Discussion:Déclin de Détroit/Bon article
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Bon article
Proposé par : Terre Intègre (discuter) 27 août 2022 à 22:37 (CEST)
' Bonjour à tous, Je me permets de soumettre à votre vote un sujet historique et économique qui me passionne car traitant d'un cas inédit d’effondrement économique, social, et démographique d'une ville. Profitant de mes vacances pour le re-travailler, je pense avoir fait le tour des sources et des infos clés sur le sujet. Je me tiens à disposition pour toute suggestion d'amélioration ou de correction. Cordialement,
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Remarques de Skimel
modifierMerci pour cet article, je trouve que toute la partie sur le déclin industriel de la ville est une bonne synthèse de ce qui s'est passé sur plusieurs décennies. Je suis par contre plus réservé sur la partie "Perspectives", particulièrement la section "Reprise économique possible". En effet, on a très peu de recul sur ce phénomène, et les sources présentes sont surtout des articles de presse qui annoncent des ouvertures d'usine. Beaucoup de promesses et d'espoirs, mais qu'en est-il concrètement après plusieurs années ? Je pense qu'on peut se passer de cette section, ou bien la remplir avec des travaux universitaire de prospective. Après tout, le sujet de l'article, c'est le déclin de Detroit, pas sa renaissance.
J'ai également une autre remarque sur le choix des sources : elles sont quasiment toutes en français. Ne risque-t-on pas de passer à côté de publications majeures en anglais qui ont abordé le sujet ? Skimel (discuter) 28 août 2022 à 13:51 (CEST)
- Bonjour @Skimel et merci pour cette relecture :).
- Ok pour votre remarque sur la reprise économique possible. C'est un choix personnel d'essayer de finir sur une note optimiste, mais aussi de montrer que la ville, malgré ce déclin, garde des atouts non négligeables comme le tourisme ; 19 millions de visiteurs en 2017 selon l'article RFI, correspondrait à 20 % du nombre de touristes étrangers ayant visité la France la même année. Mais je prends bonne note de votre préconisation et s'il y a consensus avec les autres relecteurs, je suis tout à fait disposé à supprimer cette partie.
- S'agissant du choix des sources, j'en ai lu beaucoup plus que celles que j'ai utilisé dans l'article, notamment en anglais, mais j'ai privilégié les sources en français considérant qu'un lecteur lisant cet article avait de fortes chances d'être francophone, et que cela lui simplifierait un éventuel travail de recherche pour approfondir le sujet de mettre essentiellement des sources en français. Sachant qu'un lecteur à l'aise en anglais aurait plus intérêt à lire l'article "History of Detroit", dont le chapitre consacré (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Detroit#Decline_of_Detroit) est bien plus fourni.
- Cordialement, Terre Intègre (discuter) 28 août 2022 à 15:46 (CEST)
- Merci @Terre Intègre pour cette réponse ! Concernant les sources en anglais, je trouve ça dommage de priver le lectorat francophone des analyses faites par les universitaires américains. Sur un sujet qui touche les États-Unis, il me semble logique qu'ils soient autant convoqués que les chercheurs francophones. Cela permet également de respecter l'exigence de neutralité de point de vue et de proportionnalité des sources. Tant que leurs analyses sont sourcées et correctement traduites, je n'y vois aucun souci. Celles et ceux qui voudront approfondir pourront toujours aller lire les sources originales et utiliser au besoin la traduction en ligne pour mieux comprendre.
- Sur la section "perspectives", le manque de sources de synthèse me fait craindre quelque peu un travail inédit en rassemblant des sources de presse. Puisque l'on s'intéresse au temps long, il n'y a à mon avis aucune pression pour mettre absolument les dernières informations de la dernière annonce de réouverture d'entreprises. Skimel (discuter) 28 août 2022 à 16:43 (CEST)
- Bonjour @Skimel,
- J'ai ajouté aux sources l'article "From Motor City to Motor Metropolis: How the Automobile Industry Reshaped Urban America" de Thomas J. Sugrue, qui est très complet, et qui est quasiment la seule source universitaire utilisée sur la version anglophone de article, les autres sources étant essentiellement des articles de presse de detroitnews.com. Mais je n'ai pas fini de l'exploiter.
- Concernant la dernière section, j'ai remonté le paragraphe "Conséquences de la mise en faillite" dans la section "Conséquences", en vue de supprimer celle sur les perspectives. Je temporise encore un peu en attendant d'éventuels autre retours, si je ne reçois pas d'objection, je la supprime.
- Cordialement, Terre Intègre (discuter) 1 septembre 2022 à 15:58 (CEST)
Observation de Borvan53
modifierBonjour, merci pour cet article traitant un thème aussi intéressant qu'encyclopédique. À le parcourir, je suis cependant surpris par l'absence de tout graphe illustrant le déclin démographique ou économique. Borvan53 (discuter) 1 septembre 2022 à 08:57 (CEST)
- Bonjour @Borvan53 et merci pour cette relecture !
- Merci également pour cette suggestion. J'en avais trouvé deux sur Commons (Detroit population and rank.svg et Population of Detroit Michigan.png) mais je ne les ai pas utilisé car ils ne sont pas terribles. J'en ai refait sur Excel sur la démographie qui est l'évolution la plus inédite marquant la singularité du déclin de Détroit. Je vous laisse me dire ce que vous en pensez et me préconiser d'autre modifications si vous le souhaitez
- Cordialement, Terre Intègre (discuter) 1 septembre 2022 à 12:20 (CEST)
- C'est super! Deux suggestions :
- pourrais-tu ajouter de taux de chômage à ce graphe ? C'est un indicateur très parlant et, je pense, facile à obtenir
- pourrais-tu ajouter tes chiffres dans un tableau dans Commons (regarde un de mes graphes pour exemple). C'est utile car ceux-ci sont souvent demandés. De plus, un jour, quelqu'un veut vectoriser, compléter ou traduire ton graphe, c'est possible.
- Borvan53 (discuter) 1 septembre 2022 à 15:37 (CEST)
- Merci pour ces suggestions.
- Il faudrait connaitre le taux de chômage à chaque décennie, et puis il faudrait deux échelles sur l'axe des ordonnées, population en centaine de milliers, et pourcentage. Mais sur le principe pourquoi pas, je vais regarder ce que je peux faire. S'agissant du tableau j'ai utilisé celui de cet article dont j'ai pu vérifier les données que j'ai reprises : https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Detroit
- Un lien vers cet article ne serait-il pas suffisant ?
- Cordialement, Terre Intègre (discuter) 1 septembre 2022 à 16:14 (CEST)
- Ah moi, je me serai contenté de recopier le graphe de l'article anglais... Borvan53 (discuter) 2 septembre 2022 à 08:53 (CEST)
- On ne peut pas, l'image n'a pas de lien. Terre Intègre (discuter) 2 septembre 2022 à 14:37 (CEST)
- Hé Terre Intègre, c'est mieux qu'une image, c'est un modèle ! Il suffit de copier le code. Là, je l'ai un peu francisé, mais le copier-coller marche aussi bien ! Borvan53 (discuter) 3 septembre 2022 à 13:38 (CEST)
- Ok c'est pas mal, merci pour cette contribution. Je l'ai baissé au paragraphe suivant, c'est mieux pour la mise en page. L'article te paraît à la hauteur pour le label ? :) Terre Intègre (discuter) 3 septembre 2022 à 16:00 (CEST)
- Hé Terre Intègre, c'est mieux qu'une image, c'est un modèle ! Il suffit de copier le code. Là, je l'ai un peu francisé, mais le copier-coller marche aussi bien ! Borvan53 (discuter) 3 septembre 2022 à 13:38 (CEST)
- On ne peut pas, l'image n'a pas de lien. Terre Intègre (discuter) 2 septembre 2022 à 14:37 (CEST)
- Ah moi, je me serai contenté de recopier le graphe de l'article anglais... Borvan53 (discuter) 2 septembre 2022 à 08:53 (CEST)
- C'est pas que je prends le bras quand on me donne la main, mais la carte de en:Demographic history of Detroit ne pourrait-elle pas, elle aussi, être réutilisée ici ? C'est pas un gros effort, il me semble.
- La courbe du chômage me semble elle aussi utile, je ne sais pas si tu as avancé. Je rêve de courbes sur l'emploi et le PIB associés à l'industrie automobile : elles permettraient de prendre de la hauteur, mais ça serait plutôt une illustration dans le contexte de l'AdQ. Borvan53 (discuter) 3 septembre 2022 à 22:55 (CEST)
- Ce n'est effectivement pas très compliqué, mais c'est plus une question de dosage entre le texte et les images. Une image pour un paragraphe de cette longueur me paraît suffisante. Et puis je trouve que cette carte n'apporte rien de plus que ce qui est déjà dit dans le texte, à savoir que les blancs migrent vers les banlieues et les Afros deviennent majoritaires au centre-ville. Je ne vois pas l'utilité d'insister davantage sur ce point, sauf à insinuer (mais alors il faudrait le prouver) qu'il y a corrélation entre pourcentage d'Afros dans le centre-ville, et déclin économique.
- Sur le chômage et le PIB, je n'ai pas trouvé de données qui remontent aux années 1950 ou avant. Mais je suis d'accord, ce serait très pertinent. Terre Intègre (discuter) 4 septembre 2022 à 09:19 (CEST)
- C'est super! Deux suggestions :
Remarques de Sijysuis
modifierJe vais tenter d'ajouter des éléments venant du livre de Marchand et Meffre que j'ai ajouté en biblio. Je suis plus dubitatif sur l'usage trop fréquent, àmha, de sources de presse, pour un article présenté au label. Sur les friches et l'agriculture urbaine à Detroit il existe par exemple des études ici et là. Sijysuis (discuter) 2 septembre 2022 à 19:37 (CEST)
- Bonjour @Sijysuis et merci pour cette relecture,
- Je me suis rangé à l'idée qu'il n'était pas indispensable d'évoquer le reprise économique possible de la ville car vu que la mise en faillite date de moins de 10 ans, il est trop tôt pour l'évoquer. En outre, selon les derniers chiffres, le déclin se poursuit au moins sur le volet démographique, puisque la population a de nouveau baissé d'environ 60.000 personnes entre 2013 et 2020. La ville a certes des atouts pour rebondir, mais un rebond n'est pas une trajectoire constatée actuellement. Enfin, l'article traitant du déclin, il ne serait pas moins exhaustif sur le sujet traité si un rebond était constaté, mais pas abordé.
- S'agissant des sources, les articles de presse sont certes plus nombreux dans la biblio, mais ce n'est pas d'eux que viennent la majorité des informations. Ils sont utilisés pour compléter l'analyse avec des exemples d’événements illustrant le déclin comme la panne d'électricité de 2014, et les derniers chiffres de la démographie. Cordialement, Terre Intègre (discuter) 3 septembre 2022 à 08:25 (CEST)
- Bonjour, la question de la réappropriation des friches urbaines est déjà ancienne (articles de 2014, 2017), et reste bien liée au déclin de la ville, pas vraiment à un spectaculaire rebond. Sinon, est-ce qu'il ne reste pas beaucoup d'éléments (illustrations, sources, texte) à reprendre de la section consacrée au déclin dans History of Detroit ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 septembre 2022 à 09:37 (CEST)
- Il s'agit pas de spectaculaire rebond, mais cela ne rentre pas non plus dans la thématique du déclin. Ce serait plutôt classer avec les ressources qui permettraient à la ville de rebondir, à l'instar de ses musées, des investissements dans l'immobilier, ou des politiques publiques de relances et de réaménagement urbain menées par le maire élu en novembre 2013 Mike Duggan. Ce sont ces sujets qui avaient été compilés dans une section "Reprise économique possible", mais le problème est que, comme l'indiquait le titre, on ne connait pas encore l'impact macro de ces événements sur la ville.
- Concernant les illustrations, l'article anglophone montre beaucoup de photos de friches et bâtiments abandonnés, mais cela ne me paraît pas indispensable d'en mettre autant, j'ai mis celle de l'usine Packard, de la gare centrale et d'une maison, cela me paraît suffisant. Si vous n'êtes pas de mon avis, je vous en prie, améliorez cet article à votre meilleure convenance. Bonne journée ! Terre Intègre (discuter) 3 septembre 2022 à 11:05 (CEST)
- Bonjour, la question de la réappropriation des friches urbaines est déjà ancienne (articles de 2014, 2017), et reste bien liée au déclin de la ville, pas vraiment à un spectaculaire rebond. Sinon, est-ce qu'il ne reste pas beaucoup d'éléments (illustrations, sources, texte) à reprendre de la section consacrée au déclin dans History of Detroit ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 septembre 2022 à 09:37 (CEST)
Remarques de Matpib
modifierBonjour, c'est dommage qu'il n'y ai aucune tentative d'analyse géographique du déclin. Vous analysez des conséquences démographiques, économiques, sociales, immobilières ; cela forcément un impact physique sur la ville. Des cartes avant/après et un petit développement sur le sujet me semble essentiel, même pour un BA. Matpib (discuter) 4 septembre 2022 à 15:00 (CEST)
Remarques de HistoVG
modifierMerci beaucoup de chercher à promouvoir ce sujet, très intéressant, et de tout le travail déjà accompli. J'aurais deux remarques.
- Une première qui rejoint un peu celle de
Matpib : ci-dessus. Géographiquement, j'ai été surpris de ne pas retrouver dans l'article la notion de shrinking city (cf. par exemple [1], [2] ou [3]), qui me semble-t-il est vraiment centrale ici, puisqu'elle a été en grande partie élaborée à partir du cas de Détroit. Mais peut-être est-ce pour rester en français ?
- Sur le développement de Détroit au début du XXe siècle, je ne crois pas qu'on puisse éviter d'utiliser le livre d'Olivier Zunz : Naissance de l'Amérique industrielle Détroit 1880-1920, Aubier, 1983, résumé de sa thèse, paru aussi en anglais en 1982 (deux présentations, si nécessaire : [4], [5]), qui pourrait avantageusement remplacer les sources de presse.
Bien à vous, HistoVG (discuter) 4 septembre 2022 à 16:44 (CEST)
Remarques de Desman31
modifierBonjour, voilà un article dont le sujet me plaît beaucoup ! Le potentiel est là, quelques remarques toutefois : 1) la partie "reprise économique" me semble pertinente en conclusion, c'est dommage de l'avoir supprimée. Je pense que le problème était plus le poids/longueur relative de cette partie par rapport au reste de l'article. Une version allégée serait la bienvenue amha. 2) Quand je pense déclin de Détroit, je pense automatiquement à cette œuvre ! Est-ce qu'une section "dans la culture" serait faisable ? (il faut trouver des sources pour ne pas faire du TI...) --Desman31 (discuter) 5 septembre 2022 à 16:24 (CEST)
- Bonjour @Desman31 et merci pour cette relecture !
- C'est une drôle d'idée mais pourquoi pas, je n'y vois pas d'inconvénient :). Terre Intègre (discuter) 8 septembre 2022 à 07:13 (CEST)
Remarques de Msbbb
modifierBonjour, merci pour cet article. Il me semble que sa rédaction n'a pas fait l'objet d'une relecture suffisamment détaillée. soit plus du double du montant moyen, pour se rendre attirer davantage de main-d'œuvre que ses concurrents. J'ai aussi des questions sur certaines affirmations : les gisements d'acier? oui, j'ai vu, c'est dans la source, mais.
À vérifier : les listes à puces dans un article.
Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 septembre 2022 à 18:59 (CEST)
Réponse
modifierBonjour à tous @Msbbb, @Desman31, @HistoVG, @Sijysuis, @Matpib, @Borvan53, @Skimel, Je n'ai pas eu le temps d'appliquer l'ensemble de vos préconisations dans le temps limité du vote. Mais je vous remercie pour le temps que vous y avez consacré, vos relectures attentives et vos conseils précieux, j'en prends bonne note pour améliorer l'article et vue d'une éventuelle nouvelle proposition de labellisation dans le futur. Cordialement, Terre Intègre (discuter) 11 septembre 2022 à 15:12 (CEST)