Discussion:David Pujadas

Bourde

• injuste

j'ai retiré cette phrase qui est injuste.

David Pujadas est l'auteur de fréquentes bourdes. On a ainsi pu l'entendre appeller le dictateur coréen Kim Jong-Il Kim Jong 2.

C'est trop vague et non fondé, en plus il n'en fait pas plus que d'autres.

Quand au terme Génial il est sorti de son contexte la phrase à été prononcé au moment de l'annonce du 1er crash à un moment ou l'on ne savait pas qu'il s'agissait d'une attaque terroriste mais l'on pensait sur à un simple crash de plus le mot Génial c'était pour le scoop pas de l'accident

Robert

• C'est parfaitement juste et fondé

Personne ne dit qu'il est plus inculte qu'un autre présentateur de JT.Es2003 9 janvier 2007 à 09:50 (CET)

GENIAL !!! Je suis surprise que personne ne rappelle sa bourde (ce terme est un euphémisme) la plus scandaleuse qu'il a faite en s'écriant " Génial " devant la retransmission stupéfiante et dramatique, pratiquement en direct, de l'attaque des tours du World Trade Center. Depuis cette date, nous ne regardons plus les journaux télévisés présentés par ce "Journaliste" opportuniste qui n'a vu là que matière à reportages à venir. Que France 2 l'ait envoyé sur place pour commenter ce drame a été là encore une insulte aux victimes et par-delà aux téléspectateurs.

• C'est FAUX

c'est faux dire que quelqu'un fait de fréquentes bourdes tiens uniquement de la discrimination et je persiste (même si par courtoisie je ne remodifie pas votre texte) il n'en fait pas plus que les autres et placer ce genre de phrase sur wikipédia n'est pas pas de l'information

Wikipedia est une base d'information objective pas un endroit pour placer des histoires de bar de commerce.

Robert

Je ne m'acharne pas sur lui plus que sur un autre ; je l'ai simplement entendu un jour prononcer cette bourde en regardant les informations. Mais je ne suis pas antipujadiste et n'épargnerai pas d'autres présentateurs, soyez-en sûr. Amicalement. Es2003 9 janvier 2007 à 10:23 (CET)

Cette section "Culture personnelle" (le nom ne convient guère en tout cas, Anecdote serait plus approprié) me semble trop vague pour être utile; comme d'autres l'ont déjà fait remarquer. " David Pujadas commet de nombreuses bourdes, peut-on lire, mais une seule est citée, et son intérêt est vraiment limité. Torpii

• Fréquente

Le mot Fréquentes signiefie qu'il en fait tout le temps et ne correspond pas à la réalitée

en plus il est insultant

Stephane

Style

Le style de cet article est calamiteux. Et puis, dire qu'il est "l'auteur de bourdes" (fréquentes ou non) et en citer une seule, c'est VRAIMENT léger. Depuis quand on généralise à partir d'un exemple ? En outre, le terme "bourde" est vraiment maladroit. Bref, tout ceci est indigne des critères de Wikipedia.

Pujadisme?

Dans plusieurs emissions de tele francaises, j'ai entendu le terme "Pujadisme", se referant - de maniere negative - apparemment a David Pujadas, ou a sa maniere de faire son boulot. Mais je ne suis pas sur que je le comprenne. Quelqu'un? Et pourrions nous l'introduire dans l'article (dans une rubrique critiques, par exemple). Themalau 31 octobre 2007 à 01:57 (CET)

  Jette un oeil à Poujadisme ;) --Yompedia (d) 19 décembre 2007 à 00:12 (CET)

j'ai cherché sur internet je n'ai trouvé aucune information, sauf de temps en temps une erreur d'écriture du le Poujadisme écrit Pujadisme c'est tout

Robert Alexandre (d) 23 avril 2010 à 11:17 (CEST)

Bio

Est-il vrai que son grand-père Efraïm Pujadas fut grand rabbin de Kaunas en Lituanie ?

Aucune idée. Si ce n'est pas encore marqué dans l'article avec l'appui d'une source, c'est que les rédacteurs de cet article ne disposent pas d'une telle information.--Bapti ✉ 27 décembre 2008 à 10:24 (CET)

Après vérification au près de l'intéresse ce n'est pas vrai son grand père est Espagnol

Robert — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.66.95.118 (discuter), le 18 mai 2009 à 16:45

Sauf que la version actuelle de l'article ne parle pas de son grand-père... Et les origines de son père sont correctement sourcées. À vous d'en trouver une autre le cas échéant.--Bapti ✉ 18 mai 2009 à 22:09 (CEST)

Modifications par ALEXANDRE ROBERT 75

Infiltrés Saison 2

J'ai rajouté un paragraphe sur la saison 2 des infiltrés et deux polémiques sur la dénonciation des membres de réseaux pédophiles et sur l'infiltration d'un groupe catholique intégriste

Robert Alexandre (d) 23 avril 2010 à 15:37 (CEST)

Voir mon commentaire--Bapti ✉ 24 avril 2010 à 10:57 (CEST)

Vie Privée

j'ai remplacé la référence fiancé (qui n'avait aucune preuve) par en couple, ce qui me semble plus dans le ton

Robert Alexandre (d) 23 avril 2010 à 15:37 (CEST)

Livre

J'ai rajouté le livre La tentation du Jihad écrit en 1995

Robert Alexandre (d) 23 avril 2010 à 11:09 (CEST)

Génial Etrange...

Le 11 septembre 2001, il est filmé dans son bureau en train de s'écrier « Génial ! », devant les images retransmises en direct d’un avion percutant l’une des tours jumelles du World Trade Center. La diffusion de cet épisode fait scandale et le contraint à des excuses. En 2010, la « séquence d'anthologie » de ce « flagrant délit d’euphorie » est encore évoquée par nombre d'internautes sur les forums, mais sa video est étrangement introuvable sur la toile

Sources : [1] par Élisabeth Lévy, rédactrice en chef de Causeur.fr - 28 novembre 2007 [2] par Daniel Schneidermann, rédacteur en chef d'@rretsurimages.net - 3 juin 2009

Il semblerait que l'information ci-dessus déplaise et que l'on veuille elle-aussi la rendre étrangement absente du web. Elle est donc régulièrement supprimée de la page David Pujadas depuis quelques jours (sous prétexte de sources insuffisantes et de POV Pushing, ce qui est un comble). Elle est pourtant très bien sourcée (et très connue!), anecdotique certes mais beaucoup moins que les infos people qui figurent sur la page David Pujadas et surtout, très emblématique d'un certain cynisme journalistique.

Franchement, je ne comprends pas votre suppression de cette information parfaitement sourcée (et très connue qui plus est): Daniel Schneidermann, Arrêt sur images et Élisabeth Lévy, excusez du peu) PUJADAS s'en est lui-même excusé publiquement, ce qui est tout à son honneur. Les images ont été diffusées par Canal +. Leur absence de la toile est pour le moins surprenante. Cette information est au moins encyclopédique que les 3/4 de cette page, que pourtant je ne me permettrais pas de supprimer. Je ne suis qu'une IP il est vrai et mes contradicteurs sont d'éminents contributeurs dont même un administrateur de WP si j'ai bien compris car je débute "chez vous". J'avoue cependant que ces débuts ne m'incitent pas à continuer. Cordialement néanmoins.

Les raisons des révocations sont les sources sont peu fiable, il faudrait la vidéo, ensuite le passage sa video est étrangement introuvable sur la toile n'a rien d'encyclopédique (avec un faute d'orthographe), tu peux trouver ça étrange mais pas pour tout le monde (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue), enfin, tu as largement dépasser les 3 révocations limites. Je comprends que t'as première approche de wikipédia est brute mais pour commencer, évite les attaques de personnalité même conformes et référencées. Aqw96 ?¿⸮ 19 août 2010 à 23:44 (CEST)

Personnellement, si on retire la deuxième phrase (étrangement introuvable) et qu'on mette en source l'émission de Canal + où il s'est excusé (sans forcément lien web), je pense que ça peut tenir la route. MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2010 à 00:04 (CEST)

Je pense aussi mais j'aurai aimé savoir dans quelle on il a dit génial car ça peut tout changer.Aqw96 ?¿⸮ 20 août 2010 à 00:08 (CEST)

à Microcitron Suis d'accord pour enlever la phrase sur la video. à Aqw96 Le contexte (si c ce que tu écris) c'est: DP est ds son bureau et regarde d'un oeil la TV qd un avion percute la tour. Waouh génial s'exclame-t-il. L'épisode est très très connu. Quant aux fautes d'ortho, à la neutralité et aux révocations limites, c'est une question de point de vue. Et bis repetita Daniel Schneidermann, Arrêt sur images et Élisabeth Lévy, excusez du peu) Les images ont été diffusées par C+ (certain) et les excuses par la 2 suis pas certain) -86.206.218.118 (d) 20 août 2010 à 00:18 (CEST)

Etes vs d'accord avec cette version?

Le 11 septembre 2001, il est filmé dans son bureau en train de s'écrier « Génial ! », devant les images retransmises en direct d’un avion percutant l’une des tours jumelles du World Trade Center. La diffusion de cet épisode par Canal + fait scandale et le contraint à des excuses. En 2010, la « séquence d'anthologie » de ce « flagrant délit d’euphorie » est encore évoquée par nombre d'internautes sur les forums + les 2 références--86.206.218.118 (d) 20 août 2010 à 00:24 (CEST)

Je pense qu'il faudrait enlevé « En 2010, la « séquence d'anthologie » de ce « flagrant délit d’euphorie » est encore évoquée par nombre d'internautes sur les forums» . Essaye de ne pas écrire en sms même sur les pages de discussion, quand tu dis que c'est une question de point de vue, ce n'est pas une question de point de vue que vidéo prend un accent ou non, ni les 3 révocation, c'est une règle (Wikipédia:Règle des trois révocations) et la neutralité, bien sûr que c'est une question de point de vue. Aqw96 ?¿⸮ 20 août 2010 à 00:32 (CEST)

Je propose : Le 11 septembre 2001, il est filmé dans son bureau en train de s'écrier « Génial ! », devant les images retransmises en direct du second avion percutant la deuxième des tours jumelles du World Trade Center. La diffusion de cet épisode par Canal +, le 14 septembre 2001, dans l'émission "+ clair" (au sein d'un documentaire sur les coulisses du journal télévisé de 20h de France 2, le 11 septembre) fait scandale et le contraint à des excuses. + les 2 références--86.206.218.118 (d) 20 août 2010 à 00:50 (CEST)

D'accord avec cette dernière version. MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2010 à 08:28 (CEST)

Moi aussi je modifie l'article. Aqw96 ?¿⸮ 20 août 2010 à 11:43 (CEST)

Le paragraphe est effectivement plus neutre. Mais, si l'information peut avoir sa place dans l'article, ce n'est certainement pas en l'état. Les deux sources avancées sont certes de qualité mais n'ont rien à voir avec l'information : les deux journalistes n'y font qu'une vague allusion à l'épisode sans s'y attarder. Les deux papiers n'indiquent pas que la séquence a été diffusé sur Canal, que Pujadas s'est excusé, etc. Je retire les deux sources qui ne confirment rien du tout et met un bandeau {{Référence nécessaire}}, faute d'avoir pu trouver une source sérieuse sur cet épisode.--Bapti ✉ 20 août 2010 à 12:58 (CEST)

Aqw, évitez de mettre dans l'article "Je propose :"... MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2010 à 11:48 (CEST)

@Bapti. Parfait comme cela avec les références ajoutées par MicroCitron. En attendant une référence qui soit suffisante pour vous il est mieux me semble-t-il de laisser les références qui vous semblent insuffisantes. Cordialement.@Aqw96 : Profil ne serait-il pas mieux que Profit sur votre page Utilisateur? Sans rancune.--83.205.178.165 (d) 20 août 2010 à 14:17 (CEST)

Si c'est mieux, désoler MicroCitron j'ai pas fais gaffe. Aqw96 ?¿⸮ 20 août 2010 à 19:24 (CEST)

Pas grave MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2010 à 22:28 (CEST)

MicroCitron n'a ajouté aucune source. Le problème n'est que ces sources sont insuffisantes, c'est qu'elles ne servent absolument à rien tout simple : on ne peut écrire un paragraphe encyclopédique avec une vague allusion dans un papier consacré à un tout autre sujet.--Bapti ✉ 21 août 2010 à 13:41 (CEST)

Faire une allusion à un évènement revient à affirmer son existence... Il est évident qu'il vaut mieux une référence qui y fait allusion que rien... MicroCitron ^{un souci ?} 21 août 2010 à 14:36 (CEST)

D'autant plus évident que les références en question sont de grande qualité. --83.205.51.128 (d) 21 août 2010 à 16:15 (CEST)

Non, il vaut mieux ne pas à avoir de sources du tout plutôt que de mentir aux lecteurs en leur présentant deux papiers qui n'ont rien à voir. Faire une allusion à un évènement n'est pas suffisant : si ce paragraphe n'est pas sourcé correctement, il devra purement et simplement être viré, même si des personnes, aussi brillantes soient-elles, ont fait ensuite allusion à cette information. Les deux papiers avancés montrent simplement que ce paragraphe n'est a priori pas un fake, ce qui lui évite une SI directe.--Bapti ✉ 22 août 2010 à 13:07 (CEST)

On ne trompe pas les lecteurs puisqu'on met "référence insuffisante". Une référence sert juste à prouver une affirmation, inutile d'avoir un dossier de 10 pages détaillant l'évènement pour ça. MicroCitron ^{un souci ?} 22 août 2010 à 13:15 (CEST)

Oui, inutile d'avoir un dossier de 10 pages : un papier sur le sujet suffira sans problème. Mais une allusion d'une ligne n'est pas une source, quoi que vous en pensiez.--Bapti ✉ 24 août 2010 à 14:27 (CEST)

C'est pour ça qu'elle est déclarée insuffisante. MicroCitron ^{un souci ?} 24 août 2010 à 14:31 (CEST)

Je pense que cette 3ème REF ajoutée aux deux de Microcitron clôt le débat : elle source l'épisode, confirmé par Pujadas lui-même, présente son explication et ses excuses; les 2 autres sourcent le scandale évoqué dans le texte. Cdlt --Albergrin007 (d) 24 août 2010 à 21:29 (CEST)

Merci pour cette PREMIÈRE source qui est convenable, même si elle reste vague sur l'incident proprement dit.--Bapti ✉ 24 août 2010 à 22:08 (CEST)

PS : Au passage, MicroCitron, vous seriez bien aimable de lire ce que vous révoquer : « ''Génial !'' » n'est pas la syntaxe correcte pour citer quelqu'un (ce que j'avais corrigé).

Pourtant, il me semble les 2 autres références sont indispensables car elles sourcent et prouvent l'existence d'un scandale et d'une polémique qui dure encore de nos jours. Cdlt--Albergrin007 (d) 24 août 2010 à 22:15 (CEST)

Non, c'est plutôt un éclairage pour les rédacteurs de l'article pour trier les informations sur Pujadas. Sinon, à ce rythme-là, il faut donner vingt sources pour chaque information.--Bapti ✉ 24 août 2010 à 22:20 (CEST)

La version avec les 3 citations me semble être la plus correcte. Qu'en pense microcitron?

Je ne vois pas l'intérêt de ces reverts successifs. Abondance de références ne nuit pas, au contraire.Cordialement.--Albergrin007 (d) 25 août 2010 à 00:10 (CEST)

D'accord avec Albergrin, les 3 refs servent à montrer qu'il y a eu une polémique. MicroCitron ^{un souci ?} 25 août 2010 à 09:50 (CEST)

Dire que c'est une polémique qui dure neuf ans après est une mensonger : écrire que certains font encore allusion à cette épisode serait exact mais bien inutile à moins d'écrire à tous les paragraphes "Certains parlent encore de son passage à LCI", etc. Par définition, Wikipédia synthétise les faits marquants : si une information est présente dans un article, c'est bien qu'elle n'est pas une simple petite phrase sans lendemain.--Bapti ✉ 25 août 2010 à 13:35 (CEST)

Je ne bousille rien du tout. Merci de rester cordial SVP et de ne pas proférer des accusations infondées à tort et à travers, de façon agressive. Je suis pour ma part toujours resté correct. Par contre, vous, à chaque revert vous enlevez les 2 références qui ne vous conviennent pas, mais aussi la N° 1 car votre lien ne fonctionne pas. J'ai donc remis les 3 références en accord avec microcitron. Pour ma part je m'en tiendrai là car je ne suis pas sur wikipedia pour me faire agresser, qui plus est sur un sujet qui m'importe peu (Pujadas). J'ai voulu aider en apportant la 1ère référence que vous appeliez de vos voeux. Elle a reçu votre accord, par contre la discussion semble impossible avec vous sur les 2 autres références qui ont pourtant reçu l'accord de 2 contributeurs (j'élimine les IP). Vous êtes sans doute plus à même que moi de juger puisque semble-t-il vous êtes Administrateur. Cette fonction ne donne cependant pas tous les droits et je trouve très préjudiciable à Wikipedia (et accessoirement à Pujadas pour qui j'ai une certaine estime malgré l'incident en cause)la façon dont les choses se passent ici.. Je reste convaincu de l'utilité des 3 références mais m'incline néanmoins devant la hiérarchie pour laquelle j'ai en général du respect. Merci, si vous revertez à nouveau, de laisser au moins la référence qui vous agrée et que vous avez pourtant déjà supprimée 2 fois. Toujours cordialement.--Albergrin007 (d) 25 août 2010 à 14:18 (CEST)

Dire que vous bousillez cet article n'est qu'un simple constat, sans agressivité aucune et sans insulter le reste de votre travail et encore moins votre personnalité. Regardez la différence entre la version précédente et vos modifications. Pour la note 1, mea culpa, j'ai fait une faute de frappe, mais qui pouvait être facilement corrigé au lieu de tout révoquer en bloc.

Par ailleurs, le fait que je sois administrateur ne me donne aucun pouvoir éditorial particulier et je vois mal où j'en aurais revendiqué. Comme tout contributeur peut le faire, j'ai clairement pourquoi expliqué pourquoi mettre des allusions à des informations présentes dans cet article ne servaient à rien. Bonne continuation à vous aussi.--Bapti ✉ 25 août 2010 à 14:27 (CEST)

+1 sur le fait qu'il ne faut pas mettre "qui dure encore 9 ans après". MicroCitron ^{un souci ?} 25 août 2010 à 15:05 (CEST)

Suppression du chapitre dédié aux critiques

Bonjour, je préviens ici que je m'apprête à déplacer les informations contenues dans la partie critique de cette page afin de les ranger dans un ordre chronologique. Les parties critiques ne sont pas vraiment usuelles, il suffit de voir les articles de ses collègues pour voir qu'il est le seul à en avoir une.

Je trouve que cet article n'est pas toujours vraiment neutre soit dit en passant. Quel est l'intérêt d'écrire que des articles sur Acrimed lui reproche son manque d'objectivité ? Si on doit écrire chaque critique prononcée, pourquoi ne pas rallonger de trois cent lignes les articles de PPDA, Laurence Ferrari, Claire Chazal etc. ? Quel est l'intérêt encyclopédique de ce type d'écrits ?

Je vais donc procéder à des modifications qui, si elles ne vous paraissent pas légitimes, pourront tout à fait faire l'objet d'un débat ici :) Bonne journée à toi (vous) qui me lis(ez). -- Coccico2345 (discuter) 3 septembre 2015 à 16:41 (CEST)

MàJ : j'ai également supprimé une source qui ne menait à rien, et précisé plus clairement certains points (le passage sur son émission des Infiltrés n'était par exemple pas clair du tout) -- Coccico2345 (discuter) 3 septembre 2015 à 17:21 (CEST)

Record de longévité

Je pensais que le record de longévité de présentateur de journaux télévisés était détenu par Patrick Poivre d'Arvor avec 29 années d'exercice de cette fonction.--Gergovie (discuter) 18 mai 2017 à 14:15 (CEST)

Il est question ici du record sur une seule chaîne, France 2 pour être précis. PPDA a fait l'immense majorité de sa carrière sur une chaîne concurrente. Cordialement. Ygnobl (discuter) 8 janvier 2018 à 10:34 (CET)

Suppression de "et dénonciations" dans le titre "Critiques et dénonciations"

J'avais ajouté "et dénonciations" au titre "Critiques", en raison de cette partie du texte :

Le 11 février 2016 également, Roger Cukierman, président du CRIF, adresse à la présidente de France Télévisions, Delphine Ernotte, un courrier dans lequel il accuse lui aussi le reportage d'être en infraction à la loi française. « Quelques jours après avoir donné très longuement la parole à une activiste patentée dans un débat contre M. Alain Finkielkraut, M. Pujadas se distingue encore une fois par des comportements perçus par de nombreux Français juifs comme des attaques antisionistes voire antisémites », dit en conclusion Roger Cukierman.

Zugmoy a supprimé les mots "et dénonciations" le 16 october 2017 : Spécial:Diff/141572962 et le 30 novembre 2017 : Spécial:Diff/143073305 en donnant pour motif que ces mots ne sont pas neutres. En fait, se plaindre de quelqu'un en écrivant à son patron, ce n'est pas une simple critique, c'est une dénonciation. Ce qui n'est pas neutre, c'est d'appeler improprement "critique" quelque chose qui est une dénonciation. Marvoir (discuter) 30 novembre 2017 à 15:34 (CET)

On ne va pas commencer par détailler toutes les critiques dans le titre ; cette prétendue « dénonciation » est une critique parmi d'autres. Faisons court. De plus, le terme « dénonciation » a une connotation partisane. Le terme n'est pas « neutre » en lui-même. Il vaut mieux tout regrouper dans la section Critiques et détailler dans le corps du texte--Zugmoy (discuter) 30 novembre 2017 à 15:53 (CET)

Voir à ce sujet Neutralité de point de vue.--Zugmoy (discuter) 30 novembre 2017 à 15:57 (CET)

Et, pour vous paraphraser a contrario, « Ce qui n'est pas neutre, c'est d'appeler improprement dénonciation quelque chose qui est une "critique" »--Zugmoy (discuter) 30 novembre 2017 à 15:59 (CET)

Vous dites que "le terme « dénonciation » a une connotation partisane". Il n'a pas forcément une connotation péjorative. On loue souvent quelqu'un de dénoncer des injustices. À vous suivre, on ne pourrait pas dire qu'un journaliste rapporte telle chose, parce que le verbe rapporter a parfois une connotation péjorative.

Quand vous me "paraphrasez a contrario" en écrivant : « Ce qui n'est pas neutre, c'est d'appeler improprement dénonciation quelque chose qui est une "critique" », c'est tout à fait injustifié. S'adresser à la patronne de Pujadas en disant que Pujadas "se distingue encore une fois" et qu'il pourrait bien être coupable du délit d'antisémitisme, il n'est pas impropre d'appeler cela une dénonciation. Appeler cela une critique, c'est la même chose que d'appeler "critique" une plainte à la police. Marvoir (discuter) 30 novembre 2017 à 16:27 (CET)

Au risque de me répéter (et à mon avis ça ne fait que débuter), le titre de section ainsi formulé est non neutre (WP:NPOV et Wikipédia:Style encyclopédique).--Zugmoy (discuter) 22 décembre 2017 à 21:03 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre à appeler dénonciation une dénonciation. Quand on ne trouve aucun soutien en défaisant le travail d'autrui, on devrait renoncer. Marvoir (discuter) 22 décembre 2017 à 21:08 (CET)

Je ne vois pas l'intéret d'allonger le titre de la section. Sinon pour ajouter mon grain de sel, "dénonciation" sous-entend pour moi que la critique est avérée (contrairement à "accusation"). Est ce que c'est le cas ici ? Est ce que les sources considèrent qu'il a bien "incité au boycott" ? ‒ Quasar (D) 5 janvier 2018 à 10:06 (CET)

Je trouve que dénonciation n'est pas le bon terme. Dans cette section deux points sont abordés :

• Une controverse entre Pujadas et le Crif. Il ne s'agit pas de dénonciation mais d'opposition sur un point précis. Donc si on veut être explicite on l'est et on l'indique.
• le deuxième point se situe au niveau de l'appréciation du journaliste. Il a reçu un prix humoristique parce que certains ne sont pas d'accord avec sa vision du journalisme. On peut très bien mettre cela dans une section sur son métier de journaliste en disant pour les uns il est patati patata et pour les autres c'est plutôt un journaliste patati patata.

Un point non évoqué m'a un peu surpris. Etre membre du club du siècle relève-t-il de la sphère privée ? A priori on va à ce club pour des raisons qui ne me semble pas toucher la sphère privée--Fuucx (discuter) 5 janvier 2018 à 10:16 (CET)

 Fuucx : : Vous dites : « Une controverse entre Pujadas et le Crif. Il ne s'agit pas de dénonciation ». Vous semblez ne pas avoir prêté attention à ce passage de l'article : « Roger Cukierman, président du CRIF, adresse à la présidente de France Télévisions, Delphine Ernotte » etc. Marvoir (discuter) 5 janvier 2018 à 10:25 (CET)

Totalement d'accord avec Marvoir que c'est bien différent d'une simple critique, et avec son parallèle avec un dépôt de plainte à la police. En revanche, parler de dénonciation est préjuger du bien-fondé de cette opinion. Ce n'est pour moi ni une critique ni une dénonciation, mais une accusation. Totodu74 (devesar…) 5 janvier 2018 à 10:33 (CET)

Je ne sais pas si, comme le disent Quasar et Totodu74, parler d'une dénonciation est préjuger du bien-fondé de cette dénonciation. On parle tout de même couramment de dénonciations calomnieuses. « Accusations » me semble moins précis, car on peut accuser quelqu'un devant le public sans aller juqu'à faire pression sur son employeur. Mais enfin, « Critiques et accusations » serait déjà meilleur que « Critiques » tout court. Marvoir (discuter) 5 janvier 2018 à 10:51 (CET)

Le titre le plus court me semble le meilleur suivant WP:TITRE. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 11:00 (CET)

Sur la page à laquelle vous renvoyez, il est question du titre d'un article et non du titre d'une section. Et de toute façon, la brièveté ne doit pas être obtenue aux dépens de l'exactitude. Or une dénonciation ne se désigne pas correctement par "critique". Comme je l'ai rappelé plus haut, on ne dit pas que quelqu'un va "critiquer" à la police celui qu'il dénonce. Marvoir (discuter) 7 janvier 2018 à 09:48 (CET)

vos efforts d'exactitude sont honorables, mais cette discussion n'a plus de sens : Un article neutre ne peut pas mettre en avant dans le sommaire un fait dont la pertinence n'est pas claire sourcé uniquement par un parti pris. Si vous n'aimez pas le terme "critiques" il faut un autre plus général qui ne parle pas explicitement de "dénonciation", car ce serait donner à cette affaire une importance disproportionnée, et donc non neutre. ‒ Quasar (D) 7 janvier 2018 à 11:47 (CET)

Pertinence de la section « Critiques » ?

Sinon à part ça, cette section me parait au premier coup d’œil très anecdotique, peu encyclopédique, ressemblant à une volonté de nuire, une vengeance ? On a un prix décerné par Le Plan B (article avec un bandeau d’admissibilité), une lettre ouverte semblant sourcée par la lettre ouverte, puis enfin une lettre entre deux personnes sourcée par un court article de cinq lignes. Anecdotique tout cela, disproportion de cette section en fin d'article par rapport à l'importance des faits sans retentissements national, des détails que l'histoire ne retiendra pas. Pour moi l'ensemble est à virer purement et simplement. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 11:00 (CET)

Ecoutez les journalistes et les hommes publics par les temps qui courent à moins de recourir à une langue de bois de chez langue de bois auront forcément des polémiques. Donc on en parle point. On informe les lecteurs après ils se font l'idée qu'ils veulent on les laisse libres. Concernant un journaliste c'est comme n'importe qui (y compris les wikipédiens) certains les trouve bons et d'autres non. On cite les sources et on ne se prend pas la tête les lecteurs feront leur boulot. --Fuucx (discuter) 5 janvier 2018 à 11:08 (CET)

En effet, tout cela semble anecdotique (il suffit de googler se convaincre du peu de retentissement). ‒ Quasar (D) 5 janvier 2018 à 11:32 (CET)

…d'autant plus que cela me semble le rôle du contributeur que de synthétiser des sources pour faire une section pertinente et non pas chercher des détails anecdotiques pour laisser le lecteur juge de l'intérêt encyclopédique. Sinon, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, avec le message « les lecteurs après ils se font l'idée qu'ils veulent on les laisse libres ». Étonnant remarque d'un contributeur avec plus de dis ans d'ancienneté sur ce projet encyclopédique. Remarquons aussi qu'une contribution n'est pas là pour « informer », WP:NOTNEWS l'explique. Un projet encyclopédique doit reprendre des articles de presse indépendants ; là, on cherche les sources de qualité, nationales, montrant que ces anecdotes ont eu un quelconque retentissement public en dehors d'un microcosme. On est à la limite de l'autosourçage. Lire en complément l'essai Wikipédia:Pertinence d'une information, tout est dit à propos de cette section. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 11:46 (CET)

Il y a une chose que l'article ne dit pas, c'est que Pujadas a été viré de France2 par Delphine Ernotte, comme cela a été annoncé le 5 juillet 2017 par sudinfo. Dans ces conditions, le fait qu'il a été dénoncé par le CRIF à Delphine Ernotte quelques mois auparavant n'est pas si anecdotique. Marvoir (discuter) 5 janvier 2018 à 12:23 (CET)

il va falloir trouver une source secondaire indépendante et notable (donc pas le site du CRIF) démontrant le rapport de cause à effet de ceci. Pour l'instant, essayer de relier cette section mal sourcée, afin de contextualiser, à un éventuel fait plus important et sourçable reste une solution …pas solutionnée --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 12:37 (CET)

Qu'il y ait ou non un rapport de cause à effet, la dénonciation d'un journaliste à son patron, accompagnée d'une publication de cette dénonciation, n'est pas quelque chose d'anecdotique. Marvoir (discuter) 5 janvier 2018 à 13:22 (CET)

Peut être, mais sur Wikipédia c'est aux sources indépendantes et de qualité de juger si c'est annecdotique ou pas. Et là elles semblent juger que c'est anecdotique vu qu'elles n'en parlent pas. ‒ Quasar (D) 5 janvier 2018 à 13:45 (CET)

Je rappelle que les sources primaires ne sont pas interdites. Marvoir (discuter) 5 janvier 2018 à 14:20 (CET)

…pas interdites mais jamais suffisantes pour démontrer la pertinence encyclopédique : « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée […] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » Je crois qu'on est là en plein dedans ? --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 14:32 (CET)

Tribune juive (France) a parlé de la dénonciation de Pujadas par le CRIF. Et le CRIF lui-même n'est-il pas une source secondaire sur Pujadas ? Considérez-vous que Tribune juive (France) et le CRIF ne sont pas des sources de qualité ? Marvoir (discuter) 5 janvier 2018 à 15:06 (CET)

Idem Arroser : « il va falloir trouver une source secondaire indépendante et notable (donc pas le site du CRIF) démontrant le rapport de cause à effet de ceci.  » Cf WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2018 à 16:16 (CET)

@ Marvoir -> Je considère le CRIF comme une source primaire, n'ayant aucun recul sur les informations qu'il communique, faisant son travail de lobby en tant que représentant des diverses associations qu'il fédère. C'est son job, on ne peut lui repprocher, mais la qualité de la source est facilement remise en cause. De plus, il y a deux liens du CRIF dans cette section : une lettre ouverte (donc une source primaire par excellence) ainsi qu'une revue de presse (qui devrait être supprimée, ce n'est pas une source). Quant aux cinq lignes de Tribune juive (France) qu'on ne peut logiquement pas traiter de  Neutre ici, relayant les propos du CRIF, elles sont à la mesure de l'importance du fait : anecdotiques. Tout cela me parait bien insuffisant pour passer ce cadre de l'anecdote et arriver à un fait connu, reconnu, avéré, notable. Souhaitons que Le Point, Libération et Le Parisien en parlent… Si plusieurs contributeurs trouvent tout cela insuffisant, il va falloir supprimer cette section ? --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 16:25 (CET)

Je ne connais pas le sujet pour juger de pleinement de WP:PROPORTION, mais vu les sources je dirais qu'il est difficile d'envisager plus qu'une courte section évoquant le prix et l'accusation sans insister. ‒ Quasar (D) 5 janvier 2018 à 17:39 (CET)

@ Quasar -> Même cela est léger, très léger. Un prix remis par Le Plan B dont la notoriété est douteuse sur Wikipédia depuis mai 2017 + une très très courte source du Jdd reprenant le communiqué de presse de la chaine. Reste l'article d'Acrimed qui n'a aucune indépendance face au « Le Plan B », c'est presque de l'autosourçage comme ci on sourçait une récompense à un festival local par le site de la mairie organisant ce festival ; est-ce suffisant pour montrer une réelle notoriété encyclopédique de ce prix ? --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 19:04 (CET)

Je rétablis dans sa totalité un passage de la page WP:SPS qu'Arroser a tronqué : « Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. »

Belle démonstration et interprétation. La question au final reste donc de savoir si il vaut mieux une information anecdotique avec une source primaire ou pas d'information du tout ? Si la réponse accepte les sources primaires, je me demande où est la limite ? Que faire du site corporatiste qui va sourcer une page d'entreprise ? Que faire du chanteur inconnu qui va se sourcer avec Twitter ? Que faire de l'homme politique qui va sourcer ses propos par le site internet de son association ? --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2018 à 23:03 (CET)

Dommage que Marvoir n'ait pas donné la citation en entier. Voici la suite (le gras est de mon fait) : «  Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de Wikipédia. » La question me semble donc réglée. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2018 à 23:10 (CET)

Quand on mentionne la dénonciation de Pujadas par le CRIF, où y a-t-il une sélection arbitraire ? Et quand on dit "Pujadas est dénoncé par le CRIF à cause d'une émission que le CRIF trouve trop défavorable à Israël", de quelles interprétations différentes est-ce susceptible ? Marvoir (discuter) 6 janvier 2018 à 12:05 (CET)

Sans source secondaire indépendante, ajouter cette accusation est arbitraire, c'est aussi simple que ça : car aucune source n'a jugé utile d'en parler. Pourquoi autant insister pour en parler si ce n'est un point de vu personnel non neutre jugeant que c'est important ? Comme dit plus haut, ce type de section n'est pas habituel chez les journalistes, et l'ajouter sous entend une importance qui n'est pas justifiée. ‒ Quasar (D) 7 janvier 2018 à 11:24 (CET)

Critiques attribuées et sourcées : admissible. Celette (discuter) 7 janvier 2018 à 15:08 (CET)

Bonjour. Il me semble que le contenu de la section est, au mieux, disproportionné au vu de l'absence de sources secondaires neutres et de qualité. Ygnobl (discuter) 7 janvier 2018 à 17:51 (CET)

Cette section est très brève. Et même si on estime qu'il s'agit de sources primaires, ce qui peut se discuter, il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires en l'absence de sources secondaires. Marvoir (discuter) 7 janvier 2018 à 19:56 (CET)

Le contenu est bien (légèrement) sourcé, cependant le fait de les mettre en avant dans une section "Critique" est arbitraire : pourquoi ne pas parler de la polémique suite aux 11 septembre par exemple ? ‒ Quasar (D) 8 janvier 2018 à 10:12 (CET)

Pour ma part, j'ai utilisé la section "Critiques" parce qu'elle existait. Il est déjà question plus haut dans l'article des excuses que Pujadas a dû présenter au sujet du 11 septembre, donc il n'est pas souhaitable d'en parler une seconde fois. Mais, comme l'a proposé quelqu'un, on pourrait supprimer la section "Critiques" et mettre son contenu dans l'exposé chronologique. Marvoir (discuter) 8 janvier 2018 à 10:49 (CET)

Bonjour, le souci à mes yeux est double : D'une part le côté profondément anecdotique du contenu présent dans la section, qui se manifeste principalement par l'absence de sources secondaires de qualité. D'autre part un des problèmes qui se pose à mon avis est que les sources primaires présentes sont orientées et sans contrepoids permettant d'obtenir une neutralité de point de vue. Je crains que l'exploitation directe desdites sources primaires dans ce genre de situation glisse soit vers un magnifique TI soit dans un excès de parti-pris regrettable. Ygnobl (discuter) 8 janvier 2018 à 10:56 (CET)

« Anecdotique » est un jugement de valeur. Et à chaque fois qu'une polémique concerne une personnalité, on n'attend pas qu'il y ait d'autres sources « en contrepoids » pour l'ajouter ; c'est un non-sens, toutes les personnalités ne réagissent pas ou ne sont pas en situation d'objecter une défense. Celette (discuter) 8 janvier 2018 à 15:05 (CET)

J'ai raccourci le passage sur l'accusation du CRIF, ça me semble moins disproportionné par rapport à l'importance des sources. Le consensus pour la suppression du contenu semble peu probable, est ce que déplacer ces deux critiques dans la chronologie de la bio convient à tout le monde ? ça aurait l'avantage d'éviter la synthèse inédite de critiques tout en gardant toutes les infos. ‒ Quasar (Discussion utilisateur:QuasarFr) 8 janvier 2018 à 16:16 (CET)

Celette, ta remarque est juste mais deux choses sont à souligner.

(1) Le jugement de valeur d'un ou plusieurs contributeur reste le fondement d'un projet collaboratif construit à base d'humains apportant de petits cailloux à l'édifice. Wikipédia fonctionne au quotidien sur les jugements de valeur de chacun (PàS ou DRP au hasard, mais aussi simplement dans la forme rédactionnelle des articles où le contributeur n'incorpore que ce qu'il juge intéressant). Je crois que beaucoup de décisions sur Wikipédia sont prises sur l'obtention d'un consensus ou d'une majorité face à chaque jugement de valeur individuel. Il ne faut donc pas rejeter les multiples jugements de valeur indiqués ci-dessus mais bien chercher qu'elle est l'expression de la majorité des avis. Si plusieurs contributeurs disent, dans un jugement de valeur similaire, « anecdotique ! », il convient d'y réfléchir avant de rejeter. Il n'y a pas de PàS pour les sections et sous-section, c'est donc ici qu'une décision doit se prendre à la majorité. On pourrait d'ailleurs facilement ouvrir une PàS juste sur cette section, c'est techniquement simple. Mais ça n'a jamais été fait à ma connaissance…

(2) Je crois que personne ici n'a demandé la réponse de Pujadas ou de sources en contrepoids, juste demandé des sources indépendantes et de qualité. Simplement, il est souligné que (a) le prix est donné Le Plan B (voir l'article sur WP) (est-ce notable comme prix ? aucune source depuis 2010 date de remise du prix ?) (b) c'est sourcé par Acrimed (source primaire vu les relations entre Acrimed et Le Plan B) (c) la réaction de France2, c'est trois lignes de reprise d'un communiqué de presse dans le JdD (d) la critique de Gilles Taïeb en 2016 est sourcée par le site hébergeant les critiques de Gilles Taïeb (sans même un lien direct d'ailleurs) (e) la seconde source est la Lettre Ouverte de Gilels Taïeb (f) la troisième source est la lettre, mais sur le site du CRIF (doublon ? surtout qu'il est vice-président du CRIF) (g) la dernière source est Tribune Juive qui, sans analyse, ne fait que reprendre les propos du président du CRIF entre guillemet…

Alors je veux bien qu'une section « Critiques » soit pertinente et encyclopédique, mais le minimum serait de démontrer que ces critiques sont connues, reconnues et pas seulement sourcées par ceux qui les expriment. Entre le prix « anecdotique » (pardon, le synonyme pourrait être « ridicule ») de 2010 et les critiques de 2016 autosourcées, on cherche une démonstration de cette éventuelle pertinence : un article de Libération, de L'Obs et du Parisien ? Quelques lignes sur Le Point et L'Express ? Non. Les critiques sont exprimées, restent en l'état actuel dans le microcosmes de ceux qui les font, puis se servent de Wikipédia comme caisse de résonance en donnant une importance disproportionnée à ce qui n'est pas allé plus loin que le CRIF et Gilles Taïeb (notons au passage pour la forme que Gilles Taïeb n'a pas d'article sur Wikipédia, ce n'est pas Roger Cukierman)… Quant à faire l’amalgame entre ces critiques et le fait que Pujadas soit « viré » cela nécessite également des sources solides.

Je confirme donc mon jugement de valeur comme quoi cette section est — pour l'instant — anecdotique et pense qu'il conviendrait de se ranger à la majorité des avis exprimés ici (quitte à demander l'avis à d'autres), comme pour une PàS, quant au maintient ou la suppression de celle-ci. Ou alors amener des sources indépendantes et « de qualité » parce que la lecture en détail des sources actuelles est édifiante. À titre personnel, je reste d'ailleurs dubitatif sur le fait que Marvoir, un « aussi ancien » contributeur, expérimenté, puisse insister autant à la conservation d'une section face à la faiblesse des sources présentes ce jour.

Amicalement à tous, --Arroser (râler ou discuter ?) 8 janvier 2018 à 16:29 (CET)

Arroser vient d'expliciter de façon claire le fond du problème des sources primaires et/ou d'une qualité discutable. Je souscris point par point à son analyse de la non-pertinence encyclopédique de cette section. Cdt, Manacore (discuter) 8 janvier 2018 à 16:51 (CET)

Majorité ? Pour la conservation, il y a Fuucx, Celette et moi. De plus, Totodu74, qui ne s'est pas exprimé dans la présente section, a dit dans une autre : « Totalement d'accord avec Marvoir que c'est bien différent d'une simple critique, et avec son parallèle avec un dépôt de plainte à la police. En revanche, parler de dénonciation est préjuger du bien-fondé de cette opinion. Ce n'est pour moi ni une critique ni une dénonciation, mais une accusation. » Cela semble bien montrer qu'il ne prend pas la chose à la légère. Pour la suppression, il y a Arroser, QuasarFr, Ygnobl et Manacore. Alléguer une pareille « majorité » pour détruire le travail d'autrui, c'est se moquer du monde. Marvoir (discuter) 8 janvier 2018 à 18:28 (CET)

Pour moi les deux informations figurant dans la section critique doivent figurer dans l'article. Après que ce soit dans une section critique ou ailleurs m'importe peu--Fuucx (discuter) 8 janvier 2018 à 18:44 (CET)

Cette histoire me rappelle un peu l'histoire sur l'article Thomas Piketty. L'information sur son histoire avec une ministre a été gardée mais juste à titre d'information sans épiloguer. Là pour moi c'est pareil. --Fuucx (discuter) 8 janvier 2018 à 18:46 (CET)

Bonjour Utilisateur:Marvoir, Utilisateur:QuasarFr, Utilisatrice:Celette et tous les autres. S'il est impossible de mieux sourcer et que la suppression pose vraiment problème, pourquoi pas déplacer le contenu dans l'article, en réduisant le tout à une brève mention. Les faits sont là, je ne cherche pas à les censurer, mais leur donner une place aussi importante au vu des sources me gêne. Après, si des sources se mettent à pleuvoir, on pourra toujours revoir la question. Ygnobl (discuter) 9 janvier 2018 à 11:05 (CET)

Oui, j'ai déjà proposé cette solution de compromis plus haut. Et pour être précis, je n'ai jamais "voté" pour la suppression, mais j'ai dit qu'il faut se baser sur WP:PROPORTION pour trancher (et pour ça il faut bien connaître l'ensemble des sources, et ce n'est pas mon cas). ‒ Quasar (D) 9 janvier 2018 à 11:25 (CET)

Désolé Quasar de n'avoir pris la peine de relever la paternité de l'idée, mon message visait à appuyer celle-ci en manifestant un accord de principe. Cordialement Ygnobl (discuter) 9 janvier 2018 à 11:31 (CET)