Discussion:Croix de Lothaire/LSV 15982
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Auguste porte sa croix
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![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Germania_occidentale%2C_croce_detta_di_lotario%2C_1000_ca%2C_con_base_tardogotica_%28XV_secolo%29_01.jpg/170px-Germania_occidentale%2C_croce_detta_di_lotario%2C_1000_ca%2C_con_base_tardogotica_%28XV_secolo%29_01.jpg)
- La croix de Lothaire (photo), objet précieux réalisé vers l'an 1000 pour des processions chrétiennes, comporte en son centre le visage de l'empereur romain Auguste et non de Jésus-Christ.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents. |
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Directement publiée en page d'accueil par Federix le 11 août 2011. [indice de similitude 7.1/10]:
- Le mois d'août tire son nom d'Auguste, premier empereur romain.
Directement publiée en page d'accueil par Vanoot59 le 12 septembre 2013. [indice de similitude 5.4/10]:
- Jésus-Christ (tableau) est né entre les ans 7 et 5 avant Jésus-Christ.
Et de cinq ! Merci Seudo de proposer des anecdotes depuis le 12 décembre 2016 . GhosterBot
(10100111001)
Proposant : Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 18:15 (CEST)
Il y a aussi dans cette croix un gemme représentant les Trois Grâces de la mythologie grecque, mais c’est moins frappant. Ce procédé (inclusion d'objets précieux antiques dans des croix chrétiennes en ignorant la signification d'origine) était assez courant au Moyen Âge (cf. celle-ci où Jésus est remplacé par l'un des pires monstres de la mythologie). Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 18:15 (CEST)
- Bonjour Seudo. Que penseriez vous de quelque chose comme : « La croix de Lothaire (photo), croix processionnelle réalisée vers l'an 1000, comporte en son centre le visage d'Auguste, empereur païen du Ier siècle » ? Vanneau Asocial (discuter) 5 septembre 2018 à 20:35 (CEST).
Discussion :
Si on précise qu'il s'agit d'un empereur païen comme le suggère Vanneau Asocial, on comprend en effet bien mieux le caractère curieux de tout cela.--Kimdime (d) 5 septembre 2018 à 21:18 (CEST)
- La formulation de
Vanneau Asocial : me convient aussi. Je croyais utile de préciser que c’est un objet chrétien (et non pas une objet d'orfèvrerie profane, mais le lecteur peut le comprendre avec la mention de la croix de procession), mais si vous pensez que c’est plus clair ainsi je suis d'accord. En revanche je ne crois pas utile de mentionner le Ier siècle, car il est à cheval sur deux siècles. Et c’est l'incongruité du personnage qui est en cause, pas son ancienneté. Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 21:50 (CEST)
pour la reformulation. Michelet-密是力 (discuter) 7 septembre 2018 à 13:51 (CEST)
pour la reformulation Mike the song remains the same 7 septembre 2018 à 16:42 (CEST)
Pour éviter tout anachronisme (Auguste est mort en 14, donc bien avant l'apparition de l'opposition entre christianisme et paganisme), ne vaudrait-il pas mieux écrire « empereur [[Religion de la Rome antique|pré-chrétien]] » ? --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2018 à 09:32 (CEST)
- Le terme « païen » s'applique aux pratiquants des religions polythéistes de l'Antiquité (surtout gréco-romaine), souvent par opposition aux chrétiens, mais pas forcément contemporains des chrétiens. On oppose ainsi (ou on compare), sur le plan des idées, les philosophes païens de la Grèce antique (Socrate, etc.) aux Pères de l'église chrétiens. Voir plus de nuances sur le CNRTL. Seudo (discuter) 9 septembre 2018 à 17:01 (CEST)
Comme Fanfwah : il serait anachronique de présenter Auguste comme un païen ; sauf à avoir une vision chrétienne de la chose. Ramsès II et Nabuchodonosor II le sont donc aussi. Ou parler du divus Auguste (mais le terme n'a pas d'article...). --Mylhaine C. (discuter) 11 septembre 2018 à 22:01 (CEST)
- Le terme « païen » s'applique aux pratiquants des religions polythéistes de l'Antiquité (surtout gréco-romaine), souvent par opposition aux chrétiens, mais pas forcément contemporains des chrétiens. On oppose ainsi (ou on compare), sur le plan des idées, les philosophes païens de la Grèce antique (Socrate, etc.) aux Pères de l'église chrétiens. Voir plus de nuances sur le CNRTL. Seudo (discuter) 9 septembre 2018 à 17:01 (CEST)
- Je propose donc une autre formulation pour prendre en compte les remarques :
La croix de Lothaire (photo), croix processionnelle réalisée vers l'an 1000, comporte en son centre le visage d'Auguste, empereur romain pré-chrétien. Seudo (discuter) 12 septembre 2018 à 09:25 (CEST)
- Fanfwah et Mylhaine C. : à l'époque où l'on réalisa la croix de Lothaire, Auguste était bien considéré comme un empereur païen ; il n'y a donc pas d'anachronisme. Et, comme vous le dites si bien, le terme « païen » s'oppose à « chrétien », ce qui, dans cette anecdote, àmha, a un sens. Qu'en pensez-vous ? Vanneau Asocial (discuter) 14 septembre 2018 à 18:26 (CEST)
- Que nous sommes de notre époque et écrivons les LSV pour des lecteurs de notre époque. --Fanfwah (discuter) 14 septembre 2018 à 18:33 (CEST)
- LÀ, on est dans l'anachronisme !
Vanneau Asocial (discuter) 14 septembre 2018 à 18:39 (CEST)
- LÀ, on est dans l'anachronisme !
- Que nous sommes de notre époque et écrivons les LSV pour des lecteurs de notre époque. --Fanfwah (discuter) 14 septembre 2018 à 18:33 (CEST)
- Fanfwah et Mylhaine C. : à l'époque où l'on réalisa la croix de Lothaire, Auguste était bien considéré comme un empereur païen ; il n'y a donc pas d'anachronisme. Et, comme vous le dites si bien, le terme « païen » s'oppose à « chrétien », ce qui, dans cette anecdote, àmha, a un sens. Qu'en pensez-vous ? Vanneau Asocial (discuter) 14 septembre 2018 à 18:26 (CEST)
La première formulation était la bonne (celle de Vanneau Asocial). Donc, pas besoin d'ajouter le terme de « pré-chrétien » qui, dans le cas présent, ne veut strictement rien dire. On est même dans l'erreur, car ce terme signifie exactement « antérieur à la naissance du Christ », or Auguste était encore empereur, l'année de la naissance de J-C (et même encore plus d'une douzaine d'années après). Quand Joseph et Marie ont fui en Égypte avec l'enfant Jésus, ils sont même venus EN PERSONNE(S) sur les Terre d'Auguste, ce que n'étaient ni la Judée ou le Sinaï. Troublant n'est ce pas ?? --JPC (discuter) 15 septembre 2018 à 10:24 (CEST)
- J'avoue ne rien avoir compris à l'argumentaire sur le paganisme ??? Parler de paganisme est un pov chrétien ? En tout cas pré-chrétien semble inadapté.--Kimdime (d) 15 septembre 2018 à 14:20 (CEST)
- Je tente un exemple : parler ici de paganisme (sans guillemets), je ne vois pas bien la différence avec un LSV qui dirait : « Pendant plus de dix siècles, les pouvoirs musulmans ont laissé debout les bouddhas de Bâmiyân, statues idolâtres ». --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2018 à 15:37 (CEST)
- Je pense que ce parallèle va nous éloigner de notre sujet plutôt que nous aider puisqu'il conviendrait pour réfléchir à cette formulation de s'interroger sur la nature du bouddhisme et le sens que l'on donne à l'idolâtrie. J'ai l'impression que si paganisme a pu avoir un sens spécifiquement chretien et assez péjoratif, ce n'est plus le cas depuis longtemps et que le terme est à l'heure actuelle non connoté et neutre (il y a bien du néo-paganisme). Ceci étant dit, peut être que l'emploi du terme polythéiste fera plus consensus ?--Kimdime (d) 15 septembre 2018 à 15:52 (CEST)
- idem Kimdime et Vaneau Mike the song remains the same 15 septembre 2018 à 15:54 (CEST)
- Le terme n'est sans doute plus péjoratif (même si on sait qu'étymologiquement c'est un équivalent de plouc, aujourd'hui le paysan est plutôt bien vu) mais, comme en témoigne Vaneau, il reste inscrit dans un rapport d'opposition au christianisme (ou au judéo-christianisme), y compris dans sa resucée néo-païenne (où cette opposition est généralement tout à fait assumée, voire revendiquée). En plus, « païen du Ier siècle » accroit les risques de confusion : bien qu'ayant incontestablement passé une partie de sa vie dans « l'ère chrétienne », Auguste, mort en 14, n'a bien évidemment jamais pu s'opposer, ni entretenir quelque sorte de rapport que ce soit, avec un christianisme dont le fondateur en puissance était encore en pleine vie cachée.
- D'ailleurs : ni l'article, ni ses sources accessibles ne voient comme un paradoxe, ni même ne mentionnent le paganisme, le polythéisme ou la divinisation d'Auguste. Le seul passage sourcé que l'article consacre au camée nous dit : « Le sceau de Lothaire et plus encore le camée en sardonyx de l'empereur Auguste tendent à illustrer et à légitimer dans cet objet le pouvoir impérial, établissant ainsi une ligne de succession directe, à travers les Carolingiens, jusqu'à l'Empire romain. D'après József Deér, la présence de cette gemme au centre de la croix a la signification de l'image d'un seigneur. L'Imperator était, au temps d'Otto, aussi le représentant du Christ sur terre, de sorte que le camée peut également être vu comme une expression de cette revendication. » --Fanfwah (discuter) 16 septembre 2018 à 04:00 (CEST)
- Remarque : dans la formulation de départ, je n’avais parlé ni de païen, ni de pré-chrétien. Car ce qui m'intéressait dans cet objet, ce n'est pas la religion d'Auguste en soi, mais le fait qu'on met sur un crucifix, objet représentant le Christ en croix (ou en tout cas la croix sur laquelle le Christ est crucifié), le visage d'une personne qui n'a rien à voir avec lui. Si c’était la tête de Saint Paul, ça serait encore plus surprenant... Et dans la croix de Herrimann (de), c’est une tête de femme, sans doute la femme d'Auguste, qui a été mise là pour une raison inconnue.
- Quant aux significations, cf. aussi ce passage que j'ai mis sur la page Spolia : « Le remploi d'un camée représentant Auguste dans la croix de Lothaire a fait l'objet d'interprétations diverses : réinterprétation en tant que tête du Christ par le procédé dit d'interpretatio christiana, représentation du donateur, allusion au rôle du Christ comme roi du Ciel » (source : un bouquin dans une bibliothèque).
- Tout ceci est une de mes marottes récentes, je comprendrais tout à fait que cela ne passionne pas suffisamment pour en faire une LSV
. Seudo (discuter) 16 septembre 2018 à 16:58 (CEST)
- idem Kimdime et Vaneau Mike the song remains the same 15 septembre 2018 à 15:54 (CEST)
- Je pense que ce parallèle va nous éloigner de notre sujet plutôt que nous aider puisqu'il conviendrait pour réfléchir à cette formulation de s'interroger sur la nature du bouddhisme et le sens que l'on donne à l'idolâtrie. J'ai l'impression que si paganisme a pu avoir un sens spécifiquement chretien et assez péjoratif, ce n'est plus le cas depuis longtemps et que le terme est à l'heure actuelle non connoté et neutre (il y a bien du néo-paganisme). Ceci étant dit, peut être que l'emploi du terme polythéiste fera plus consensus ?--Kimdime (d) 15 septembre 2018 à 15:52 (CEST)
- Je tente un exemple : parler ici de paganisme (sans guillemets), je ne vois pas bien la différence avec un LSV qui dirait : « Pendant plus de dix siècles, les pouvoirs musulmans ont laissé debout les bouddhas de Bâmiyân, statues idolâtres ». --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2018 à 15:37 (CEST)
- Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2018 à 21:30 (CEST) Je propose vu ci-dessus une version catho-liturgico-correcte :
La croix de Lothaire (photo), réalisée vers l'an 1000 pour des processions chrétiennes, représente en son centre « l'empereur du monde », titre christique, au moyen du visage de l'empereur romain païen Auguste.
- Le sujet est intéressant et prête aux interprétations, mais pour le LSV il serait plus sage à mon avis d'en rester aux formules de l'article et de ses sources. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
- Avec quelle formulation donc ? Michelet-密是力 (discuter) 28 septembre 2018 à 21:56 (CEST)
- La toute première était bien, je trouve. --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2018 à 12:16 (CEST)
- Avec quelle formulation donc ? Michelet-密是力 (discuter) 28 septembre 2018 à 21:56 (CEST)
- Le sujet est intéressant et prête aux interprétations, mais pour le LSV il serait plus sage à mon avis d'en rester aux formules de l'article et de ses sources. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
emballez, c'est pesé, donc. Michelet-密是力 (discuter) 3 octobre 2018 à 18:41 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
4 octobre 2018 à 01:02 (CEST)
Seudo :
ton anecdote proposée le 2018-09-05 18:15:00 a été acceptée. GhosterBot
(10100111001)
4 octobre 2018 à 01:02 (CEST)