Discussion:Droite radicale

Proposition de fusion entre Droite radicale et Extrême droite

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le premier est un WP:POV fork du second, à la fois on ne voit pas de différence entre les deux concept et il semble avoir pour but de lisser l'image de l'extrême droite en la présentant comme étant de droite radicale. --Panam (discuter) 29 avril 2022 à 03:48 (CEST)

•  Fusionner Ou alors il faut des sources qui expliquent clairement en quoi ces notions sont différentes. Cedalyon (discuter) 4 mai 2022 à 09:12 (CEST)
•  Fusionner en maintenant la redirection, ou voir en effet si et comment la distinction est avérée selon sources sérieuses universitaires et encyclopédiques. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 4 mai 2022 à 12:00 (CEST)
• Contre fort On est sur des concepts proches mais distincts, une fusion serait totalement inappropriée. Apollinaire93 (discuter) 4 mai 2022 à 19:19 (CEST)

  @Apollinaire93 si on garde deux articles le contenu est à revoir. A ce stade c’est un POV fork destiné à faire passer l’extrême droite classique pour une droite radicale. Panam (discuter) 4 mai 2022 à 19:21 (CEST)

  J’attends toujours qu’on me prouve en quoi le contenu de cet article est pertinent alors qu’il décrit seulement l’extrême droite européenne sous un autre label. Panam (discuter) 4 mai 2022 à 19:31 (CEST)

•  Fusionner le contenu de l’article droite radicale décrit l’extrême droite. Panam (discuter) 4 mai 2022 à 19:22 (CEST)
•  Fusionner sans redirect : POV-fork.--Olivier Tanguy (discuter) 4 mai 2022 à 22:49 (CEST)
•  Fusionner « Ce chapitre soutient que le nationalisme est le concept maître de la droite radicale. Il postule que le nationalisme de la droite radicale est différent de celui de la droite dominante dans son radicalisme (ou sa nature profonde et fondamentale), son obsession de la domination du principal groupe ethnique et son désir de nations et d'États homogènes. De plus, ce nationalisme a souvent un ton populiste ; […] et dans certains cas, il est ambigu quant à sa relation avec le fascisme, le nazisme, les régimes collaborationnistes ou l'Holocauste. En bref, sans le nationalisme ethnique comme concept maître, les penseurs, les partis politiques et les mouvements de la droite radicale manqueraient d'ancrage stable^{The Radical Right and Nationalism, sur oxfordhandbooks.com}. » ~ Antoniex (discuter) 5 mai 2022 à 01:39 (CEST)
• Mieux vaut en discuter avant vu le sujet polémique, ou on va devoir gérer des vagues de guerres d'éditions.--Aréat (discuter) 22 mai 2022 à 23:39 (CEST)

  Déjà fait. Cf plus haut. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 01:49 (CEST)

@Kirtap pour info. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 01:50 (CEST)

•  Fusionner Pov Fork manifeste pour un synonyme d'extrème droite, l'article ne contient aucune source centrées développant ce terme comme distinct d'extrème droite (en fait niveau sources c'est du grand n'importe quoi, puisqu'on a un fait divers,(une attaque au couteau) parmi les refs , donc cherry picking). En plus la liste des partis ne fait aucunememnt figurer le RN. Bref le pov fork est évident. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2022 à 11:51 (CEST)
• plutôt Contre : pour ma part, je considère que l'on se retrouve avec deux types "d'ultra-droite" (ou comme synonyme : "à droite toute") :
  • la droite "radicale", capable de gouverner localement (style une partie du RN notamment), mais pas forcément capable en l'état d'être un parti de gouvernement national ;
  • l'extrême-droite, forte en mots et position extrémiste (style une autre partie du RN notamment, les patriotes, ligue du sud...), sans pour autant sortir de cette position polémique.
    En l'état, ces deux droites ne sont pas tout à fait semblables, dans leur façon par exemple de pouvoir (ou non) discuter avec d'autres formations politiques. Le souci est que le classement politique francophone est quelque peu "dépassé" dans le sens ou il est figé et assez ancien, sans vraie mise à jour en fonction entre autre des modifications politiques qui ont eu lieu. De plus, son manque de clarté et d'objectivité fait que l'on se retrouve à donner des étiquettes de manière arbitraire aux partis politiques sans vraiment avoir d'outils (notamment par rapport à leur position sur certains sujets, leur programme) pour pouvoir mieux désigné leur positionnement. --Fanchb29 (discuter) 23 mai 2022 à 13:43 (CEST)
• Contre. Quid de Gauche radicale (politique), qui semble tout aussi pertinent ou au contraire tout aussi vaseux comme terme ? --Æpherys (discuter) 23 mai 2022 à 18:35 (CEST)

  @Æpherys l’analogie avec la gauche radicale n’est pas un argument recevable. Relisez les sources elles ne distinguent pas les deux notions. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 18:38 (CEST)

  En tout cas, l'article WP de Gauche radicale est bien vide, et se contente souvent de sources très orientées voire de blogs, et de sources globalement non francophones (étrange quand après on vient dire que droite radicale, c'est mal, car c'est un calque de l'anglais et que les sources anglaises par conséquent ne conviennent pas pour sourcer la réalité de la "droite radicale")…. Bref, les deux, en cohérence, ou rien. Première source consultable : comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it… bref… Deuxième source consultable : un blog, encore italien. Les deux concepts semblent vaseux, c'est certain, mais ce serait bien que l'iniciateur de la fusion de la seule page de Droite radicale c'est vous, je n'avais pas vu… en tire les conséquences entières. ccl: Pour la fusion dans les deux cas. --Æpherys (discuter) 23 mai 2022 à 18:51 (CEST)

  @Æpherys cette position n’est pas tenable. Rien ne vous empêche de proposer l’autre page à la fusion. Et si c’est pas analogue le résultat de la discussion sera différent. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 19:01 (CEST)

• Contre Je suis assez d'accord que si on a Gauche radicale, ça quand même pas mal de sens d'avoir Droite radicale. Et que dans les deux cas, il y a des sources. Nouill 24 mai 2022 à 17:09 (CEST)

  @Nouill dans ce cas, j'attends de les voir, ce qu'on demande depuis des jours, des sources distinguant la droite radicale de l'extrême droite. Panam (discuter) 24 mai 2022 à 17:21 (CEST)

  Ce papier par exemple : [1] : "Dans le champ des droites extrêmes (Far right en anglais), Mudde suggère de distinguer les organisations d’extrême (ou ultra) droite (Extreme right) des formations de droite radicale (Radical right). Alors que les premières s’opposent à l’ordre constitutionnel démocratique, les deuxièmes acceptent la démocratie représentative mais s’opposent aux droits des minorités qui peuvent être définies sur bases ethniques/culturelles, religieuses, d’orientation sexuelle ou une combination de celles-ci."

  Cet article également fait la distinction : [2] : "Under the “far right” umbrella, we might distinguish between two sub-categories: extreme and radical right.".

  Ou encore ce bouquin : [3] : Le bouquin dit que les deux termes sont interchangeables, mais que l'état allemand fait une nette distinction : "Simply stated, the difference between radicalism and extremism is that the former is verfassungswidrig (opposed to the constitution), whereas the latter is verfassungsfeindlich (hostile towards the constitution). This difference is of the utmost practical importance for the political parties involved, as extremist parties are extensively watched by the (federal and state) Verfassungsschutz and can even be banned, whereas radical parties are free from this control".

  Il y a plein d'autres sources qui disent que l'extrême droite et la droite radicale sont la même chose, mais c'est pareil pour la gauche radicale et l'extrême gauche qui dans plein de sources sont considéré comme équivalents.

  Sans compter que wp:en est quand même arrivé à faire deux articles sur la droite radicale, un sur l'Europe et un sur les États-Unis.

  Enfin des discussions qui j'ai lu sur wp:fr de ces derniers jours, j'ai vraiment l'impression qu'on ne s'intéresse qu'à la France (où effectivement les deux termes sont peu distingués), mais ce genre d'articles ne porte pas sur la France. Nouill 24 mai 2022 à 18:07 (CEST)

  @Nouill pour les anglophones ultra droite et extrême droite c'est la même chose, à distinguer de la droite radicale, en Europe, extrême droite et droite radicale c'est la même chose, à distinguer de l'ultra droite. Il faut préciser tout ça. Panam (discuter) 24 mai 2022 à 18:09 (CEST)

  Pour avoir lu plusieurs articles aujourd'hui, que ce soit du Monde ou de The Conversation par exemple, la droite radicale désigne en France et en Europe une famille (ou "vague") de l'extrême-droite, tout comme le fascisme, le royalisme contre-révolutionnaire, les partis populistes protestataires et identitaires, le national-populisme, ou le nazisme sont d'autres familles. La droite radicale est une sous-catégorie de l'extrême-droite qui est apparue après la seconde guerre mondiale et qui a ses propres caractéristiques (comme l'acceptation du jeu démocratique par exemple). En soit il n'y a rien qui s'oppose à ce que la droite radicale n'ait pas sa propre page aux conditions de ne pas tenter de l'opposer à l'extrême-droite (ce qui serait incohérent) et de développer un peu le contenu aujourd'hui trop vide.

  https://theconversation.com/presidentielle-francaise-linexorable-montee-de-la-droite-radicale-181669

  https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/05/23/medias-la-furia-le-hara-kiri-de-droite-radicale_6127327_3234.html Orion-blacksuit (discuter) 24 mai 2022 à 20:46 (CEST)

• Contre. Le débat est très intéressant. Je me pose la question et arrive à la conclusion qu'une personne peut être radicalement de droite sans être d'extrême droite. Un woke, par exemple, me semble être une figure radicalement de gauche (c'est-à-dire que l'ensemble de ses racines idéologiques sont à gauche), mais cela ne confirme pas autant que cedit woke est de l'extrême-gauche (anarchisme bien noir et communisme rouge foncé). M'est avis qu'un radical politique, gauche ou droite, campe l'ensemble de ses idées politiques entièrement dans un camp au dépens de la part adverse. Je puis comprendre que certaines sources confondent les deux notions, et il y a certes une influence notable du monde anglophone sur ces enjeux. Ça me rappelle un autre débat où j'ai vu maintes déferlantes être proférées, celui de la position des libéraux. Un "liberal" (dit en anglais) est dans le monde anglophone un partisan du progressisme en politique, tandis qu'un "libéral" (dit en français) est dans le monde francophone un partisan des idées avancées par le libéralisme économique, une doctrine économique de droite. Je crois que pour le cas qui nous concerne, nous avons affaire à la même chose. Je vote donc contre. Si les sources francophones sont insuffisantes pour convenablement trancher cette question, rien ne nous empêche d'aller en puiser dans d'autres langues, notamment l'espagnol, l'italien, l'anglais et l'allemand, des langues proches du français. Je viens de dire italien, et je termine sur cette question que je ne peux me sortir de la tête : mais que dirait Umberto Eco? Bon débat à tous et à toutes.--Witcher of Izalith 1 juin 2022 à 22:32 (CEST)

  @Witcher of Izalith les sources ne distinguent pas les deux notions et l'article droite radicale est un fork de extrême droite. Panam (discuter) 1 juin 2022 à 22:39 (CEST)

  Les deux sujets ont été distinctement repris par de nombreuses autres langues, notamment wikipédia en portuguais, qui offre plusieurs sources convenables pour nous aider à distinguer le sujet. Sur cette question précise, je me fie donc à l'avis des autres projets wikipédia. Les sources viendront s'ajouter naturellement, à mon sens. Cordialement.--Witcher of Izalith 1 juin 2022 à 22:55 (CEST)

6 avis pour, 6 avis contre. Pas de consensus. Je clôture. Nouill 4 juin 2022 à 05:30 (CEST)

Droite radicale = EXD. Ah bon ? Et les sources ?

Une source médiatique parlant du sujet assez longuement, en invitant plusieurs politologues à en parler. On citera entre autres Avec la « droite radicale », la « droite populiste », la « droite identitaire », la « droite extrême », « la droite dure », « la droite xénophobe », etc., elles font partie de ce que les chercheurs appellent une « zone grise ». Ces nouveaux mots permettent de montrer qu’il y a danger et qu’il y a de la haine, mais que l’on n’est pas forcément face à un mouvement ou parti d’extrême droite », décrypte Jérôme Jamin (Docteur en science politique) ou Pour Jean Faniel [Docteur en sciences politiques], le Parti populaire a basculé à l’extrême droite. « En 2015 encore je pouvais le qualifier de parti de 'droite dure', de 'droite sécuritaire', mais aujourd’hui, clairement, je le qualifie de parti d’extrême droite parce que je retrouve dans son discours et notamment dans sa dernière campagne électorale, des éléments qui sont typiques de la rhétorique d’extrême droite et l’idée de différences indépassables entre les individus ». (droite dure, droite radicale, ça me semble le même champ sémantique). Je laisse les wiki-docteurs en sciences politiques contester ces sources. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 16:09 (CEST)

Modification récente du RI

Une modification très importante du RI a été effectuée récemment : [4]. Or elle contredit le corps de l'article, qui parle d'une « distinction entre « extrême droite » et « droite radicale », cette dernière acceptant le principe démocratique, mais refusant des droits de minorités définies à partir de critères ethniques/culturels, religieux, ou d’orientation sexuelle ». Cette distinction a été opérée à partir des années 1980. Donc la situation est plus complexe que celle indiquée dans le RI : soit « droite radicale » peut être vue comme une notion à part, ou bien soit comme étant « approximativement » synonyme d'« extrême droite ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 2 février 2023 à 11:14 (CET)

Elle ne contredit rient du tout. La "droite radicale" fait partie de l'extrême droite. Celle qui n'accepte pas l'ordre démocratique c'est l'ultra-droite. Panam (discuter) 4 février 2023 à 15:35 (CET)

Dans ce cas, pourquoi avez-vous redirigé le terme sur celui d'extrême droite ? Jerome misc (discuter) 11 novembre 2023 à 21:53 (CET)

D'accord pour dire qu'il n'y a aucune différence entre droite radicale, ultradroite et extrême droite, tout comme il n'y en a aucune entre gauche radicale, ultragauche et extrême gauche. La PàF de juin 2022 n'a rencontré que l'opposition de 3 personnes qui ont répété le même argument Pikachu. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 novembre 2023 à 20:52 (CET)

C'est votre avis Fourmidable, mais pas celui de certaines sources. Si vous relisez l'article, vous verrez que chaque source peut avoir sa propre définition :

• d'après la définition de Britta Schellenberg, la droite radicale englobe non seulement l'extrême droite mais également d'autres mouvances politiques, dont la droite populiste.
• Selon, Michael Minkenberg, l'extrême droite est une « variante de la droite radicale » (autrement dit l'extrême droite est comprise dans la droite radicale), et la droite radicale n'est pas forcément anticonstitutionnelle ou violente, tandis que l'extrême droite l'est « nécessairement » : Michael Minkenberg indique donc bien qu'il y a, pour lui, deux mouvances à l'intérieur de la droite radicale, l'extrême droite étant la mouvance forcément anticonstitutionnelle et violente.
• Pour Jérôme Jamin, le mot « droite radicale » permet de montrer « qu’il y a danger et qu’il y a de la haine, mais que l’on n’est pas forcément face à un mouvement ou parti d’extrême droite ». Donc là aussi on retrouve l'idée que la droite radicale ne désigne pas forcément l'extrême droite.
• Idem Jean-Yves Camus.

En théorie, si nous voulions suivre nos propres règles, il ne faudrait pas mettre un seul point de vue dans le RI (le point de vue : « droite radicale » = « extrême droite »), mais mettre quelque chose du genre : « En science politique, le terme de droite radicale est utilisé soit pour désigner l'extrême droite, soit pour désigner une mouvance politique englobant l'extrême droite. » Cdlt Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 04:57 (CET)

C'est l'avis des sources. Sujet réglé (sur plusieurs PDD) il y a presque un an donc il me semble pas utile de refaire le match. Bref, WP:STICK s'impose. Panam (discuter) 27 novembre 2023 à 12:48 (CET)

Bizarre : il y aurait eu des Prises de Décision WP:PDD à ce sujet ? Tu dois parler de Pages de Discussion je suppose. Mais lesquelles ? Baldurar (discuter) 28 novembre 2023 à 16:16 (CET)

Etude universitaire classant des partis notoirement d'extrême droite à la droite radicale

@M.A. Martin, @Kirtap et @Azurfrog Pour info, je ne sais pas quoi faire de cette opinion minoritaire ajoutée par @Baldurar qui déclasse le FN et la Ligue du Nord et même le FPO (qui rappelons le a été fondé par d'anciens nazis). Panam (discuter) 4 février 2023 à 15:36 (CET)