Discussion:Delia Durrer/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Delia Durrer » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 décembre 2022 à 12:49 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 décembre 2022 à 12:49 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Delia Durrer}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Delia Durrer}} sur leur page de discussion.

Delia Durrer

Proposé par : Sherwood6 (discuter) 16 décembre 2022 à 12:49 (CET)

Article prématuré : absence de source secondaire centrée, aucun résultat notable en coupe du monde qui fasse entrer dans les critères spécifiques, vaste TI de sources primaires (résultats). Pour rappel, la Coupe d'Europe est la ligue inférieure du ski (les courses FIS étant encore un étage en dessous) et ne bénéficie, sauf sites spécialisés, de quasiment aucune couverture médiatique : les meilleurs concourent en Coupe du monde ; les championnats nationaux ont lieu au terme de la saison de ski et les meilleurs coureurs nationaux n'y participent le plus souvent pas (l'importance très relative des championnats suisses se reflète dans la couverture médiatique : une victoire dans les grandes courses de ski donne lieu à des pleines pages voire des unes dans la presse, tandis que les championnats nationaux sont le plus souvent limités à des brèves) ; enfin, les critères spécifiques à l'admissibilité des sportifs WP:NS portent exclusivement sur les seniors, et non sur des résultats juniors.
Débat similaire du mois passé : Discussion:Ella_Alpiger/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 30 décembre 2022 à 14:29 (CET)
Raison : Quasi-consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Beaucoup de considérations personnelles du proposant qui ne reposent sur rien d'établi, si ce n'est une méconnaissance manifeste du sujet. La Coupe d'Europe de ski alpin n'est absolument pas une compétition junior.
Peu importe l'intérêt personnel et la considération que le proposant a envers les championnats de Suisse, Wikipédia:Notoriété des sportifs dit clairement et sans ambiguïté qu'est "considéré comme notoire, un sportif senior qui a été champion d'une fédération sportive nationale officielle". Donc Delia Durrer remplit parfaitement les critères puisqu'elle a été 4 fois championne de Suisse au niveau senior.
De plus, elle a été récemment 3 fois dans le top30 en Coupe du Monde, dont une 13ème place le 3 décembre 2022 (informations que le proposant a jugé bon d'effacer de l'article juste avant de lancer ce débat). 144.85.131.248 (discuter) 16 décembre 2022 à 17:51 (CET)

1. Je n'ai pas dit que la Coupe d'Europe de ski alpin était une compétition junior, mais que les résultats juniors de l'intéressée, qui sont nombreux dans l'article, sont à écarter.

2. Les critères d'admissibilité sont des recommandations, qui disent clairement "Ces critères d'admissibilité des biographies de sportifs donnent quelques critères utilisés pour déterminer si un sportif a sa place dans Wikipédia. Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article. Ils n'ont qu'une valeur indicative. Un article vérifiable présentant des sources ou références de qualité et qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer. De même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. Lorsque l'admissibilité d'un article n'est pas évidente à la lumière des critères, il convient d'en discuter au sein des projets sportifs et/ou d'ouvrir un débat d'admissibilité pour en discuter avec l'ensemble de la communauté."

3. Les critères WP:NSG demandent "avoir remporté une compétition ou un tournoi international important ou être arrivé aux premières places ;" être dans le top 30 et une fois à la 13e place ne respecte pas ce critère (qui reste de toute manière indicatif : l'essentiel étant les sources secondaires pour pouvoir rédiger un article encyclopédique, et non un annuaire romancé de résultats).

4. J'ai déjà dit dans mon argumentaire pourquoi je considère que, en ski suisse, les résultats en championnats nationaux ne sont pas déterminants : "les championnats nationaux ont lieu au terme de la saison de ski et les meilleurs coureurs nationaux n'y participent le plus souvent pas (l'importance très relative des championnats suisses se reflète dans la couverture médiatique : une victoire dans les grandes courses de ski donne lieu à des pleines pages voire des unes dans la presse, tandis que les championnats nationaux sont le plus souvent limités à des brèves) "

5. Ma suppression visait à rétablir le bandeau du débat d'admissibilité que vous aviez supprimé. Je n'ai même pas vu que vous aviez ajouté des informations en dessous. D'ailleurs, je relève que cela a aussi échappé au contributeur suivant (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Delia_Durrer&diff=199539081&oldid=199538405&diffmode=source).

6. Je passe sur vos attaques personnelles. --Sherwood6 (discuter) 16 décembre 2022 à 18:03 (CET)

1. Beaucoup de résultats junior? Ce n'est le cas ni de la coupe du monde, ni de la coupe d'europe, ni des courses fis, ni des championnats nationaux et même ni des championnats du monde "juniors" U21 qui sont hiérarchiquement classés officiellement par la FIS au même niveau que les Jeux Olympiques, soit devant la coupe du monde. article 201.3 du règlement (https://assets.fis-ski.com/image/upload/v1536837711/fis-prod/assets/Les_R%C3%A8glements_des_concours_Internationaux_du_Ski_RIS_Ski_Alpin.pdf)

2. C'est marrant comme parfois on aime bien se conformer strictement aux critères, et comme à d'autres moments on apprécie s'en distancier.

3. C'est surtout écrit juste au-dessus : "Est considéré comme notoire, un sportif senior qui répond à au moins une des conditions suivantes".

4. Un titre est une ligne au palmarès, quelque soient les conditions dans lesquelles il a été remporté. Sinon on peut remettre en question tous les titres et affirmer que l'absence de l'Italie de la Coupe du monde de foot rend le vainqueur de la finale pas légitime.

5. L'historique des modifications montre clairement une suppression des informations concernant la saison en cours avant la pose du bandeau. Chacun pourra aller vérifier pour voir qui est de mauvaise foi. 144.85.131.248 (discuter) 16 décembre 2022 à 18:36 (CET)

1. Je parle de : "Elle se fait remarquer pour la première fois au niveau international en avril 2018 lors de la course de jeunes Whistler Cup au Canada, où elle remporte le super-G de la catégorie U16" ... "En janvier 2020, elle participe aux Jeux olympiques de la jeunesse d'hiver de Lausanne, avec pour meilleur résultat la dixième place en combiné. Le même mois, la Nidwaldienne remporte deux médailles d’or jeudi à l’occasion des Championnats suisses juniors à Davos en s'adjugeant le titre national de descente dans les catégories U18 et U21" ... "En mars, elle participe aux Championnat du monde juniors 2020 de Narvik." ... section "Championnats du Monde juniors" avec tableau... section "Jeux olympiques de la Jeunesse d'hiver" avec tableau

4. On ne peut pas comparer un championnat déclassé qui ne fait pas l'objet d'une couverture significative avec la présence ou l'absence ponctuelle de tel ou tel concurrent.

5. En effet. Sherwood6 (discuter) 16 décembre 2022 à 18:51 (CET)

Et puisque vous dénoncez des considérations personnelles, voici une source secondaire nationale qui le dit :

". Comme toujours, ces joutes nationales permettront aux juniors de se mesurer aux cracks de l'élite dans la mesure où ces derniers trouveront encore la force et la motivation de relever le défi.

"https://www.rts.ch/sport/ski/hommes/3030111-les-skieurs-suisses-disputent-les-nationaux.html Sherwood6 (discuter) 16 décembre 2022 à 18:59 (CET)

1. On parle donc ici de deux phrases en début d'article qui résument à elles seules tout le début de son parcours sportif... Ce n'est pas ce que j'appelle des "résultats nombreux" et personne n'a affirmé que "les critères spécifiques à l'admissibilité des sportifs portent sur des résultats juniors". Ce sont juste des éléments qui contribuent à éclairer brièvement sur le début de la trajectoire sportive de l'athlète, comme il y en a sur les articles consacrés à beaucoup de sportifs (on peut ainsi apprendre que Clément Noël a pris la 3ème place des championnats de france de combiné U13 en 2010).

Pour ce qui est du championnat du monde U21 de Narvik, j'ai déjà expliqué que ce n'est pas une compétition junior et qu'elle figure au contraire au premier rang d'importance selon le règlement officiel de la FIS.

4. Si, on peut. Une ligne sur un palmarès, c'est factuel. Le reste, ce sont des considérations personnelles individuelles. Quand on est de mauvaise foi, on peut toujours interpréter les choses dans le sens qui nous arrange, on peut toujours trouver des excuses pour expliquer une défaite amère ou des prétextes pour minimiser une victoire contrariante, c'est même l'activité principale des supporters.

La citation de rts.ch ne fait que rappeler que le programme des sportifs d'élite est particulièrement chargé et éprouvant, wow quel scoop, comme c'est le cas dans tous les sports professionnels. Renoncer à prendre le départ d'une course, c'est aussi quelque chose qui se passe à n'importe quel autre moment d'une saison, particulièrement en ski où chaque athlète peut se composer son programme personnel en fonction de ses ambitions ou son état de forme. 144.85.131.248 (discuter) 16 décembre 2022 à 19:54 (CET)

Je constate que Sherwood6 s’acharne sur les articles consacrés aux jeunes athlètes suisses puisqu’il a déjà récemment essayé en vain de contester la présence sur wikipédia de Gaël Zulauf, Alexis Monney, Stephanie Jenal ou Daniele Sette, qu’il a réussi à faire supprimer notamment les articles sur Manuel Pleisch et Ella Alpiger et veut donc maintenant faire disparaître de wikipédia Delia Durrer, Joel Lütolf et Janine Schmitt.

J’ai pu également constater, juste avant le lancement de ce débat d’admissibilité, la suppression dans les articles concernés d’informations primordiales pour justement soutenir l’admissibilité de ces athlètes (plus précisément, la mention de leurs meilleures performances :Lütolf vient de faire ses débuts en Coupe du Monde et Durrer vient d’y réussir ses meilleurs résultats dont une 13ème place) avant le verrouillage des articles.
J’en profite pour glisser ceci. «Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant d'en proposer la suppression est de rechercher des sources. S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression (source : Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide)». De même, il serait plus élégant d’indiquer où l’ajout d’une référence serait nécessaire au lieu d’effacer directement un partie du contenu. Curieusement, le proposant juge donc qu’il peut se dispenser d’appliquer ce principe pour les articles sur Joel Lütolf et Delia Durrer.

Ce qui est étonnant, ce que ce sont toujours les mêmes propos qui sont tenus : un jugement méprisant qui manque totalement d’argumentation envers la Coupe d’Europe, les Mondiaux U21 et les championnats nationaux.
Les discussions précédentes (notamment celle-ci, celle-ci et celle-ci) ont déjà fourni des réponses permettant d’établir une jurisprudence sur la considération à apporter à la Coupe d’Europe de ski alpin ou aux Championnats du monde U21 et de rester attentif aux spécificités de la couverture médiatique du sport en Suisse. Cette vision était soutenue par des utilisateurs expérimentés comme @Patrbe, @Gaillac, @Nicoleon, @ValietSun, @F123 et @Paul.schrepfer. @JackJackpot avait également conclu le débat concernant l’article de Zulauf ainsi : «L'absence de critères de notoriété spécifiques aux skieurs rend l'évaluation de la notoriété difficile. Pour autant, le sujet de l'article, s'il n'a pas (encore) de palmarès significatif en compétitions seniors, a de bons résultats dans les catégories juniors.» On se retrouve ici à nouveau avec de jeunes sportifs aux profils semblables, je vais donc reprendre ici les éléments déjà exprimés alors et qui restent toujours pertinents.


Problème 1 : l’absence de critères spécifiques au ski alpin
Les critères généraux laissent une trop grande marge d’interprétation pour évaluer l’admissibilité des articles concernant le ski alpin, ce qui peut déboucher autant sur une légère permissivité qu’une application beaucoup trop stricte, notamment par méconnaissance de la réalité de ce sport ou par pure mauvaise foi. Ce qui multiplie inutilement les remises en question de la légitimité d’articles, voire même leur injuste suppression. «Lorsque la notoriété d'un sujet est évaluée, elle doit l'être en fonction du domaine auquel il appartient» (comme rappelé ici).

De manière étonnante, le proposant considère ainsi que les critères généraux doivent être appliqués strictement pour tenter d’appuyer sa position (des résultats jugés insuffisants en Coupe du monde suffiraient pour supprimer l’article) mais quand ils vont dans le sens d’une conservation de l’article (4 titres de championne nationale pour Durrer, par exemple), il se rappelle que ces critères n’ont qu’une valeur indicative et se permet de juger personnellement que ces performances n’ont aucune valeur sportive.
Des critères spécifiques au ski alpin devraient être créé pour simplifier la compréhension de chacun sur ce qui est légitimement admissible.

Problème 2 : la mauvaise appréciation de la légitimité sportive
Chez ceux qui méconnaissent le sujet, on constate souvent une sous-estimation du niveau de la Coupe d’Europe de ski alpin, des Mondiaux U21, voire des championnats nationaux.

Un titre national suisse suffit à remplir le critère de notoriété et il a d’autant plus de valeur que la Suisse est un des deux meilleurs pays du ski alpin. En senior, Durrer a été 4 fois championne, Lütolf 3 fois vice-champion.

Les Championnat du Monde U21 (aussi appelé parfois Mondiaux junior, ce qui induit en erreur le grand public) est une compétition très importante et très prestigieuse en ski alpin. Pour preuve, la FIS la classe au premier rang d’importance (à égalité avec les JO et les championnats du monde) dans son règlement (article 201.3), soit au-dessus de la Coupe du Monde. Ces compétitions sont donc parfaitement concernée par le critère «avoir remporté une compétition internationale importante ou être arrivé aux premières places. Durrer est médaillée de bronze en 2022, Lütolf est 5ème en 2021.

La Coupe d’Europe, il ne faut pas se méprendre, est une compétition internationale senior et professionnelle, qui peut accueillir sans limite d’âge des concurrents du monde entier, dans laquelle le niveau est très élevé.
Contrairement à ce que prétend le proposant, la Coupe d’Europe n’est pas «une compétition vraiment mineure», même si c’est en quelque sorte «la ligue B» ou la «D2» du ski et qu’elle est relativement peu médiatisée.

Trois éléments principaux permettent de certifier le véritable niveau en ski alpin :
a) les points FIS
C’est un score calculé un peu comme le handicap au golf (des points de pénalité qu’on améliore en fonction des résultats obtenus, du niveau des compétitions et du niveau des concurrents présents) ou comme les points ATP au tennis (qui établissent une hiérarchie permettant de mettre en évidence les meilleurs skieurs, leur donner accès aux compétitions les plus prestigieuses et de les favoriser sur les listes de départ). Ces points concernent tous les skieurs du monde qui prennent part à des compétitions internationales (dès les épreuves FIS donc) et conditionnent tout le programme de leur saison et le déroulement de leur carrière.
Il faut ainsi d’abord améliorer son total de points en obtenant de bons résultats en course FIS (le premier niveau international) pour accéder à la Coupe d’Europe. De même, pour accéder à la Coupe du monde, il faut faire partie des meilleurs sur le circuit européen donc un athlète qui ne ferait que prendre le départ en Coupe du monde a déjà dû démontrer un excellent niveau.
Beaucoup de skieurs passent d’une compétition à l’autre durant une saison, en fonction du programme adapté à leur situation personnelle. Perdre quelques points suite à quelques mauvais résultats (période de méforme, chutes) peut vite changer complètement la situation du skieur. Un athlète déjà habitué de la Coupe du monde peut à n’importe quel moment concourir au niveau européen pour améliorer ses points FIS, pour obtenir ainsi un dossard plus favorable lors des courses de l’élite, et donc par sa présence rehausser le niveau de l’épreuve. Comme un skieur généralement aligné en Coupe d’Europe peut prendre part à des épreuves de Coupe du monde durant une saison.
Ce qui freine le passage de la Coupe d’Europe à la Coupe du Monde n’est pas tant le niveau sportif que la gestion de ces points FIS. Il peut être plus favorable pour un athlète de continuer à améliorer ses points FIS en multipliant les bons résultats en Coupe d’Europe (avec la possibilité de disputer le classement général) plutôt que prendre le départ en Coupe du Monde dans de mauvaises conditions (un numéro de dossard élevé) car à la fin de la saison de Coupe d’Europe, les meilleurs obtiennent des places fixes en Coupe du monde pour la saison suivante qui ne sont pas comptées dans les quotas.

b) les quotas par nations
En ski, chaque nation a droit à un nombre limité de concurrents qu'elle peut sélectionner pour chaque épreuve, y compris les meilleures nations alors qu'elles pourraient en aligner bien davantage de niveau équivalent. On trouve ainsi en Coupe d’Europe des athlètes qui seraient sans aucun doute en Coupe du Monde s’ils possédaient une autre nationalité (ce qui incitent certains à la naturalisation, ou profiter de leur binationalité, pour faire partie d’une fédération moins exigeante, comme la franco-suédoise Estelle Alphand). Dans les compétitions mondiales et olympiques, les quotas sont encore davantage réduits et le niveau global est paradoxalement plus bas car de nombreuses nations «exotiques» peuvent aligner des concurrents qu’on ne voit jamais en coupe du monde et coupe d’Europe, mais être sélectionné au sein d’une équipe d’une grande nation signifie un très haut niveau vu la forte concurrence interne.


c) les cadres nationaux
En Suisse, les skieurs alpins qui prennent part aux compétitions internationales (organisées par la FIS) sont en principe encadrés par Swiss-Ski alors que les clubs s’occupent seulement des enfants et des amateurs. Des cadres régionaux existent déjà au niveau U12, U14 et U16 qui peuvent disputer des compétitions FIS junior. Les meilleurs intègrent ensuite les cadres nationaux U18 et U21 et sont alignés en course FIS et progressivement en Coupe d’Europe. Le cadre C permet souvent aux meilleurs U21 de faire la transition vers l’élite alors que les autres, atteints par la limite d’âge, sortent des cadres (et souvent abandonnent alors les compétitions internationales). Seuls une vingtaine de skieurs sont retenus dans le Cadre B et doivent faire des résultats en Coupe d’Europe pour être conservés et éventuellement accéder à la Coupe du Monde sinon ils sont exclus des cadres. Le Cadre A étant composé d’athlètes qui disputent uniquement la Coupe du Monde et l’Equipe Nationale étant l’élite dont on attend des victoires/podiums en Coupe du Monde. A la fin de chaque saison, un skieur peut être promu ou rétrogradé dans les différents cadres s’il remplit ou non les critères de sélection qui ont été définis et qui évoluent selon l’âge. Tout ça pour dire que faire partie du cadre B en Suisse est un signe d’excellent niveau pour un jeune athlète, la reconnaissance d’un talent qui peut/doit performer au plus haut niveau, car les exigences sont strictes et élevées et la concurrence nombreuse.


En réalité, une présence régulière en Coupe du Monde ou de bons résultats en coupe d’Europe de ski alpin sont donc vraiment une indication d'un très haut niveau sportif . Par exemple, si on consulte le palmarès des deux derniers vainqueurs du Grand Globe de la Coupe du Monde, on peut voir que Marco Odermatt n’a gagné que deux courses en Coupe d’Europe et Mikaela Shiffrin aucune.
Les skieurs qui font un podium ou un top5 au niveau européen sont généralement alignés en Coupe du Monde peu après parce qu’une telle performance en Coupe d’Europe signifie qu’ils ont une bonne possibilité de marquer immédiatement des points au niveau au-dessus (cette saison, la plupart de ceux qui ont fait un podium en Coupe d’Europe ont été convoqué ensuite en Coupe du Monde). Et on observe ceci y compris pour les nations les plus fortes où la concurrence est très élevée, dans lesquelles on n’offre pas une place en Coupe du Monde facilement à n’importe qui.


La Coupe d’Europe est certes peu médiatisée mais pas parce que son niveau est mauvais. Par contre, le fait qu’elle soit aussi méconnue fait que son niveau est sous-estimé par le public, qu’elle intéresse peu les sponsors et donc que les skieurs se retrouvent parfois en situation précaire, surtout dès qu’ils doivent quitter les cadres de leur fédération nationale.
Voici ce qu’on peut lire dans quelques rares articles de presse qui décrivent la réalité de la Coupe d’Europe un peu mieux que les habituels a priori et autres clichés dédaigneux véhiculés par ceux qui n’y connaissent rien.
En Coupe d’Europe, ce sont des skieurs professionnels, y compris les jeunes, qui se consacrent déjà exclusivement au ski et ambitionnent d’en vivre. C’est 50 skieurs qui se tiennent dans un mouchoir de poche, c’est un niveau très dense, très élevé, très exigeant, avec la présence régulière des meilleurs mondiaux. Pour les concurrents des grandes nations du ski alpin (Suisse, Autriche, Italie, Norvège), où il y a plus de jeunes prometteurs au plus haut niveau que de places disponibles selon les quotas, il faut constamment jouer des coudes. C’est le haut niveau sans la reconnaissance, le professionnalisme sans le salaire. Il y a peu de sponsors car peu d’exposition médiatique.
https://www.letemps.ch/sport/coupe-deurope-purgatoire-ski-professionnel
https://www.ledauphine.com/skichrono/2022/01/11/coupe-d-europe-une-course-contre-la-precarite-sport
https://www.ledauphine.com/skichrono/2022/03/19/loevan-parand-ouvreur-de-luxe-je-prends-mon-pied-sport
https://www.ledauphine.com/societe/2022/01/17/vaujany-veut-voir-plus-grand
https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/171445/


S'il fallait appliquer les critères tels qu'ils sont exposés par Sherwood6, «des résultats en Coupe du Monde», à partir de quand un résultat en Coupe du Monde est suffisamment marquant pour être pris en compte ? Victoire, podium, top10, un bon classement général, remporter un globe ? Dans un pays, une 4ème place sera fêtée comme un succès, dans un autre perçue comme un échec. Un podium en Coupe d’Europe vaut bien mieux qu’un mauvais résultat de Coupe du Monde. Mais c’est quoi un mauvais résultat en Coupe du Monde ? Il y a davantage d’écart de niveau entre les stars mondiales du ski et leurs suivants dans les classements qu’entre un 20ème de coupe du monde et une premier en Coupe d’Europe. Alors quoi, on ne conserve que les articles consacrés aux stars ? Pour les skieurs suisses en activité, il ne faudrait en conserver que Odermatt, Feuz, Gut, Gisin, C.Suter et Holdener ; pour la France, que Pinturault et Worley ; pour l’Italie, que Goggia, Bassino et Brignone ; pour la Norvège, que Kilde, Braathen et Kristofferson ; pour l’Autriche, Kriechmayr et Mayer et quelques Autrichiennes ; on rajoute Vlhová, une ou deux Suédoises et c’est tout. Personne n’a besoin de wikipedia pour se renseigner sur tous ceux-là.

On en revient au problème d’absence de critère spécifique pour le ski alpin qui laisse le premier venu interpréter l’admissibilité, même s’il ne connaît rien au sujet.
Si on estime que la Coupe d’Europe est une compétition sans valeur, il y a un réel manque de cohérence à lui consacrer des articles détaillés chaque année.


Problème 3 : le traitement injuste par rapport à d’autres sports
Se limiter à ceux qui «font des résultats» en Coupe du monde de ski alpin, ça serait comme se limiter aux joueurs qui disputent les quarts de finale de la Champions League de foot ou font des performances lors des tournois de Grand Chelem en tennis ou se mettent en évidence lors des 3 Grands Tours cyclistes. Or pour ces trois sports, on admet des articles pour des sportifs bien moins brillants.
Tous les joueurs qui disputent le premier tour des Grand Chelem de tennis ont leur article (exemple : Roland Garros hommes 2022), même presque tous ceux qui simplement prennent part au tournoi de qualification !
Dans les sports collectifs, la qualité de tous les coéquipiers n’est pas équivalente mais tous les joueurs héritent du même palmarès, y compris sans avoir pris une part significative aux performances, et bénéficient de la même admissibilité. Tous les cyclistes des équipes world tour ont droit à leur article, même ceux qui restent dans le peloton et finissent aux dernières places des courses (exemple : la Liste des coureurs du Tour de France 2022). Les quelque 600 footballeurs de toutes les équipes du championnat de France (qui ne fait pourtant pas partie des 4 grands championnats européens) ont presque tous leur article (exemples : l’effectif 2022-2023 des modestes clubs d’Angers et d’Ajaccio) et les critères pour le foot admettent notamment des joueurs U17 et des joueurs avec 30 matches de D2 (qui peuvent donc très bien être des remplaçants qui n’ont joué qu’une minute par match comptabilisé). Même le tchoukball à un projet de critères d’admissibilité spécifiques !

Alors oui, la Coupe d’Europe de ski alpin est en quelque sorte la «D2 du ski» mais «une D2 mondiale à titre individuel» et non nationale et collective comme au foot, c’est-à-dire qu’un footballeur de D2 française a au moins 600 joueurs (20 contingents de 30 joueurs) au-dessus de lui au niveau national tandis que le skieur de Coupe d’Europe qui monte sur un podium peut rivaliser avec les 30 meilleurs du monde dans la même discipline, ce qui se vérifie facilement avec plusieurs exemples puisque de nombreux skieurs passent d’une compétition à l’autre en cours de saison. Or la plupart des footballeurs de D2 française ont droit à leur article, même ceux évoluant dans des clubs mal classés, comme on peut le voir dans la liste de l’effectif de Nîmes Olympique, Dijon Football Côte-d'Or, Rodez Aveyron Football ou Chamois niortais Football Club.

On ne devrait donc pas avoir sur le wikipedia francophone la même considération pour le ski alpin que pour d’autres sports ?

Problème 4 : l’absence de prise en compte de la situation des médias en Suisse
Le sujet est évoqué de manière pertinente par @Schutz notamment ici.

• La Suisse souffre de l’absence de média sportif national (contrairement à la France, l’Italie ou l’Allemagne) ou même régional. La couverture médiatique du sport se fait donc essentiellement par des médias généralistes, ce qui diminue d’autant la place accordée au sport. Les seuls médias spécialisés en sport sont en réalité des sites internet qui se consacrent chacun à un nombre limité de sports, voire qu’à un seul.
  

En Suisse romande, c’est le site SkiActu qui est la référence pour le ski alpin. La différence est ainsi flagrante avec la France (pour faire une comparaison francophone qui parlera à tout le monde) où lequipe.fr et ledauphine.com (et sa fameuse rubrique SkiChrono toujours très richement fournie en infos) représentent des sources secondaires admises pour le moindre skieur français qui sort un peu du lot alors que la même performance en Suisse vaudra au mieux une ligne en fin d’article dans un journal régional. Alors même que la Suisse reste toujours une des deux grandes nations du ski alpin (il y en a même qui considèrent que ça fait pleinement partie de l’identité helvétique moderne).

• L’évolution de la presse écrite suisse ces dernières années a amené un important appauvrissement des contenus originaux. La fusion des rédactions et la diminution du rédactionnel ont amené à privilégier un article à l’intérêt très large, des informations polémiques ou la simple reprise de dépêches d’agence françaises, ce qui restreint la diversité et la pluralité des sources. Peu de chance d’avoir ainsi un article de qualité centré sur un seul sportif suisse, en-dehors des trois ou quatre plus grandes stars, et seulement en cas de grand succès (ou avant une importante compétition).
  

• L’absence de médias nationaux contribue au fait que la ligne éditoriale des médias suisses est centrée sur des intérêts cantonaux voire locaux (ne pas oublier que l'identité cantonale et locale est très forte en Suisse). On trouve de nombreuses sources consacrées aux jeunes skieurs mais elles sont cantonales ou locales, et donc mal considérées pour l’admissibilité des articles. De manière générale, les médias romands parlent des sportifs romands ou de leur canton (pour miser sur l’intérêt de proximité) ou sur les stars nationales (pour intéresser la plus large audience possible). Les médias des autres langues font pareils donc impossible qu’un média suisse parle d’un jeune sportif (c’est valable pour tous les sports) d’une autre région linguistique, voire d’un autre canton (sauf événement exceptionnel).
  

Il faut vraiment penser à prendre en compte que les médias de Suisse doivent rester rentables en devant composer avec quatre régions linguistiques, 26 cantons à l’identité forte et un petit bassin de population. On ne peut pas comparer avec un grand pays à la langue unique (ou presque) comme l’Allemagne, l’Italie ou la France qui bénéficient de plusieurs journaux nationaux et des titres d’envergure même à l’échelle régionale.

• Il y a aussi la question liées aux attentes par rapport au ski alpin en Suisse qu'il faut prendre en compte. Comme en Autriche, seules les victoires et les places sur un podium sont considérées en Suisse, y compris lors des JO ou des Mondiaux. Donc peu de couverture médiatique pour un résultat qui serait fêté dans un autre pays. Un skieur français qui fait une place dans le top10 aux JO aura droit à une couverture nationale et régionale remplie d'éloges, renforcée par la presse sportive spécialisée qui a une "légère" propension à magnifier les sportifs français, alors qu'un Suisse qui fait le même résultat est un non-événement qui n'aura même pas droit à une ligne. Un skieur français peut conserver durablement sa popularité et son prestige pour une seule victoire alors qu'un titre mondial est oublié en quelques semaines en Suisse.
  

La Suisse, toujours un grand pays de ski alpin mais désormais un tout petit pays de médias.


Problème 5 : la différence dans l’interprétation et l’application des critères d’admissibilité pour le ski alpin
Quand un usage est si répandu sans plus déranger une part majoritaire de la population, c’est qu’il a pris le dessus sur la règle initiale et que ça a du sens d’adopter l’usage ou de rendre la règle plus claire, plus juste et plus adaptée à la réalité du moment. Les lois d’une société s’adapte à son évolution. Une part importante de la communauté de wikipedia semble considérer admissible des skieurs de Coupe d’Europe et c’est aussi pourquoi de nouveaux articles semblables apparaissent et c’est incompréhensible de les supprimer brusquement ensuite alors que tout semblait laisser entendre que c’était pleinement admissible. Ce principe de «deux poids, deux mesures» est dérangeant entre les articles sur lesquels on s’acharne et ceux qui ne sont pas inquiétés. C’est particulièrement regrettable pour ceux qui ont investi du temps et de l’énergie pour contribuer à la rédaction/création des articles concernés.
La vérité est qu’actuellement les critères laissent une trop grande part à une libre interprétation de chacun, selon sa connaissance du sujet ou ses a priori, selon si c’est son pote qui a rédigé l’article, pour défendre son propre intérêt ou simplement parce qu’un individu isolé décide presque seul du destin d’un article. Il y a un traitement injuste des articles de sportifs d’un pays à l’autre selon la pratique d’utilisateurs qui ont une interprétation différente des critères généraux.
Pour rester dans un environnement francophone, puisque c’est le wiki francophone, je me suis amusé à jeter un œil l’autre jour sur les skieurs alpins français qui évoluent actuellement en Coupe d’Europe et dont l’admissibilité n’est pas du tout remise en question. Je salue d’ailleurs l’important travail effectué par Patrbe qui est à l’origine de la plupart des articles concernés. Sans surprise, les sources secondaires sont présentes grâce aux journaux L’Equipe et Le Dauphiné qui consacrent toujours une large place dans leurs pages aux skieurs français pendant l’hiver, y compris en Coupe d’Europe. Par contre, l’exigence qui est ici soudain attendue en Suisse de «résultats en Coupe du Monde» n’est pas remplie, toujours sans d’ailleurs savoir ce qu’est un résultat suffisant puisque la 13ème place de Delia Durrer semble encore insuffisante.

Léo Ducros aucun départ en coupe du monde
Carmen Haro aucun départ en coupe du monde
Loévan Parand aucun classement en coupe du monde
Diego Orecchioni aucun classement en coupe du monde
Paco Rassat aucun classement en coupe du monde
Théo Letitre aucun classement en coupe du monde
Augustin Bianchini aucun classement en coupe du monde
Steven Amiez 1 seul classement en coupe du monde
Léo Anguenot 1 seul classement en coupe du monde
Victor Schuller aucun top30 en coupe du monde
Adrien Fresquet aucun top30 en coupe du monde
Karen Smadja-Clément aucun top30 en coupe du monde
Sam Alphand 1 seul top30 en coupe du monde
Nils Alphand 1 seul top30 en coupe du monde
Doriane Escané 1 seul top30 en coupe du monde
Clarisse Brèche 1 seul top30 en coupe du monde
Esther Paslier 1 seul top30 en coupe du monde
Florian Loriot 2 top30 en coupe du monde
Marie Lamure 2 top30 en coupe du monde

Pour rappel, en comparaison, Delia Durrer, c’est une dizaine de départs en Coupe du monde, dont 3 top30. Joel Lütolf, c’est 1 départ en Coupe du monde, il y a quelques jours.
Je ne suis donc pas le seul à penser que de bons résultats en Coupe d’Europe rendent sportivement légitime l’existence d’un article. Où se situe donc la norme : la vision appliquée aux skieurs français qui considère la Coupe d’Europe comme une «compétition internationale importante» ou une «compétition professionnelle» (pour reprendre les termes de Wikipédia:Notoriété des sportifs) ou d'après la considération du proposant «une compétition vraiment mineure» ???


Problème 6 : la question des travaux inédits
Il est reproché aux articles sur les jeunes skieurs suisses de contenir un nombre insuffisant de sources secondaires et de constituer du «travail inédit».
Lu ici, «Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles» et «L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.»

Je pense qu’on pourra facilement être tous d’accord sur le fond. Les arguments avancés pour justifier cette règle sont parfaitement judicieux. Une fois ceci dit, sans chercher à remettre totalement en cause les principes fondamentaux en vigueur par ici, il faut quand-même savoir faire preuve de bon sens pour respecter l’esprit de la règle, et non se priver inutilement de contenu pertinent en se comportant comme un bot, pour faire en sorte que le respect de l’intention de la règle supplante le respect strict de la règle elle-même.
Ce qui est véritablement essentiel ici c’est bien la vérifiabilité des informations et éviter l’exposé d’idées, d’opinions ou d’interprétations personnelles qui ne sont confirmées par aucune autre source.

Je trouve absurde la nécessité de source secondaire pour simplement valider un résultat sportif. C'est bien l'organisme qui organise une compétition qui est le mieux placé pour les homologuer. La source secondaire est naturellement nécessaire pour étayer l'analyse d'une performance, qualifier l'évolution d'une carrière, évaluer le déroulement d'une compétition, apporter des éléments fiables sur un fait de jeu controversé. Et surtout pour les sujets qui ne sont pas liés au sport et qui nécessitent une prise de recul dans l'analyse ou une impartialité dans les points de vue. Il y a vraiment une spécificité du sport qui doit être ici prise en compte.

Or en ce qui concerne les articles, le reproche de «travail inédit» concerne la mise en texte d’une synthèse de résultats officiels issus d’une source fiable et vérifiable (le site officiel de l’organisateur de la compétition) et rapportée de façon neutre (sans élaborer de théories, d’évaluations, d’analyses ou d’interprétations personnelles).
Rapporter un résultat sportif brut me paraît ainsi recevable, c’est d’ailleurs exactement ce que font tous les articles se résumant à de simples tableaux de résultats basés sur des sources primaires, comme ceux consacrés aux éditions annuelles de compétitions sportives ou à la comparaison/compilation de palmarès (comme celui-ci). C’est quand même mieux de mettre en texte une synthèse de résultats d’un athlète pour remplir un article plutôt qu’un simple tableau récapitulatif de ses performances.
Un résultat sportif officiellement homologué est une donnée factuelle fiable qui ne représente pas le danger d’interprétation ou de détournement d’une déclaration qu’aurait prétendument fait une personnalité politique ou le résultat scientifique dont se vanterait le professeur inconnu d’un obscur laboratoire. Un résultat sportif officiel n’a pas réellement besoin d’une validation supplémentaire.

Il me semble aussi sensé de valider la notion de notoriété pour s’assurer que la personnalité concernée est digne d’intérêt puisqu’un individu célèbre là peut être inconnu ailleurs.
Il m’apparaît simplement difficile d’affirmer qu’en 2022, époque où même les plus grands de ce monde communiquent de façon officielle sur des réseaux sociaux, la notoriété passe par la presse écrite alors que bien peu de titres peuvent encore se vanter d’être une publication de référence.
Le critère le plus évident pour un athlète, c’est surtout ses résultats sportifs, c’est ce qui lui donne sa légitimité. Le résultat d’une compétition est une donnée objective chiffrée et non l’évaluation subjective d’un potentiel (on va retenir celui qui a gagné et non celui qui est considéré davantage talentueux mais qui n’a jamais rien gagné). En ce sens, quelle réelle plus-value apportent les sources secondaires concernant uniquement le résultat brut ? Surtout sur le ski, où il n’y a pas grand-chose à raconter sur le déroulé de la performance qui ne dure au mieux que quelques minutes. Alors que le seul site de la FIS garantit pour le ski alpin le prestige de la compétition et la valeur de la performance, rajouter une source juste pour une mention d’une ligne me paraît superflu. Et si on ne prend pas en compte de telles sources car n’étant pas un article complet centré sur l’athlète, on va juste obtenir une biographie très lacunaire alors qu’on dispose portant de l’information manquante. A moins que la carrière du skieur soit émaillée d’événement extra-sportifs, l’article qui lui est consacré sera de toute façon essentiellement factuel et centré sur l'aspect sportif qui se résume à une succession de résultats, parce que c’est pour ça qu’il est notable, connu et reconnu.

Dans le domaine du ski, les sources secondaires sont surtout importantes pour attester d’informations complémentaires (déroulé de la course, chute, blessure, déclarations, état de forme, changement de matériel, scandale, rumeur, vie privée, etc) ou apporter la subjectivité d’un commentaire ou d’une analyse pour juger une performance selon des critères personnels ou selon les attentes du public, des médias, de la fédération nationale ou de l’athlète et l’apprécier en fonction du talent du sportif, son état de forme ou les conditions de course.
On ne parle pas ici d’événements historiques, de sujets sociétaux polémiques ou de thèmes géopolitiques qui nécessite une rigueur particulière dans l’exposé des nuances des différents points de vue ou l’établissement d’une vérité attestée.


Problème 7 : le manque d’indépendance ou de neutralité de certains médias dans le traitement du sport
D’apparence légère, le sport professionnel est évidemment une question éminemment politique emplie d’enjeux économiques. Les médias font généralement partie de grands groupes qui favorisent les intérêts de leurs actionnaires ou même parfois organisent eux-mêmes les événements dont ils parlent (en France, c’est le même groupe qui, d’une part, organise des événements dont le Tour de France, Paris-Roubaix ou le Ballon d’Or, et qui, d’autre part, possède le journal l’Equipe et la chaîne TV du même nom). Sans justification sportive réelle, une couverture médiatique exagérée d'un événement, la starification systématique de personnages «bankable», la création artificielle de rivalités ou l’organisation d’événement en marge des compétitions, peuvent être autant de stratégies pour un média pour fidéliser l’audience, donner de la valeur exagérée au contenu publié/diffusé, rentabiliser l’achat de droits TV ou promouvoir le patrimoine du groupe auquel il appartient.
Ces gens-là ont tout intérêt à construire artificiellement la notoriété de certains sportifs en fonction de ses propres intérêts économiques et traiter ensuite en priorité des sujets et des gens que les lecteurs connaissent déjà, se contentant de publier/diffuser ce qui fait vendre, ce qui rapporte de l’argent, plutôt que s’attarder sur la réelle légitimité sportive.
S’il y a certainement des médias dont l’information est fiable, d’autres vont opter pour une ligne éditoriale ouvertement partisane ou trompeuse pour défendre leurs intérêts économiques, y compris en mettant en avant un sport de niche ou une compétition sans réelle valeur sportive. Ces sources restent-elles des références fiables si elles peuvent permettre de transformer en panégyrique l’article consacré à un sportif de qualité moyenne ? A l’inverse, en Suisse, toutes les épreuves de coupe du monde sont diffusées en direct et gratuitement à la télé, exposition médiatique dont peu de personnes ou événements peuvent se vanter, parce que c’est suffisamment populaire pour être reconnu comme d’intérêt public mais le traitement du sport reste une chose trop légère pour qu’un média sérieux lui accorde trop de place et de visibilité. Faire référence à des sources qui ne sont pas neutres dans le traitement de l’information, est-ce correct ? Au-delà de leur notoriété et de l’étendue de leur audience, est-ce que toutes les sources se valent ? Faut-il privilégier la réputation d’un grand média généraliste ou l’expertise spécialisée d’un média de moindre envergure ? Le commentaire d’une performance sportive est un regard subjectif, de manière plus ou moins intéressée, alors que pour l’encyclopédie c’est le factuel objectif qui importe de garder en mémoire. En vérité, ce n’est pas sa médiatisation qui donne sa valeur sportive à une compétition sportive.




EN BREF

• Pour quatre skieurs suisses au profil similaire, le même débat a déjà eu lieu pour les mêmes raisons dans le courant de cette année et s’est conclut sur une conservation des articles de Gaël Zulauf, Alexis Monney, Stephanie Jenal et Daniele Sette.
  

• L’absence de critères spécifiques au ski alpin laisse une trop grande marge d’interprétation à ceux qui ont une trop grande méconnaissance du sujet ou qui voudraient se montrer malveillants.
  

• La Coupe d’Europe de ski correspond aux critères d’une «importante compétition internationale senior professionnelle» et de bonnes performances à ce niveau donne une légitimité sportive pour permettre l’admission.

• Le Championnat du Monde U21 est une compétition de première importance selon la FIS.
  

• Le Championnat de Suisse est une compétition senior qui représente la plus prestigieuse compétition nationale (correspond au critère «champion d'une fédération sportive nationale officielle» et la Suisse est une des deux plus grandes nations de ce sport).
  

• Le niveau est relativement homogène entre Coupe d’Europe et Coupe du Monde, si on excepte les tous meilleurs qui jouent pour le Gros globe (Odermatt, Kilde, Shiffrin, Vlhová ou Goggia qui sont vraiment au-dessus de la mêlée).
  

• Le ski alpin est victime d’un traitement injuste par rapport à d’autres sports, où les divisions inférieures des championnats font ouvertement partie des critères d’admission et où sont admis des sportifs d’un niveau insignifiant sur le plan mondial.
  

• Les exigences pour les sources doivent davantage être adaptées à la réalité suisse.
  

• La notoriété en sport est attestée par le prestige des compétitions et le niveau des résultats officiellement homologués par l’organisateur. Une source secondaire ne devrait réellement être nécessaire que pour apporter des informations complémentaires, des analyses, des commentaires et évaluer la popularité mais pas pour valider un simple résultat sportif.
  

POUR RAPPEL:
DELIA DURRER (20 ans)

• Médaille de bronze Mondiaux U21 en 2022
  
• 4 fois championne de Suisse (senior)
  
• 3ème du classement final de Coupe d’Europe de descente en 2022 (ce qui lui offre une place fixe en Coupe du Monde cette saison)
  
• 10 fois Top10 en Coupe d’Europe, dont 2 podiums
  
• 9 départs en Coupe du Monde, dont 3 Top30, meilleure performance 13ème (le 3 décembre 2022)
  
• Membre du Cadre B de Swiss-Ski
  

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 144.85.131.248 (discuter), le 18 décembre 2022 à 16:31 (CET)

Trouvé ici, un échange très révélateur entre @Jmex, qui est un véritable connaisseur du ski alpin et gros contributeur sur le sujet, et le proposant dans lequel ce dernier non seulement reconnaît sa totale ignorance du ski alpin et démontre son incompétence à reconnaître la valeur des performances dans ce sport, mais surtout s'entête à refuser de prendre en compte les explications qu'un expert lui dispense. Et on découvre qu'il avait déjà à l'époque planifié la suppression méthodique de personnalités du ski alpin suisse. Pauvre wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 144.85.131.248 (discuter), le 19 décembre 2022 à 16:12 (CET)

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Conserver

1.  Conserver Rien que les critères spécifiques du sports sont déjà respectés (WP:NS respectés) avec le 5e critère «avoir été champion d'une fédération sportive nationale officielle d'un pays au moins de taille moyenne» et elle l'a été 4 fois dans les compétitions séniors ! Elle a aussi intégré depuis cette année une place fixe dans l'équipe de Suisse pour la Coupe du Monde et par conséquent respecte aussi le 2e critère de WP:NS. Ensuite, j'ai ajouté au moins 4 ou 5 sources secondaires nationales centrées et avec les deux années d'écarts pour ceux qui exigent (WP:POINT) ce critère alors qu'il n'est qu'une recommandation. Par conséquent les WP:CAA sont aussi respectés et même dépassés. En outre, il n'est pas compliqué de vérifier que la notoriété de cette jeune sportive est déjà fortement établie et sur la durée non seulement avec les sources nationales déjà présentes dans l'article et celles ajoutées mais aussi avec plein d'autres sources centrées de statut au moins régional (mais dans différents cantons suisses, La liberté, Luzerner Zeitung, RFJ.ch, Pilatus Today, FM1 Today, Bote.ch... ). Cordialement--GF38storic (discuter) 20 décembre 2022 à 16:38 (CET)
2.  Conserver bien sûr. La vague de suppressionisme contre les skieurs continue, et elle est voué à la "victoire", tant pis. Elle a des articles centrés en 2020, en 2022, ce qui est la "norme" pour les skieurs des "grandes nations de ski" quand ils marquent leurs premiers points en coupe du monde, il n'y a même pas besoin de chercher plus loin. Étant donné la concurrence en vitesse féminine en Suisse, soit elle progresse rapidement soit elle risque de revoir l'Europe l'année prochaine, mais ce n'est pas la question, et même une carrière purement européenne peut assurer la couverture médiatique suffisante. Par contre je ne suis pas Fan des "(en) « Delia Durrer en Coupe du Monde » [archive], sur fis-ski.com". Le titre de la page c'est Durrer Delia, pour le sous-titre on peut négocier (World Cup Results par exemple), mais en tout cas ce n'est pas un titre en français. Au pire il y a le paramètre "traduction titre" mais pour si peu pas sûr que ça vaille le coup. --Gaillac (discuter) 20 décembre 2022 à 23:01 (CET)
3.  Conserver fort. Beaucoup a été dit dans les 2 avis ci-dessus, je suis en accord avec les 2, les critères sont atteints et les sources sont nombreuses, espacées dans le temps ce qui n’est pas toujours évident pour une jeune sportive dans un domaine à éclosion rapide, avec notamment 24 Heures et la RTS. Je confirme aussi que je constate que ce type de procédure est bcp trop fréquente, ce qui à mes yeux est de l'acharnement. Ce genre de pratique est affligeant. F123 (discuter), le 21 décembre 2022 à 23:34 (CET)
4.  Conserver idem , tout est dit ..--Nicoleon (discuter) 27 décembre 2022 à 22:46 (CET)
5.  Conserver, même remarque que Nicoleon. Championne de Suisse (pays de taille (plutôt) moyenne......). Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 07:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant, selon arguments ci-dessus.--Sherwood6 (discuter) 16 décembre 2022 à 12:49 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

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