Discussion:Désintégration du neutron libre/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 18 mars 2017 à 00:59 (CET)

Désintégration du neutron libre

Proposé par : Pamputt ✉ 3 mars 2017 à 18:15 (CET)

Je vous propose aujourd’hui cet article qui, bien que ne traitant pas exhaustivement tout ce qu’on peut dire sur ce sujet, présente, à mon avis, déjà un tour d’horizon très acceptable. J’ai essayé de vulgariser autant que possible ce qui pouvait l’être mais certains passages ne le sont peut-être pas encore assez. Aussi voudriez-vous bien m’indiquer les passages qui vous sont difficiles à comprendre, en particulier si vous n’êtes pas scientifique. A noter que cet article est l’un des rares (le seul ?) articles à disposer d’un graphique qui se met à jour directement depuis les données de Wikidata. Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, article complet pour le BA, avec un travail de synthèse conséquent --Lotus 50 ^(discuter) 3 mars 2017 à 23:01 (CET)
2.  Bon article Assez intéressant, sur un sujet généralement peu abordé. Les explications sont claires. Bravo. Tpe.g5.stan (discuter) 4 mars 2017 à 10:01 (CET)
3.  Bon article Très bien documenté, il me semble que le sujet est traité exhaustivement. Romainbehar (discuter) 6 mars 2017 à 08:26 (CET)
4.  Bon article lecture agréable et instructive - complet et bien ref - félicitations -- Titou (d) 6 mars 2017 à 08:37 (CET)
5.  Bon article , mais je pense comme Cantons, tous les documents doivent être regroupés dans la section Bibliographie, sinon c'est un article à deux bibliographies. Cebeuq (discuter) 9 mars 2017 à 19:16 (CET)
6.  Bon article, même si je juge que la présence des deux documents dans la section Références va à l'encontre des recommandations. Ils font partie de la Bibliographie, peu importe l'« intensité » de leur usage. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 9 mars 2017 à 19:50 (CET)

   @Cantons-de-l'Est et @Cebeuq merci pour vos votes positifs. Concernant la bibliographie, j'ai exposé mon point de vue détaillé ici. Pamputt ✉ 10 mars 2017 à 07:47 (CET)

7.  Bon article Skiff (discuter) 9 mars 2017 à 20:46 (CET)
8.  Bon article lecture agréable et instructive. Remerciements. Micheline-85 (discuter) 10 mars 2017 à 12:04 (CET)
9.  Bon article. Je suis très étonné que le livre Introductory Nuclear Physics se trouve sur Internet Archive, parce que cette version a été publiée en 1988 chez Wiley. Au pire, le lien sera périmé. Challwa (discuter) 10 mars 2017 à 15:01 (CET)
10.  Bon article Saguameau (discuter) 12 mars 2017 à 22:54 (CET)

Attendre

 Attendre Bonjour, personne ne l'ayant encore évoqué, je m'oblige à le dire : je ne m'explique pas l'absence de sources dans certains paragraphes (Désintégration_du_neutron_libre#D.C3.A9sint.C3.A9gration_.CE.B2 par exemple). Idéalement, chaque phrase devrait être sourcée, et en particulier les formules, quelque soit le degré de véracité des informations. Sinon, je regrette l'absence de lien interne entre le graphique Wikidata et la page Wikidata sur le neutron, ce qui serait mieux pour que le lecteur puisse facilement visualiser les références Wikidata concernant ce graphique. --Consulnico (discuter) 6 mars 2017 à 10:49 (CET)

Bonjour Consulnico et merci de ta remarque. C'est exactement ce genre de remarque que je m'attendais à recevoir. En effet les informations contenues dans cette section me paraissait « triviale ». Elles sont présentes dans n'importe quel ouvrage de physique nucléaire et je n'avais sourcé que les informations qui sont moins couramment données. Mais tu as tout à fait raison sur le fond ; j'ai donc ajouté des sources supplémentaires dans cette section. Peut-être faudrait-il que je fasse de même pour la section Désintégration_du_neutron_libre#D.C3.A9sint.C3.A9gration_en_vol ? Vois-tu d'autres endroits qui manquent de sources d'après toi ?

Concernant « l'absence de lien interne entre le graphique Wikidata et la page Wikidata sur le neutron » que veux-tu dire exactement ? Je ne comprends pas quelle forme ça pourrait prendre exactement. Pamputt ✉ 6 mars 2017 à 19:44 (CET)

Bonjour Pamputt, les informations sont sans doute triviales pour toi, mais pas pour moi qui ai fait de la physique jusqu'en terminale. Avoir chez soi des ouvrages de physique nucléaire n'est pas si évident (personnellement j'en ai un, mais je suis un wikipédien héhé). Donc oui, je pense qu'il faut sourcer toutes les formules, même évidentes. Pour aller plus loin, je dirais qu'un paragraphe sans source me fait hausser le sourcil, comme pour l'introduction partielle de la section Désintégration_du_neutron_libre#Techniques_de_mesure. C'est un exemple, il y en a d'autres. Désolé de ne pouvoir sourcer moi-même, je risquerais de faire des contre-sens.

Quant au graphique Wikidata, je précise. Quand je veux connaître l'origine d'une formule, je clique sur la référence s'il y en a une. Quand je veux connaître l'origine d'une image, je clique sur l'image et cela m'emmène sur Commons. Quand je clique sur ce graphique Wikidata, rien ne se passe. Comme je m'y connais, j'ai fini par retrouver la page du neutron sur Wikidata et j'ai vu que les données qui ont servi au graphique sont bien référencées. Seulement, le lecteur n'y a pas accès en un ou deux clics, comme cela est normalement le cas (cf. Commons). D'où l'idée d'intégrer quelque part un lien a minima vers la page Wikidata sur le neutron. --Consulnico (discuter) 6 mars 2017 à 20:02 (CET)

@Consulnico : j'ai essayé d'ajouter autant de sources que possible sans pour autant surcharger le texte. Si tu penses qu'il y a encore des passages qui devraient être sourcés, pourrais-tu ajouter des {{refnec}} là où c'est nécessaire. Concernant Wikidata, j'ai ajouté un lien discret, dis moi si ça te convient. Pamputt ✉ 6 mars 2017 à 22:29 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Bonjour. Merci pour les modifications, je n'ai pas de demandes de sources supplémentaires. J'ai passé mon avis en neutre, ne pouvant pas réellement juger du fond. Sinon, je pense que la note « a » pourrait être éliminée en étant directement intégrée au texte. --Consulnico (discuter) 8 mars 2017 à 12:15 (CET)

Discussions

Remarque de Skiff

1. "Cette désintégration est rendue possible par le fait que l’énergie de masse du neutron est supérieure à celle du proton. Sa décroissance permet ainsi de minimiser l’énergie totale du système." La désintégration ne conserve pas l'énergie totale du système? Bizarre.

   En fait, d'un côté on a un neutron seul, de l’autre on a un proton, un électron et un antineutrino électronique. Lorsque le neutron se désintègre, l'énergie totale du système est bien entendu conservée mais une partie de l’énergie se retrouve dans l’énergie cinétique des particules finales (le proton, l'électron et l’antineutrino). C'est l'énergie de masse des particules au repos qui est moindre dans le cas (proton, électron, antineutrino) que dans le cas (neutron seul). Mais tu as raison, il faurait que j’arrive à éclaircir ça dans le texte. Peut être que parler de l'énergie de masse au repos pourrait faire l’affaire. Pamputt ✉

   ok, si on change "minimiser l'énergie totale du système" ce qui est faux

   J'ai reformulé ce passage. Est ce que ça te semble plus exact à présent ? Pamputt ✉

2. "mais avec en plus une particule supplémentaire qui prend la forme d’un rayon gamma (γ)" , un rayonnement qui devient une particule? Je veux bien que l'energie soit équivalente à de la masse mais la formulation est pour moi curieuse.

   Skiff, Dans les premiers temps de l'étude des réactions nucléaires, les scientifiques pensaient que les désintégrations nucléaires émettaient des rayons alpha, des rayons bêta et des rayons gamma. À leurs yeux, les trois types de rayons étaient constitués de particules. Plus tard, des scientifiques ont démontré qu'un rayon alpha est un noyau d'hélium animé d'une grande vitesse, qu'un rayons bêta est un électron (ou un positron) animé d'une grande vitesse et qu'un rayon gamma est une onde électromagnétique. Le jargon étant solidement établi, les scientifiques ont continué d'utiliser « particules », même si c'est une erreur dans les faits. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 4 mars 2017 à 20:32 (CET)

   Mouais, mais on est plus au temps de Marie Curie, on pourrait remplacer "particule" par quelque chose de plus général et donc de moins faux comme "élément" par exemple. Skiff (discuter) 5 mars 2017 à 12:11 (CET)

   En mécanique quantique, une onde est aussi une particule et vice-versa. Dans ce cas, il s'agit le rayon gamma est aussi un photon gamma qui lui est bien considéré comme une particule. Je vais remplacé « rayon » par « photon ». Pamputt ✉

   Ok, parler de photons permetrait de s'en sortir.

3. "deux temps donnés Δt1 et Δt2" je trouve bizarre de mettre un delta qui indique usuellement une différence, pour moi t1 et t2 serait bien plus clair pour indiquer un instant.

   Hmmm, je comprends la remarque, peut être la technique n’est-elle pas assez bien développée dans son explication. En fait le Δt représente en fait une durée qui s'exprime Δt=t_final-t_initial. Il s'agit juste d'une question de convention. Si t est un temps, c'est à dire un instant donné alors une différence de temps représente une durée. Mais peut-être que c'est se prendre la tête pour pas grand chose. Pamputt ✉

   Là, j'ai du mal à comprendre. "En principe, on compte les neutrons présents à deux temps donnés Δt1 et Δt2", Est ce que le fait de compter prend du temps (tfinal - tinitale)?

   En effet, je vais éclaircir ce passage. Je te redis quand c'est fait. Pamputt ✉

4. Enfin, une remarque, je suis très étonné de voir des intervalles de confiance de seulement +/-68% (soit +/-un écart type), il me semblait qu'en physique on se prononçait lorsqu'on avait un intervalle de confiance de +/- 5 sigma. Skiff (discuter) 4 mars 2017 à 09:10 (CET)

   L'intervalle de confiance de 5 sigma est principalement utilisé pour justifier la découverte d'une nouvelle particule. Pour le reste il est très fréquent d'utiliser des intervalle de confiance moins large (1 sigma ou 2 par exemple). Ici c'est repris tel quel de la source donnée en référence. J'imagine que les physiciens n'ont pas accumulé de statistiques suffisantes pour donner un intervalle de confiance plus grand. Pamputt ✉~

   Ok.

Bonjour Skiff et merci pour ta relecture attentive. J'ai répondu à chaque point à la suite de ceux-ci afin de rendre la discussion plus lisible. Pamputt ✉ 5 mars 2017 à 20:54 (CET)

Merci pour ces retours. Tu as bien fait d'intercaler les réponses, cela rend les réponses plus lisibles. Skiff (discuter) 6 mars 2017 à 18:52 (CET)

@Skiff je viens de modifier l’explication pour la « méthode de la bouteille », dis moi si cela te semble plus clair. Peut-être que simplement parler de temps est moins lours mais la différence de temps (la durée) est plus exacte sémantiquement parlant et correspond à la notation utilisée dans la référence. Pamputt ✉ 6 mars 2017 à 22:16 (CET)

Remarques de Romainbehar

1. Dans l'introduction des modes de décroissance, je ne comprends pas le lien entre les canaux de décroissance prévus et l'interdiction de la désintégration de l'électron en pion ou muon. Est-ce que cette dernière est la seule contrainte que l'on connaisse ?
2. Pourquoi le lien vers observable renvoie sur la définition du Wiktionnaire plutôt que sur la page Wikipédia ?

   Bonjour Romainbehar, concernant le pion et le muon, il faut visiblement que je reformule. Le neutron se désintègre en un proton, un électron et un antineutrino. La théorie prévoit que l’électron pourrait être remplacé par un muon ou un pion négatif. Or cela n'est pas possible car la différence de masse entre le neutron et le proton est inférieure à la masse de ces deux particules (mais supérieur à celle de l’électron ce qui fait que ce canal de désintégration est ouvert). Pour « observable », je n'ai pas d'explication ; je viens de remplacer le lien. Pamputt ✉ 15 mars 2017 à 08:20 (CET)

   Merci Pamputt pour ces précisions et modifications. Du coup, il me vient une autre question : est-ce qu'un neutron peut se désintégrer en un ensemble de particules qui ne contiendrait pas un proton (ni un atome d'hydrogène) ? Dans les deux cas, une explication sourcée serait bienvenue Romainbehar (discuter) 15 mars 2017 à 20:36 (CET)

   Romainbehar l'explication est que les nombres leptonique et baryonique sont conservés. Et comme le proton eest le seul baryon plus léger que le neutron, il doit être un produit de décroissance du neutron pour que le nombre baryonique soit conserver. Je cois qu'on ne sait pas pourquoi ces nombres doivent être conservés, des théories prédisent même le contraire, c'est juste que c'est ce qu'on observe expérimentalement. Ca explique aussi pourquoi la désintégration en un antiproton, un antiélectron et un neutrino ne peut avoir lieu. Par ailleurs, c'est cette conservation qui explique le proton est stable car il ne peut décroitre vers aucun autre baryon, étant donné qu'il est le plus léger de tous. Après, je ne sais pas trop comment on peut expliquer ça dans l’article car je ne suis pas sûr de pouvoir trouver une source centrée sur le neutron expliquant cela. Pamputt ✉ 16 mars 2017 à 00:24 (CET)