Discussion:Dumuzi le Pêcheur/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Dumuzi le Pêcheur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 mai 2019 à 00:52 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 mai 2019 à 00:52 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Dumuzi le Pêcheur}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Dumuzi le Pêcheur}} sur leur page de discussion.

Dumuzi le Pêcheur

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 mai 2019 à 00:52 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Michel421 (d) 24 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Raison : 2/3 à 1/3, suffisant pour 14 jours

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Dumuzi le Pêcheur » :

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Conserver

*  Conserver Article concernant un souverain sumérien mentionné sur la Liste royale sumérienne, étudié de longue date par les sumérologues. Le sujet est encyclopédique et on ne peut plus admissible sur Wikipédia. Au pire, on peut envisager une fusion dans l'article général consacré à la liste, mais une suppression est inenvisageable. Que l'article soit une ébauche non sourcée est une chose, mais ça ne remet pas en cause son admissibilité. J'ai trouvé sans peine une source fiable sur l'article anglais, qui renvoie à une édition électronique savante de la Liste avec le passage mentionnant ce souverain. La source n'avait pas été incluse dans le début de traduction française. On doit pouvoir trouver d'autres sources aisément en consultant des commentaires savants et des articles de recherche portant sur la Liste. Je n'ai pas ça sous la main là tout de suite, mais ces sources existent et on peut les trouver. Au passage, l'existence historique réelle ou non de ce souverain ne change rien au fait qu'il constitue un sujet de recherche pour les antiquisants (ce genre de liste apprend beaucoup de choses sur les conceptions que les peuples antiques se faisaient de leur propre histoire) et est à ce titre admissible sur l'encyclopédie. --Eunostos|discuter 10 mai 2019 à 13:32 (CEST) Convaincu par les arguments d'Applejuice et Zunkir sur le manque de sources secondaires. --Eunostos|discuter 12 mai 2019 à 18:26 (CEST)

Tu dis : « Que l'article soit une ébauche non sourcée est une chose », je trouve que cela implique une suppression, justement. Par ailleurs, où se trouve la notoriété de « Dumuzi le Pêcheur » ? On ne sait pas s'il a existé, si ce nom représentait un symbole, ou un dieu, ou un héros mythique. Il aurait régné 100 ans ? Quant à l'idée de laisser un article de quatre phrases exactement, donc à l'état d'ébauche, pour les décennies à venir, je ne suis pas d'accord. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 mai 2019 à 13:27 (CEST)

Nous sommes sur Wikipédia. Une ébauche sur un sujet admissible appelle des améliorations, pas une suppression. Je ne demande pas autre chose quand je dis qu'on doit pouvoir sourcer l'article. Il n'est bien sûr pas question de le laisser en l'état. --Eunostos|discuter 12 mai 2019 à 18:22 (CEST)

1.  Conserver. D'accord avec Eunostos. La contestation de l'admissibilité n'est pas sérieuse. Hadrianus (d) 10 mai 2019 à 14:22 (CEST)

   L'avis "supprimer" d'Applejuice me conforte dans l'idée qu'il y a tout à fait matière à faire un article. C'est un des intérêts de wp d'accueillir des articles critiques sur des personnages historiques mal connus ou dont la qualité des attestations peut être discutée. Il y a de nombreux articles de ce type. Hadrianus (d) 12 mai 2019 à 15:31 (CEST) 

   Ok alors vous proposez de mettre quoi comme information sur un personnage sur lequel on a en l'état actuel des choses une seule source primaire, sur une ligne ? Des sources académiques à proposer ? C'est bien joli tout ça, mais quand je vois que les deux seuls contributeurs connaissant le sujet sont pour le supprimer, et que les autres n'avancent pas d'argument assuré (une impression c'est trompeur), je vois qu'on va encore se retrouver avec un article qui ne sert à rien tout ça parce qu'il y a eu un manque de rigueur dans le processus de création et de conservation dudit article ... Zunkir (discuter) 12 mai 2019 à 16:04 (CEST)

    Hadrianus : Je vous cite « C'est un des intérêts de wp d'accueillir des articles critiques sur des personnages historiques mal connus ou dont la qualité des attestations peut être discutée » et je vous conseille de relire les critères généraux de notoriété à tête reposée. Dumuzi le Pêcheur n'est pas assez notoire et ne correspond en aucun cas aux critères de notoriété souhaités par WP, il n'est l'objet central d'AUCUN ouvrage connu à ce jour et la plus pointue des encyclopédies qui concernerait l'histoire de la Mésopotamie (exemple : le très spécialisé et reconnu Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie) n'y consacre aucune entrée. Ne parlons pas des encyclopédies plus courantes (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica) indiquées dans l'article que je vous invite à lire. Edit à 20:58 (CEST): même le très francophone, érudit et (relativement) connu Dictionnaire de la Civilisation Mésopotamienne écrit sous la direction de Francis Joannès aux éditions Robert Laffont (Paris 2001) ne daigne pas en consacrer une entrée (mais en parle sur une ligne et demi dans article sur Dumuzi de deux pages). -- Applejuice (話す) 12 mai 2019 à 18:40 (CEST)

2.  Conserver Il y a tout à fait de quoi faire un article court et factuel sur ce sujet, y compris en expliquant les réserves quant à l'existence réelle du personnage. Un personnage peut être réel ou mythique ou fantasmé, cela n'a pas à rentrer en ligne de compte pour l'admissibilité. Par ailleurs, les ébauches c'est le principe même de Wikipédia… Kropotkine 113 (discuter) 12 mai 2019 à 07:29 (CEST)

   Enfin, sur un personnage qui sauf erreur de ma part n'est mentionné que dans un texte, je ne vois même pas l'intérêt au regard des critères d'admissibilité. On aura un truc ultra-pointu sur un personnage pour lequel même des dictionnaires spécialisés ne s'embarrassent pas de faire une entrée. Zunkir (discuter) 12 mai 2019 à 14:38 (CEST)

   Quelqu'un a-t-il au moins lu l'article sur Dumuzi et plus spécialement la rubrique « Le roi légendaire » ? Quelqu’un a-il été voir les articles sur les autres wikipédia ? À part quatre lignes basées sur une source primaire (non valable sur WP) et une image contestable (qui rappelle vaguement le mythe d'Inanna et Dumuzi), il n'y a rien à ajouter. En l'état actuel des connaissances, Dumuzi le Pêcheur et Dumuzi le Berger sont, au mieux, des aspects du dieu Dumuzi, des sous-mythes (ou mythes secondaires) créés autours d'un plus ancien dieu populaire de l'abondance (Dumuzi) pour asseoir l'autorité d'une poignée de rois d'une dynastie (Isin) qui n'a existé que durant une partie d'une période à peine supérieure à 400 ans. Quelqu'un a-t-il lu la page qui concerne les critères d'admissibilité d'un article ? Dumuzi le Pêcheur n'est pas notoire. Il n'existe AUCUNE source secondaire (article, livre ou revue universitaire) qui traite de ce sujet de manière centrale et avec une « Couverture significative et durable » (avec un titre comme « Dumuzi le pêcheur, un roi, une vie »). Croyez-en des gens documentés, Zunkir et moi savons de quoi nous parlons, l'article sur Dumuzi est l'objet de mois entiers de recherches de sources et de lectures de documents tant sur internet qu'en bibliothèques diverses (Bibliothèque nationale de France, Bibliothèque royale de Belgique et j'en passe...) de langue française, anglaises et, parfois allemande. Cet article va susciter du travail supplémentaire de maintenance, de surveillance et de recherches sources de secondaires qui n'existent qu'entre deux lignes d'articles dont le thème principal est Dumuzi en général (et certainement pas Dumuzi le Pêcheur) et va surtout créer une grosse confusion dans un sujet déjà TRÈS difficile à traiter tellement les aspects du dieu Dumuzi (et ses différents noms) sont nombreux. -- Applejuice (話す) 12 mai 2019 à 17:32 (CEST)

   Merci pour ces arguments convaincants. S'il n'y a aucune source secondaire pour sourcer l'article, ça change pas mal de choses. Je modifie mon vote. --Eunostos|discuter 12 mai 2019 à 18:25 (CEST)

3.  Conserver Que l'Encyclopædia Universalis ou l'Encyclopædia Britannica ne le citent pas, cela ne nous apporte rien d'autre que l'information qu'elles ne citent pas ! C'est du biais de confirmation ça. Par contre, si vous suivez les sources (si, si, il y a au moins une bien concrète), on arrive là : Faculty of Oriental Studies, University of Oxford. Et si la Faculté des études orientales d'Oxford le met dans sa liste des souverains sumériens, cela suffit largement. Le texte est d'ailleurs très clair "(...) Dumuzid, the fisherman whose city was Kuara, ruled for 100 years (...)". On le trouve aussi dans les Nouvelles archéologiques de Claude Schaeffer-Forrer (1952), Sur la première dynastie de Kis de Bedrich Hrozny (1938), Les origines orientales de la Légende du Graal : évolution des thèmes dans le cadre des cultures et des cultes de Silvestro Fiore (1967), Chronique d'histoire des religions de Albert Vincent (1933)... et il y en a d'autres pour ceux qui veulent bien chercher. Bien sûr, la recherche oblige à faire le tri entre lui et son homonyme berger. Utilisez plutôt le moteur ISIDORE, il est plus approprié que votre Google. ( Eunostos : Si, il y a plein de sources, et aussi plein de mauvais chercheurs) --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 23 mai 2019 à 01:44 (CEST)

   Je suis preneur de tout argument, mais le ton cinglant ne me semble pas indispensable. Enfin, merci pour les sources, en tout cas... --Eunostos|discuter 23 mai 2019 à 11:19 (CEST)

   Bonjour ( Hyméros :. Vous aussi, je vous invite aussi à relire les critères d'admissibilité des articles à tête reposée et plus particulièrement la partie qui concerne la notoriété et vous verrez que Dumuzi le Pêcheur n'est pas assez notoire que pour prétendre à un article sur WP. Si je cite l'Encyclopædia Universalis ou l'Encyclopædia Britannica c'est que les critères de WP en parlent clairement. Parmi les critères généraux de notoriété, il y a entre autres le fait que des sources doivent traiter « le sujet directement en détail ». Ce qu'aucunes de votre propositions de sources ne fait. Aucune d'entre elles ne parle de Dumuzi le Pêcheur de manière centrale (un titre comme « Le roi Dumuzi le Pêcheur et son œuvre ») et il en faut au minimum deux pour que le sujet soit valide. De plus, vos sources datent déjà (entre 1930 et 1955) d'une période où Dumuzi était encore l'objet de supposition très vagues : par exemple, en ce qui concerne le mythe de la Descente d'Inanna au Enfers on pensait jusqu'en 1942 qu'Inanna descendait aux Enfers pour délivrer Dumuzi y enfermé, alors que c'est le contraire, c'est Inanna qui l'y envoie. Pour varier un peu, André Parrot - que vous citez - pensait à la même l'époque que les Mystère d'Eleusis était inspirés du culte d'Isis. Je passerai aussi sur l'article qui fait état d'hypothèses (discutables) sur les origines orientales de la quête du Graal où la seule mention de Dumuzi le Pêcheur concerne son inscription sur la liste des rois sumériens, mais ça nous le savons, c'est d'ailleurs la seule chose connue et concrète que les historiens possèdent à propos de Dumuzi le Pêcheur (la source de l'auteur du texte date quant à elle de 1908). Donc, rien de probant, rien de précis et détaillé, rien de central et direct, ni rien de nouveau de ce côté-là. -- Applejuice (話す) 23 mai 2019 à 11:53 (CEST)

   Et qui a besoin de bien tout lire ? "Les sources comprennent, de façon non limitative, les journaux, les magazines, les livres et livres électroniques, les documentaires diffusés à la radio ou à la télévision, les rapports publiés par des organismes gouvernementaux, et les publications universitaires.". Cette phrase aussi est dans les critères d'admissibilité. Il n'est pas dit qu'il FAUT absolument qu'une personne soit dans l'une de ces encyclopédies. D'ailleurs, il y a une troisième encyclopédie citée dans les critères, pourquoi ne pas avoir été voir, si par hasard, Dumuzi n'y serait pas ? Encore une fois, je confirme, c'est du biais de confirmation. Ce que je ne comprend pas, c'est en quoi ce souverain déclenche une telle discussion. Vous me semblez bien au fait de l'histoire, et si on commence à supprimer les rois "mineurs", on va faire un grand tri dans toutes les cours européennes aussi. Vous critiquez les analyses de Parrot. Bien bravo, c'est votre analyse perso (TI) ou y a t'il des sources ? On peut jouer à ça. Les sources que j'ai présenté sont incontestables. Le fait que tel auteur ait confondu un roi avec un autre ne change rien à l'existence des deux rois en question. Ce n'est pas la raison d'être de cette discussion. Que les sources soient anciennes, oui, et encore, les originales datent de plusieurs millénaires. C'est un "petit" argument. Oui, j'avoue, je n'ai pas trouvé un témoin direct, ni une photo de presse du gars, ni une carte postale et il ne répond plus aux interviews. En suivant votre logique, parlons donc des personnages de la Bible et supprimons-les tous. D'ailleurs, ce n'est pas le personnage de Jésus qui est inspiré par l'autre Dumuzi ? --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 24 mai 2019 à 13:39 (CEST)

   On part assez mal ... Vous mettez dans votre premier post « Et si la Faculté des études orientales d'Oxford le met dans sa liste des souverains sumériens, cela suffit largement. » : c'est une traduction de la Liste royale sumérienne sur ETCSL, le meilleur site de traductions de textes sumériens, un texte dont on a déjà beaucoup parlé ici (vous nous lisez avant de voter ?), qui est à ma connaissance la seule source mentionnant Dumuzi le pêcheur. Il ne s'agit pas d'avoir des sources "incontestables", il s'agit aussi de les comprendre. Donc rien que ça, ça me donne l'impression que vous êtes novice sur le sujet. Le souci est là : on a un souverain mentionné parmi le groupe de souverains de la liste royale qui ont tous un statut "semi-légendaire", c'est sa seule mention, et les autres sources sont des propositions de scientifiques sur ce personnage qui commencent à dater. Si on se met à faire un article pour tous les rois considérés les plus anciens par la Liste royale sumérienne, ça va faire trop et ça ne donnera quasiment que des articles qui n'ont rien de plus à dire que ce qu'il y a dans la Liste royale, comme dans le cas présent. Non, ça ne suffit pas. Zunkir (discuter) 24 mai 2019 à 14:09 (CEST)

   Je ne sais pas vous avez bien saisi que vous êtes « invité à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles », c'est marqué en haut de cette page. Donc, je suis d'accord avec vous que "Les sources comprennent, de façon non limitative, les journaux, les magazines, les livres et livres électroniques, les documentaires diffusés à la radio ou à la télévision, les rapports publiés par des organismes gouvernementaux, et les publications universitaires.", mais elles doivent AUSSI traiter « le sujet directement en détail ». Les deux en même temps, vous comprenez ? De plus, les sources doivent être secondaires ou tertiaires, et donc, le lien vers ETCSL n'est pas utilisable (c'est une source primaire). Et « oui », je suis bien au fait de l'histoire (c'est ma passion) et du TI permettez-moi de n'en faire que sur une ou deux lignes hors de l'espace principal. Mais, comme Zunkir, je me demande si vous avez lu toute la page de vote avant d'y mettre votre avis. Maintenant, nous somme la 24 mai, le temps des débats est passé et j'arrête de perdre mon temps avec cette PàS qui n'en fini pas (et avec votre mauvaise foi). -- Applejuice (話す) 24 mai 2019 à 14:51 (CEST)

   Et ? En quoi est-ce un problème d'avoir un article ? La majorité des rois sumériens en a déjà une. Les versions anglaises sont d'ailleurs bien plus complètes, avec un modèle spécifique. Pour ce qui est de la liste, encore une fois, il y a des renvois et des sources sur ETCSL. Il suffit de suivre. Encore une mini-recherche et je trouve des textes de 1980 ainsi qu'une référence dans Orientalia Vol.73 (la revue de l'institut pontifical à Rome) de 2004. D'autre part, comme je ne connais rien au sujet, je me renseigne et il se trouve qu'il existe une autre liste des rois sumériens qui se trouve dans les Brockmon Tablets à l'université de Haïfa et le "pêcheur" est dans la liste. Römer, dans Miscellanea Sumerologica II (1994), lui, parle de la légende de Gudam et son combat contre le "roi pêcheur". Bref...--Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 24 mai 2019 à 15:15 (CEST)

   Des articles pour rien dire de plus que la source primaire ou partir dans des propositions très pointues qui n'ont rien d'assuré, ce n'est pas exactement la vocation d'une encyclopédie. Le "roi pêcheur" du texte historiographique mentionné, sauf erreur de ma part le lien avec Dumuzi n'est pas assuré clairement, et on est quand même dans quelque chose de très très pointu, du genre à citer une note de bas de page ! Est-ce vraiment la vocation de WP ? Je ne crois pas. Le constat vaut pour les autres articles sur les rois obscurs de la Liste royale sumérienne, du reste créés dans la même vague que celui dont on discute à présent, qui sont donc à mon sens à supprimer. Il faut arrêter de vouloir parler de tout sur WP, on est sur des sujets que même la majorité des assyriologues ne connaissent pas, pourquoi le mentionner sur WP ? C'est tout le problème quand on découvre un sujet, on n'est pas en mesure de hiérarchiser les informations : vous estimez peut-être trouver des choses à dire, mais mettez tout bout à bout et il n'y a franchement pas de quoi justifier un article de WP. Je maintiens que les critères d'admissibilité ne sont pas respectés. Zunkir (discuter) 24 mai 2019 à 15:29 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Page sans source. Les principaux interwikis (anglophone et hispanophone notamment) n'ont pas de sources non plus ou n'en ont qu'une seule. Possibilité d'informations erronées. Page sur quelqu'un dont on ne sait absolument rien, et dont l'existence même n'est pas certaine. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 mai 2019 à 08:37 (CEST)
2.  Supprimer. Dumuzi le pêcheur est sans doute d'après Liste royale sumérienne un roi d'Uruk (indépendamment de l'aspect théophore de Dumuzi le berger vénéré à Bad-Tibira), mais je pense que l'existence objective d'un roi Dumuzi le pêcheur est trop hypothétique pour se lancer dans un article sur WP. Aujourd'hui, à part dans la Liste royale sumérienne, dont l'exactitude « ne peut pas être prise au sérieux » (je cite Bendt Alster), il existe fort peu de données sur ce Dumuzi le pêcheur.  Eunostos :, je suis d'accord avec toi à propos des sources disponibles mais elles concernent pour la plupart le dieu Dumuzi. Et, donc, je pense que les seules rares informations objectives sur ce roi (au mieux l'initiateur du mythe de Dumuzi en tant que modèle du roi d'Uruk) que les historiens possèdent sont reprises dans l'article Dumuzi. Donc, en attendant de plus amples informations de sources historiennes, un article sur Dumuzi le Pêcheur me semble générateur de confusions. Deux remarques au passage qui illustrent la vacuité des sources à propos du Pêcheur et des confusions possible dans la recherche d'une séparation des deux Dumuzi : 1/ l'article anglais et sa traduction commencent déjà très mal car le roi Dumuzi le Pécheur ne vient pas de Bid-Tibira, il est roi d'Uruk-Kulaba qui, selon certaines hypothèse se serait servi de la légende de Dumuzi le berger (vénéré à Bad-Tibira) pour asseoir son pouvoir ; 2/ la source citée est une source primaire. Cordialement. -- Applejuice (話す) 10 mai 2019 à 23:44 (CEST)
3.  Supprimer. Pareil qu'Applejuice. Et puis ça commence à m'irriter ces traductions d'articles anglais qui sont faites par des gens qui ne maîtrisent pas bien le sujet, donc ne sont pas vraiment qualifiés pour savoir quel article il est pertinent de traduire (il y a une sorte de présomption comme quoi les articles du WP anglophone sont forcément bons ?) ou même comprendre le fond de l'article et donc éviter les erreurs de traduction. Ça part d'une bonne intention mais à l'arrivée ça fait juste plus de boulot pour ceux qui doivent corriger derrière pour éviter de laisser des erreurs traîner pendant des années. Zunkir (discuter) 11 mai 2019 à 11:55 (CEST)
4.  Supprimer Convaincu par les arguments d'Applejuice et Zunkir. S'il n'y a aucune source secondaire du type ouvrage ou article de recherche sur ce sujet, son admissibilité en tant qu'article individuel devient fragile. On peut évoquer ce personnage sur l'article général Liste royale sumérienne. --Eunostos|discuter 12 mai 2019 à 18:27 (CEST)

   Je salue également ton bon sens et ton honnêteté. Oui, un développement sur Dumuzi le Pêcheur est à mon sens adéquat dans l'article Liste royale sumérienne (note que cet article-la aussi est discutable d'un point de vue des sources secondaires, mais moins que Dumuzi le Pêcheur). Je veux d'ailleurs bien m'en occuper avec les mêmes sources qui m'ont servi à écrire l'article sur Dumuzi (mais pas tout de suite, malheureusement). -- Applejuice (話す) 12 mai 2019 à 19:05 (CEST)

5.  Supprimer Convaincu aussi par les arguments d'Applejuice et Zunkir. Et merci à Eunostos pour son honnêteté intellectuelle. --Chris a liege (discuter) 12 mai 2019 à 18:34 (CEST)--Chris a liege (discuter) 12 mai 2019 à 18:34 (CEST)
6.  Supprimer Hors critères Admissibilité des articles--EulerObama (discuter) 24 mai 2019 à 19:37 (CEST)

Avis non décomptés

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