, ce sont simplement des outils éditoriaux ponctuels et provisoires destinées à signaler les problèmes à régler sans tarder. À bientôt donc : Archibald (discuter) 11 mars 2022 à 19:16 (CET)

Enfin, je pense qu'il faudrait consulter et exploiter les références de l'article de la WP en anglais, or je lis plus facilement et avec plus de plaisir l'espagnol. Bon, chacun apportera sa pierre, même petite... J'ai commencé. Laurent Glaviano (discuter) 11 mars 2022 à 00:30 (CET)

Je pourrais essayer de voir ça aussi de mon côté... Je rajoute en tout cas votre idée à la liste des choses à faire. Archibald (discuter) 11 mars 2022 à 19:58 (CET)

Suppression de deux passages dans la section postérité?

Rebonjour cher  Archibald Tuttle : je ne partage pas tout-à-fait votre point de vue sur les deux passages sur lesquels vous avez apposé le "modèle pertinence contestée" au motif qu'ils sont des « phrases paraissant anecdotiques et non encyclopédiques, avec liens sur youtube qui plus est ». Je ne les trouve pas plus "anecdotiques" que les autres références de postérité de l’œuvre de Stapledon (les échos d'une œuvre sont toujours des expériences singulières, comme la lecture qu'en font B. Russel et V. Woolf, même si j'aime les deux autant que vous et plus sûrement que les clips en question), et tout dépend du statut et du sens que l'on donne à une "anecdote" : certaines, importantes et significatives, sont encyclopédiques, d'autres non. De plus, les liens vers YouTube, s'ils ne sont pas conseillés sur WP (surtout pour des raisons de droits d'auteur, lesquels ne jouent pas lorsque c'est l'intéressé lui-même qui met en ligne) ne sont pas non plus explicitement interdits à ma connaissance (d'autant qu'on en trouve au moins des milliers, notamment dans les articles de musique...). Ils représentent des sources inestimables (surtout en extraits) pour donner à voir, à entendre (surtout pour la musique), mais aussi pour prouver, et pour augmenter la vérifiabilité d'un fait en acte. Tout comme les archives INA ou les podcasts de Radio-France. Enfin, il s'agit de deux exemples récents de "postérité" de l’œuvre de Stapledon, et ils ne sont pas si nombreux. Les supprimer risque d'appauvrir inutilement l'article, à mon sens. Or j'ai la faiblesse (dont je m'honore, en fait), de préférer un article riche, plutôt qu'un article plus pauvre mais super "dans les clous" pour labellisation éventuelle.
En revanche, il y a bien en effet, selon moi, un problème pour ces deux références, mais pas ceux que vous invoquez : le problème de ces deux passages est celui du rapprochement entre Créateur d'étoiles et ces deux clips : la référence à Stapledon y est-elle vraiment explicite, ou est-elle seulement dans l'esprit de celui qui a écrit ces deux phrases? Pour ma part, je vérifierai cela (sur les clips) avant de les supprimer, et il serait mieux de trouver des sources indiquant que les auteurs des chansons en question connaissent effectivement Stapledon et y font vraiment allusion dans leur clip (la citation des "sphères de Dyson" semblerait montrer que oui). Je préfèrerai donc une balise "référence souhaitée", à moins que les clips en lien ne montrent indiscutablement et explicitement la possibilité de ce rapprochement (j'en doute ; à suivre, donc, je vais les visionner). Il serait bon aussi je pense de contacter celui qui propose ces liens avant de les supprimer, pour savoir comment il a fait ce rapprochement : serait-ce à nouveau  Airyn?

Voilà, voilà. Comme vous voyez, je suis allergique aux suppressions, mais j'ai des arguments. Si le rapprochement est impossible à établir solidement, il faudra se résoudre à supprimer. Dans le cas contraire il faudra garder (en sourçant), à mon avis. Bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 14 mars 2022 à 17:24 (CET)

Après visionnage et écoute des 2 clips en question, je reste perplexe : pour le premier, l'allusion à Créateur d'étoiles me semble plus évidente, avec l'évocation des sphères de Dyson, et des échelles de temps impliquées (milliards et trillions d'années ; on se souvient que ces échelles de temps sont présentes en annexe du livre de Stapledon). Mais je ne saurais dire si les citations en anglais sont des extraits de Stapledon, ou des allusions à son livre ; ni si les équations mises à l'image ont un rapport avec lui. Je ne comprends pas non plus les paroles, même si je distingue (bizarrement) quelques mots épars en français. En tout cas Stapledon ne me semble pas crédité au générique, ni dans le commentaire d'accompagnement, alors que son influence me semble évidente (mais inconsciente?).

Je suis encore plus perplexe pour le 2ème clip : je ne comprends pas le russe même si je distingue parfois un couplet en anglais (?). Le premier clip me semble donc plus pertinent, mais de meilleures sources lèveraient tout doute... Au final, je garderais le 1er et virerais le 2nd, jusqu'à preuve du contraire. --Laurent Glaviano (discuter) 14 mars 2022 à 17:58 (CET)

@Laurent Glaviano : le visionnage des 2 clips m'a laissé aussi dubitatif que vous je dois dire... Et pour être tout à fait franc, leur présence me paraît dégrader l'ensemble de manière quasiment rédhibitoire. L'idéal serait comme vous dites de trouver de bonnes sources secondaires disant que Star maker a influencé la production artistique de Complex Numbers (dont la notoriété reste elle-même à établir) et d'Otto Dix. Merci d'avoir manifesté votre intérêt en tout cas : Archibald Tuttle (discuter) 14 mars 2022 à 18:56 (CET)

Je serais donc d'avis de conserver le 1er clip (la communauté thématique et les allusions sont évidentes sur plusieurs point cruciaux, l'animation est assez parlante même si abstraite ; de plus les échos de postérité récente sont rares). Quand il s'agit seulement de repérer une influence, la notoriété est moins importante que pour l'admissibilité d'un article titre ou d'une référence bibliographique. Bien sûr ce serait mieux de voir citer Stapledon au générique, ou en interview des auteurs du clip.
En revanche aucun lien évident avec le deuxième clip si on ne parle pas le russe (donc je ne pleurerai pas sa disparition, d'autant qu'en musique, au Hard Métal russe désespéré je préfère nettement Schubert, Granados, Barrios, Dylan, Havens, Joan Baez, les Doors, Hendrix, Víctor Jara, Violeta Parra, Paco de Lucía, Quilapayún ou Los Incas... ce qui est bien sûr entièrement subjectif, je le concède aisément!). Et toujours pas de nouvelles d'Airyn, pour sourcer ces rapprochements?--Laurent Glaviano (discuter) 15 mars 2022 à 14:28 (CET)

Bonsoir Laurent, je vois que le sens profond de ma remarque ci-dessus vous a complètement échappé (c'est sans doute parce que j'ai cru poli d'utiliser l'adverbe quasiment pour édulcorer mon propos). Je précise donc le fond de ma pensée : outre leur navrante médiocrité, ces clips Youtube ne sauraient prétendre à être autre chose que des sources primaires ; de ce fait leur utilisation sans rien d'autre à l'appui (soit des références plus que simplement souhaitables : obligatoires) constitue un travail inédit contrevenant formellement à l'un des principes fondateurs de Wikipédia. Je vais donc me lancer, si vous le voulez bien, dans une contre-proposition en attendant avec curiosité que notre ami Airyn (qui est bel et bien l'auteur de cet ajout noyé dans son big bang du 29 juillet 2021 à 13:12‎ (CET)) veuille bien s'expliquer. À noter que la notoriété du groupe de musique pop-électroacoustique pour intellectuels branchés Complex Numbers ne semble guère dépasser la sphère russophone (!!!). En effet le livre de Stapledon semble avoir eu à l'époque une grande influence en URSS qu’il serait sans doute bon d'explorer un peu plus (cf. article homologue en russe). Toutefois, dans le genre complex numbers je trouve pour ma part celui-ci nettement plus amusant. Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2022 à 21:59 (CET)

Bon. Merci, Archibald, pour votre mise au poing. N'étant pas du tout russophone (ce qui, par les temps qui courent — vite — n'est pas très prudent, c'est vrai...), je ne pleurerai pas longtemps sur la disparition de ces clips, et je me pencherai encore moins sur l'article en russe pour démêler la question de savoir si Stapledon avait des sympathies pour le communisme (auquel cas il est mieux pour lui de n'avoir pas connu Mc Carthy ni Kissinger ni Pinochet...). Et si l'on ne trouve pas de source reliant le premier clip explicitement à Stapledon, on supprime tout et je pourrai toujours recycler mon passage (utile) sur les sphères de Dyson dans la section "Connaissances scientifiques" qui en parle aussi, mais de manière un peu trop laconique et allusive.

Ceci dit, attention: le reproche de "Travail Inédit" n'est pas lié de manière absolue à la présence de sources primaires, mais surtout à l'absence de toute source et à la création de savoirs nouveaux voire à la présence de commentaires personnels. D'ailleurs les sources primaires ne sont pas interdites en tant que telles: tout dépend de la manière dont on les insère dans le référencement global d'un article. Sinon, on devrait s'interdire toute citation de Victor Hugo ou toute évocation d'un événement, au prétexte que ce sont des sources primaires, et le seul bon article encyclopédique serait un tissu (un peu limite) de citations universitaires (sources secondaires) ou une simple reformulation d'articles encyclopédiques déjà existants (sources tertiaires), mais alors à quoi bon? L'Encyclopædia Universalis existe déjà, et elle est plutôt bien écrite. Le travail de synthèse et de compilation de savoirs existants et référencés, qui est au cœur du travail encyclopédique, fait que le sourçage du rapprochement de deux informations est souhaitable, mais moins catégoriquement impératif que le sourçage des faits et des informations elles-même.

N'étant pas assez anglophone non plus (si ce n'est pour Dylan, Cohen, Emily Dickinson, Morrison ou les Beatles), je dois dire que je n'ai pas tout compris dans le clip que vous proposez pour nous dérider, sauf qu'il s'agit de mathématiques sur les nombres réels/imaginaires donc complexes. Mais comme je n'apprécie le Rap Techno qu'à peine un poil plus que le Metal russe, j'en resterai là, je crois, ne l'ayant parcouru que d'un vague sourire distrait... Toujours bien à vous pour autant, Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2022 à 01:08 (CET)

Traduction, syntaxe balises, mise en page images

À propos d'"Aviaire" versus "Volatile" pour l'anglais "Avian", je voudrais faire remarquer que la substantivation des adjectifs est chose courante en français (ex. : « Le cru et le cuit » de Lévi-Strauss, je crois, ou encore « Car l'amour et la mer ont l'amer pour partage » de Rutebœuf, je crois). Et aussi que, si "volatile" est bien un nom, c'est aussi un adjectif en français (« les choix électoraux sont très volatils en ce moment »), même si dans ce cas il s'agit plutôt d'une homonymie au sein d'une même famille lexicale. Donc "Aviaire" pour "Avian" ne me choque pas plus que ça (et se trouve plus proche de la V.O.), et vous avez eu tout à fait raison à mon sens de "neutraliser" l'appréciation sur la traduction de Brigitte André qui, certes, a été beaucoup décriée par le passé (trop?). Mais je n'ai pas lu les deux traductions en face à face et confrontées au texte original, donc je m'abstiendrai de toute appréciation (retenue encyclopédiste).

Par ailleurs, je traduirai une autre citation de Borges sur Créateur d'étoiles que j'ai trouvée sur WP en espagnol, et qui complètera bien ici Russel et Woolf.

, je ne peux qu’approuver ! Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2022 à 22:25 (CET)

Enfin, cher Archibald, existe-t-il une balise qui demande "à développer", ou "étoffer" ou "expliciter" ou "détailler" ou "argumenter", et qui soit un peu moins tranchée que "cette section est vide"? J'aimerais m'en servir pour le passage dont je vais de ce pas améliorer déjà l'aspect rédactionnel. À bientôt, donc, --Laurent Glaviano (discuter) 15 mars 2022 à 00:28 (CET)

je pense que ceci pourrait peut-être faire l’affaire ? Votre dévoué : Archibald (discuter) 15 mars 2022 à 10:03 (CET)

Super! Et même : Miaou cher Mister Tuttle . C'est exactement ce qu'il me fallait! Et il y a sur cette page plein de variations utiles de ce modèle. J'ai cherché cette page sans la trouver... Je vais de ce pas m'en servir tout de suite. Laurent Glaviano (discuter) 15 mars 2022 à 14:28 (CET)

Sinon que pensez-vous de ma tentative d'améliorer la mise en page des images de la section « Réception de l'œuvre  » en en faisant une galerie pour éviter l'étirement vertical du texte et les divers décalages qui empêchent de dimensionner les images de manière coordonnée : la trouvez-vous convaincante? Je ne sais pas si on y gagne vraiment... En tout cas, le plus gros avantage le la légende en bas, outre qu'elle évite un décalage vertical, c'est qu'on peut mettre un ♥ à Virginia Woolf pour la différencier des deux autres (private joke). Encore merci de votre aide et de votre avis éclairé. --Laurent Glaviano (discuter) 15 mars 2022 à 14:28 (CET)

N'étant pas Nain mais seulement Hobbit je ne suis pas spécialement fan de galeries. Et encore moins de balises pour taper le carton dans notre vénérable espace encyclopédique. A moins qu’il ne s'agisse de votre part d'une invitation subliminale (re-private joke) à trouver l'as de trèfle, soit une quatrième pointure du niveau de Russell, Woolf et Borges qui aurait applaudi Stapledon lors de la publication de Star maker  ? Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2022 à 22:25 (CET)

Je n'ai pas bien compris : « pas fan de balises (? s'agit-il de ♡◇♤ ou bien de "référence souhaitée" ou "à développer"?) pour taper le carton dans notre vénérable espace encyclopédique » ni quelles pratiques vous avez placées dans votre viseur. Les symboles utilisés comme marqueurs s'ils vous déplaisent peuvent être remplacés par des puces plus neutres (mais moins discriminantes pour la lisibilité). Ils vous paraissent donc une insulte à notre « vénérable encyclopédie »? Quant à trouver un quatrième admirateur de Stapledon du même niveau que les trois autres, je ne demanderais pas mieux! Un beau défi de référencement et de sourçage... En effet le ♧ est libre! Pour la mise en page, je ne sais toujours pas ce qui est le mieux... Bon, puisque vous ne la révoquez pas, on va la garder, cette galerie, elle n'est pas si mal... et il reste une place... Laurent Glaviano (discuter) 15 mars 2022 à 23:49 (CET)

Non ce sont bien les galeries (en général) sur lesquelles je me suis permis d'exprimer quelque réserve : je trouve qu'elles ne se justifient que lorsque le sujet de l'article nécessite spécifiquement beaucoup d'images (comme par exemple lorsqu'il s'agit d'un peintre). Mais OK donnons-leur une chance en attendant d'autres avis. Quant aux cartes à jouer que j'ai prises pour des « balises » j'avoue avoir été légèrement déconcerté en les voyant pour la première fois dans un article (et pas convaincu d'emblée). J’opterais personnellement pour quelque chose de moins voyant mais me plierai bien entendu à l'avis de la majorité. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 16 mars 2022 à 21:44 (CET)

Réaction aux transferts de parties de cette discussion vers d'autres Pages de Discussion

Cher Docteur Archibald and Mister Tuttle, décidément, je n'approuve pas le dernier transfert que vous avez effectué d'une partie de cette discussion, d'autant que cela concernait la mise en page des images de cet article-ci, ce n'était donc pas hors-sujet. Et je ne vois toujours pas l'intérêt d'éparpiller des échanges qui ont leur logique propre dans leur chronologie même. Déplacés ailleurs, ils tomberont comme un cheveu sur la soupe, hors contexte, même sur une PdD perso qui est un peu "fourre-tout" par nature (quoique...). Et s'ils présentent des traits d'humour et de convivialité, je ne vois pas non plus quel problème cela poserait, ceux-ci font partie intégrante du travail encyclopédique coopératif, à moins d'avoir une définition assez restrictive de l'"esprit de sérieux", et une vision un peu utilitariste de ce qui est utile à défaut d'être indispensable...

À moins aussi de considérer que ces échanges n'avaient aucun intérêt pour cet article, ce que je ne crois pas, puisqu'ils étaient centrés sur les modifications que nous avons réalisées sur cet article, en les expliquant ou les justifiant. Cette habitude de transfert tous azimuts serait-elle un de vos péchés mignons à vous ? (Puisque je ne sais même plus où se trouvent mes aveux au sujet des miens...).

vous n'en avez confessé (ci-dessus) qu'un seul , si je ne m'abuse : « un peu de cuistrerie ». Très peu, je dois dire : juste ce qu'il faut pour rester dans les limites du bon goût, ce qui me ravit d'ailleurs : la cuistrerie (celle des autres bien entendu), à l'instar de celle d'un des mes avatars non-animaliers favoris, A(r)chi(e)lle Talon, prête toujours à rire et je m'arrange chaque fois que possible pour en faire une source intarissable de gags désopilants. On pourrait peut être, à vous lire, en subodorer deux autres : une légère propension au bas-Var-dage (constitutionnelle pour ainsi dire donc irrémédiable) et un certain manque de ductilité (plus que de versatilité). Les miens sont d'une autre gravité : le démon du jeu et la pratique parfois un tantinet intempestive de la magie en amateur (dont l'alchimie amusante fait partie ce qui m'a valu le sobriquet d'Alchie-Barde). Oui je confesse ces péchés mignons et c'est bien l'utilisation à tort et à travers du sort d’éparpillement (gaspillage scandaleux d'énergie qui serait mieux utilisée au service des articles, c’est tout à fait vrai) qui a été la cause de ces « transferts tous azimuts ». Votre dévoué : Mister Tuttle (discuter) 18 mars 2022 à 14:02 (CET)

Bon, sur une page de discussion, cela a moins d'importance que sur un article.

.. mais je restaurerai peut-être les éléments disparus qui ont une importance pour l'article joint. Certes, tout ceci n'est pas bien grave, mais ça fera du travail (vraiment inutile cette fois) en plus... Une telle pratique augmente en outre la nécessité de l'archivage, ainsi que celle d'indexer cet archivage: encore du boulot! L'énergie est mieux utilisée, à mon avis, au service des articles eux-mêmes.

Je reste néanmoins, et avec plaisir, votre obligé (comme on disait dans un autre siècle), --Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2022 à 19:39 (CET)

Bon, bon, comme il vous plaira. Mais du coup, je me permets de vous répondre « sérieusement » (vous l'aurez bien cherché hein ?) Archibald Tuttle (discuter) 16 mars 2022 à 21:44 (CET)

J'aime vraiment beaucoup, comme vous, Achille Talon, qui souvent me fait hurler de rire, comme le regretté et créatif Gaston Lagaffe, ami des animaux, des fleurs et des gens (et de 'Moiselle Jeanne)... Mais voyez-vous, les allusions sautent d'une discussion à l'autre, et vous ne me notifiez pas à chaque fois, donc je loupe certaines de vos réponses, ça m'épuise (pas gravement, vous n'étiez pas inquiet je pense...). Votre réponse « sérieuse » est-elle passée ou à venir (je crains le pire!). Dans une autre page, je vous ai fait une (bien consistante) réponse « sérieuse ». À vous de la retrouver dans ce jeu de piste(ssss) que vous imaginez cher Mister Tuttle, mais j'ai moi aussi semé les cailloux du Petit Poucet pour la retrouver... --Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2022 à 21:34 (CET)

Bonsoir Laurent Glaviano La réponse « sérieuse » dont je me suis fendu conclut la section précédente, ci-dessus [1]. Elle dit en gros la même chose que dans ma page de discussion, mais sur un ton différent dont je suis peu familier. Bien cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 22 mars 2022 à 22:19 (CET)

Bonsoir Archibald Tuttle , en retour. Tout va bien alors. Je vous invite à consulter votre page de contributeur où je soumets à votre sagacité un dilemme comme je les aime, au sein des vérités relatives qui nous entourent... Ah zut! Vous l'avez déjà vue! J'ai du mal décidément à jongler entre toutes ces discussions. À bientôt donc. Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2022 à 23:12 (CET)

Si le dilemme dont vous parlez est bien celui de la manière la plus adéquate de présenter les galeries, je vous suggère d'examiner, par exemple la manière dont une experte comme Marlaguette a traité le problème dans un de ses articles étoilés comme par exemple celui consacré à Egon Schiele. Votre dévoué : Mr Tuttle (discuter) 22 mars 2022 à 23:34 (CET)

Merci Mr Tuttle, pour le modèle: je vais soigneusement en étudier la wikisyntaxe, et faire des essais pour notre galerie. Mais à première vue, je constate que ses légendes sont un peu plus courtes, et que les largeurs des images sont standardisée par la présentation "en diapositive" (au prix donc d'un rétrécissement des images les plus disproportionnées) ; mais aussi que l'ensemble reste assez varié et très "élégant". Marlaguette est en effet un(e) contributeur(-trice) expérimenté(e) au bilan impressionnant, et pourtant ce n'est QU'un "feu follet", comme moi. Pour ma part, il faut dire que j'ai (re)fait des articles à plus de 80% qui mériteraient label, à mon avis, mais après trois expériences de labellisation très éprouvantes, comme je vous le disais, je préfère m'abstenir (et je crains le dogmatisme qui défigure certains articles). À propos de pseudos, je ne sais pas si Marlaguette est un homme ou une femme, malgré le "e" dit "muet" qui termine son nom wikipédien, car sur sa page il y a de nombreux qualificatifs qui sont accordés au masculin... Et même si je sais qu'aujourd'hui le sexe et le genre ne se superposent pas toujours, a fortiori pour les pseudos... Ce n'est pas je crois de ma part curiosité malsaine, mais j'avoue la faiblesse de reconnaître que la question m'importe toujours... J'aime passionnément moi aussi Egon Schiele [même s' (parce qu'?) il me fait peur, parfois, vie et mort étroitement mêlées], et son maître Klimt (plus "facile" à aimer, il est vrai...). Votre obligé, --Laurent Glaviano (discuter) 23 mars 2022 à 14:32 (CET)

Ah me voici tout déconcerté par vos doutes. En ce qui me concerne la question ne s'est jamais posée : mon amie Marlaguette est la patronne de la principale galerie d'art de Hobbiton, l'une des plus fines connaisseuses de la Comté, et je l'ai toujours considérée comme une respectable hobbite (grande il est vrai - un avantage au tennis, si bien qu'on pourrait peut être de loin la confondre avec une Humaine de petite taille). Mais le point très intéressant est qu'au lieu d'extraire directement (et laborieusement) les métaux précieux dans les galeries poussiéreuses des mines des montagnes comme le font les Nains, elle les obtient en cédant ses trésors à la Grande Pinacothèque de la Terre du Mileu contre ... des pluies d’étoiles éblouissantes. Dans ces conditions, vous comprendrez que je ne me fie qu'à son opinion en matière de galeries et s'il le faut je serais tout à fait disposé à ajuster la largeur des images en les uniformisant pour l'harmonie (même si d’un autre côté je serais bien navré de priver Bertrand Russell de sa pipe). Bien cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2022 à 19:44 (CET)

Oui, cher malicieux hobbit : n'en déplaise aux ligues anti-tabac, priver Russell de sa pipe serait aussi grave que subtiliser à Borges sa plume ou priver Lem de sa machine à écrire, ôter à Virginia son regard ou à Doris sa gouaille...

Bon. Je vais faire des essais et nous verrons ce que ça donne... Mais j'ai aussi d'autres apports en vue pour l'article. Marlaguette est sûrement une femme, puisque son login indique "utilisatrice", et ma méprise vient du fait que certaines "boîtes utilisateur" sont accordées par défaut au masculin, ce qui est bien inélégant! Puisse-t-elle, Marlaguette, si elle croise ces lignes, me pardonner cette perplexité malvenue! Bonsoir cher Mr Tuttle. Votre coéquipier, Laurent Glaviano (discuter) 23 mars 2022 à 23:15 (CET)

« sûrement une femme » : hors de notre donjon ... Peut-être bien une Femme, une fois dedans ! () Archie (discuter) 24 mars 2022 à 10:55 (CET)

Vous voulez dire qu'en entrant dans notre donjon (comme on rentrerait dans les ordres ?) elle gagnerait une majuscule ("Femme"), incarnant alors quelque chose comme "l'archétype du féminin"? Cela me semble un peu risqué — (à moins qu'une fois de plus je n'ai rien compris : dans les assauts de subtilité allusive, j'ai peu de chances de gagner ; ayant une tendance innée aux rapprochements "capillotractés", j'en vois partout...) —... Risqué parce que Marlaguette se déclare féministe (dans les boîtes utilisateur/trice de sa Page), et que les féministes femmes ont souvent l'habitude de pourfendre les archétypes, en tant que servitudes genrées... Le plus simple serait de le lui demander, mais je ne m'y risquerai pas, craignant de la/le froisser ; or je crains les foudres des féministes femmes (ce qui n'est pas la même chose qu'être féministe-homme, ce que je revendique), d'autant que je les aime trop pour renoncer à la féminité, oserais-je l'avouer ? (Oui. Mais surtout ne l'ébruitez pas!!!).
Tout ceci, ce sont les effets secondaires indésirables de l'anonymat quasi obligé du Web et de l'habitude du masquage par les pseudos (qui donne lieu aussi à des mystères amusants), mais que je pratique le moins possible, ayant décidé une fois pour toutes que je n'ai rien à cacher (au moins dans l'espace public et dans la démocratie d'un état de droit).
Votre comparaison de Wikipédia avec un immense jeu de rôle, sorte de "Donjons (sans Dragons?)" quasi infini, comme la Bibliothèque de Babel de Borges ou les "Tours-émetteurs de télépathie" chez Marion Zimmer Bradley comme La Tour interdite, est intéressante : je n'y aurais pas pensé!
J'ai commencé mes essais sur la galerie (peu concluants...), et je vais les continuer. Et aussi m'intéresser un peu plus au contenu de l'article. À bientôt donc, cher Dungeon Master, --Laurent Glaviano (discuter) 24 mars 2022 à 11:42 (CET)

En effet, vous n'avez rien compris (comme d'habitude et je l'avoue, comme je l'espérais aussi, car je me régalais d'avance à la perspective de la lecture des commentaires prévus ci-dessus). Il fallait bien évidemment lire Femme (Humaine) par opposition à Hobbite, comme on dit Homme (Humain) par opposition à Hobbit. Je me suis bien gardé, remarquez-le bien, d'utiliser l'épithète « petite » qui aurait trop risqué de vous mettre sur la voie tout en déparant la majuscule qui sied si bien au propos. Bon, alors j'attends votre prochain coup pour le commenter ... Archie (discuter) 24 mars 2022 à 12:05 (CET)

Bon. Je ne comprends toujours pas grand-chose, n'étant pas très familier de l'univers de Tolkien, comme je vous l'avais dit. La majuscule désignerait donc l'Espèce ou le Peuple par opposition à l'individu, un "homme" ou une "femme" avec une minuscule? Mais la Femme est-elle une espèce différente de l'Homme, ou bien ce dernier vocable embrasse-t-il (de près et le plus étroitement possible...) aussi la femme? Comme vous le voyez je ne suis pas prêt à renoncer facilement à mon "archétype du féminin" au profit d'une fiction de la "Terre du Milieu"...
P. S. : Wikipédia me semble surtout être une tentative interactive de concurrencer (d'accomplir?) l'idée de l'Encyclopædia Galactica d'Isaac Asimov dans son Cycle de Fondation, pré-science extraordinaire, non? Dans le genre conseils (ou partages) de lecture, je n'arrive pas à retrouver le livre de Wells que vous aviez cité (et que je découvrais) sur le Cerveau global, je crois, et qui fait une bonne métaphore aussi pour WP. [Encore un dégât collatéral de l'éclatement de notre discussion : je ne m'y retrouve pas, décidément... On aurait peut-être dû la transférer en bloc sur l'une de nos deux PdD et faire un simple renvoi à la section ad hoc dans les autres pages de discussion (article ou portail). Bon, ce n'est plus possible, maintenant, mais je rate certaines de vos interventions, c'est dommage, mais ce n'est pas très grave.]
Ah! Toujours dans les échanges de lectures, je ne connais pas du tout Edward Albee (une autre de vos évocations sur je ne sais plus quelle page), si je connais plus ou moins tous les autres. Et je connais mieux, dans cet ordre, les littératures française, hispanique (i.e. espagnole et latino-amér.), italienne (je suis hyper-latin, surtout provençal de naissance et occitan de cœur : en effet, il n'y a jamais d'"e muet" chez moi!), que l'anglo-saxonne (sauf science-fiction, justement). À suivre sur une autre PdD, à vous de vous y retrouver dans notre jeu de pistesssss (niark niark!)...--Laurent Glaviano (discuter) 24 mars 2022 à 13:09 (CET)

Essai de présentations différentes de la galerie "Jugements des pairs"

Pour voir des présentations alternatives de cette galerie, je vous invite à vous reporter aux essais divers que j'en ai fait (voir historique de l'article du 27 mars 2022 de 19h29 à 19h46). Qu'en pensez-vous? Pour ma part, n'étant pas convaincu par ces essais, je suis revenu à la présentation "innovante" que je proposais précédemment. Et toi cher Archibald, qu'en penses-tu? --Laurent Glaviano (discuter) 27 mars 2022 à 19:59 (CEST)

Bonsoir Laurent. Je ne t'ai pas dit que j'avais personnellement une contrainte supplémentaire : j’ai l'habitude d’afficher systématiquement les alternatives des images par défaut. Si, compte tenu de la largeur obligatoire des images on ne fait pas attention à la longueur du texte, cela conduira à un vilain décalage supplémentaire. J'ai donc fait une contre-proposition en d'une part uniformisant un peu plus la largeur des images par rognage de la partie droite de celle de B. Russell (il a donc ainsi toujours sa pipe), d'autre part ajustement du texte des alternatives et des légendes de telle manière que les alternatives fassent toutes 3 lignes et les légendes toutes 4 lignes. Moi, je trouve le résultat acceptable et je te propose de laisser ça comme ça pour le moment en attendant d’autres avis. A+ : Archie (discuter) 27 mars 2022 à 21:57 (CEST)

Bonsoir en retour Archie. Je ne comprends pas bien l'intérêt de s'imposer une contrainte supplémentaire liées aux descriptions alternatives des images (je ne sais d'ailleurs pas à quoi elles servent puisqu'elles sont anonymes et ne sont pas affichées : s'agit-il d'une audio-description à destination des utilisateurs aveugles?), ni en quoi leur affichage par défaut change quoi que ce soit à la mise en page de l'article. Je constate aussi qu'il y a de nombreuses images empruntées à Commons qui sont employées dans les articles sans aucune description alternative. Moi j'en ai ajouté une pour la photo de Borges que j'avais choisie par souci de cohérence pour faire comme pour les autres images. Mais je ne vois tjs pas à quoi ça sert, ni en quoi cela représente une contrainte : peux-tu m'éclairer à ce sujet? --Laurent Glaviano (discuter) 27 mars 2022 à 23:59 (CEST)

@ LG : oui, tu as raison , en réalité c'est une pseudo-contrainte : les légendes alternatives sont le dernier refuge de la créativité dans l'espace encyclopédique donc c'est potentiellement amusant (jeu que j'ai pris l'habitude de pratiquer justement avec Marlaguette, jusqu'au TOC je l'avoue pour les entrées de métro Guimard. Leur utilité théorique est de pouvoir décrire exactement une image quand pour une raison X on ne peut pas l'afficher (comme si le lecteur était aveugle en effet) A+ : Archie (discuter) 28 mars 2022 à 23:57 (CEST)

Pour la présentation de la galerie, je trouve ta proposition acceptable mais beaucoup moins bien, moins élégante et moins équilibrée que ma proposition innovante précédente (si ce sont les symboles des couleurs des cartes à jouer qui te heurtent, on peut les remplacer par des puces neutres ou par le simple listage numéroté). En plus Russell se retrouve un peu coincé sur le bord droit de la photo, mais c'est vrai que la taille des visages est mieux équilibrée ainsi (donc pas grave).

Par ailleurs, tu dis que les légendes ont toutes quatre lignes. Mais ce n'est pas du tout le cas : cela doit dépendre de la taille des écrans ; sur mon ordi, les légendes font : Russell 5 lignes, Lessing, Woolf et Borges 6 lignes et Lem 7 lignes. Sur mon smartphone, elles font toutes 3 lignes, sauf Lessing qui en fait 4 (??). Cela reste donc un peu chaotique. De ce fait, et sans changer trop la longueur verticale des légendes, je vais peut-être revenir sur celle de Virginia que je trouve maintenant un peu trop édulcorée, et faire un essai en "small", puisque d'habitude toutes les légendes des vignettes isolées sont en "small", et que c'était le cas pour cette galerie précédemment (ainsi que d'ailleurs pour les galeries de Marlaguette pour l'article Egon Schiele que tu admires). Peut-être cela va d'ailleurs avoir un rendu plus "ramassé" pour les légendes et réduire le nombre de lignes. À suivre, donc. --Laurent Glaviano (discuter) 27 mars 2022 à 23:59 (CEST)

Et que dirais-tu, cher Archie, de cette présentation-ci, qui édulcore mon innovation précédente et reprend une partie de tes modifs [voir sur l'article, dans l'historique le 28/03/2022 à 1h08 et 1h16, car ici, à cause de la valeur d'indentation des deux points, ça fait monstrueux].

Cher  Archibald Tuttle : je t'invite à consulter l'historique de l'article au 28 mars 2022 à 16:45 [2], pour y voir encore un essai d'interface galerie/légendes, encore plus sobre. C'est mon préféré décidément! Que lui reprocherais-tu, finalement, Archibald? Je restaure ton essai en attendant, mais sans autre argument et réfutation, je me laisserai peut-être tenter... Sachant qu'il ne saurait évidemment pas y avoir de conflit d'édition entre nous, je lâcherai l'affaire immédiatement au premier signe d'agacement de ta part ! (J'ai bien trop peur des sorts magiques des wikihobbits pour m'y risquer ...). --Laurent Glaviano (discuter) 28 mars 2022 à 17:01 (CEST)

J'ai toujours une légère préférence pour la version actuelle (texte en dessous de chaque image), mais ta dernière avec puces et texte global pour toute la galerie n'était franchement pas mal non plus et je n'en ferai donc pas une jaunisse si tu la remets. Je te propose de vaquer maintenant à d'autres occupations dans l'article, sur lequel je reviendrai moi aussi dans quelque temps, car tu as ouvert entretemps d'autres portes du donjon que je suis extrêmement tenté de refranchir, mais pas là tout de suite en fonçant tête baissée, mes journées HD n'ayant que 24 heures et ayant une foule d'autres choses encore plus intéressantes à y faire (HD donc). À tout bientôt : Archie (discuter) 28 mars 2022 à 18:03 (CEST)

Oui cher Archie, heureusement qu'il y a une vraie vie après le Donjon, et qu'elle est passionnante. Sinon, notre époque hyperconnectée est paradoxalement aussi celle des grandes solitudes...

Ma version de la galerie avec puces, c'est cet oldid : [3]. Mais celle sans puces, juste avec les numéros, sobre de chez sobre, c'est cet oldid : [4]. Qu'en dis-tu? Moi je la trouve très bien, et cette innovation (modérée) présente l'avantage de libérer la possibilité de légendes plus consistantes (quand une image mérite d'être commentée), sans défigurer la mise en page. J'ai déjà été obligé d'y avoir recours pour l'un de "mes" articles préférés : celui sur Angelus Silesius (tiens! Un médecin écrivain poète et mystique...). Maintenant tu as raison: je vais me concentrer sur les apports de contenu sur nos articles, et me consacrer à la vraie vie. @+++, --Laurent Glaviano (discuter) 29 mars 2022 à 15:49 (CEST)