Discussion:EDHEC Business School

• Archives des discussions avant mai 2010

Valeur encyclopédique ?

Page gérée comme s'il s'agissait du site de l'école. Apport encyclopédique nul. Aucune source secondaire. La plupart des infos sont invérifiables, ou au mieux une copie de celles figurant sur le site de l'école. S'agit-il bien d'un sujet encyclopédique ? Verra-t-on un jour des informations de travaux indépendants consacrés au sujet ? --Eutvakerre (d) 30 mars 2013 à 17:19 (CET)

Je suis totalement d'accord, cette page est rédigée avec un ton publicitaire ou promotionnel bien trop excessif. Elieschr (discuter) 3 mai 2023 à 06:07 (CEST)

Page a revoir fortement!

Quand on lit:

"Selon le classement du Financial Times de 2014, L'EDHEC est classé au 3e rang mondial en finance13 et au 16e rang mondial en management14."

C'est vraiment déformer la réalité...

L'EDHEC était classée 3eme mondial... dans la catégorie "Masters in Finance Pre-experience" ce qui n'a rien à voir avec dire "L'EDHEC est classé au 3e rang mondial en finance"...

PS: A noter aussi que en 2015, dans le même classement, l'école chute a la 8eme place..

L'école est classée 25eme meilleure Européenne (et pas mondiale), ce qui est du reste déjà très respectable:

http://rankings.ft.com/businessschoolrankings/european-business-school-rankings-2015 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.83.45.94 (discuter), le 31 décembre 2015 à 10:28 (CET)

Classements

Shev123 a signalé sur un autre article que les tableaux de classements des écoles devraient être sur 3 ans maximum. Il est donc proposé de ne garder que les années 2013 à 2015 dans le tableau des classements. Bonne continuation --Grs (discuter) 21 août 2016 à 08:40 (CEST)

Résumé introductif

 46.20.170.141 :Les ajouts en introduction de 46.20.170.141 ne sont pas sourcés pour ce qui traite de la recherche. De plus, ces éléments seraient plus à leur place dans la section "recherche" (ou toute autre section idoine). De même, il ne me semble pas pertinent de faire figurer les classements en introduction, mais dans le paragraphe "classements" (ni les doubles-diplômes ou des choses de ce genre). L'idée est sans doute d'établir la notoriété de l'école, ce qui est tout à fait louable, mais le résultat fait, à mon avis, "publicité". L'objectif est d'avoir un meilleur résumé_introductif. Discutons-en ici. Cordialement, --Grs (discuter) 11 mai 2017 à 22:34 (CEST)

Bonjour,

j'ai corrigé la partie concernant le PhD, qui n'est pas un diplôme d'État mais d'établissement.

Il faut aussi noter que rien n'indique que le terme grande école n'est pas attesté non plus, la conférence des grandes écoles est une asso, certes reconnue pour certaines choses par l'État, mais qui n'a pas compétence à définir quel établissement est une « grande école », cette mention devrait donc être retirée. - Lupin (discuter) 10 juin 2022 à 09:39 (CEST)

Doctorat => PhD

L'article faisait mention d'un doctorat tout en précisant que ce n'en était pas un. J'ai clarifié ce point en usant du terme PhD et en précisant la différence dans la section dédiée. - Lupin (discuter) 29 juin 2022 à 11:42 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour, je vois qu'une guerre d'édition a été lancée récemment sur le contenu de l'article au sujet de plusieurs éléments.

@Menthe 555 : la présentation des arguments dans le commentaire de révocation permet de limiter le risque de guerre d'édition, complété par une explication lancée en PdD. Les contributeurs et contributrices n'ont en effet aucun moyen a priori de connaître des échanges qui ont eu lieu sur des pages de discussions d'autres articles, sur des RA ou sur des PdD privées.

Quand vous indiquez « Une discussion sur les classements est actuellement en cours sur la page Études de commerce en France. On ne modifie pas une page lorsqu'un consensus est en cours. Merci de rester patientAnnulation de la modification de पाटलिपुत्र », je ne vois pas à quel consensus vous faites référence, nous avons été deux à nous prononcer sur une autre page pour retirer le terme de « Grande école » pour les écoles de commerce, ce qui à mon humble avis ne fait pas un consensus, encore moins un consensus applicable à d'autres pages. Il faudrait pour cela plus d'avis et d'échanges, et plus de temps afin que l'avis soit accepté et éviter ainsi des guerres d'éditions dues à des incompréhensions.

Dans le cas où un désaccord apparaît, lancer la discussion en PdD de l'article concerné me semble préférable, cette bonne pratique permet aussi de ne pas exclure les personnes qui contribuent à l'article. Inutile enfin d'attendre les 3 révocations limites de la règle WP:R3R, ça permet de garder une ambiance constructive. :) - Lupin (discuter) 29 juin 2022 à 20:54 (CEST)

Points spécifiques

Merci - Lupin pour cette intervention judicieuse. Voici plusieurs points spécifiques posant problème quant aux actions récentes de Utilisateur:Menthe 555:

• 1 Concernant le titre, il me semble que sur Wikipédia c'est l'usage général moderne qui prévaut, pas nécessairement le nom historique: "le principe de moindre surprise l'emporte sur les statuts juridiques si le titre est utilisé depuis plusieurs années, notamment dans des sources secondaires et tertiaires. Par exemple, l'École centrale des arts et manufactures redirige vers l'École centrale Paris." [1] Pour ce qui est des autres écoles, je constate que l'on a ESCP Business School, EM Lyon Business School etc... donc EDHEC Business School est bien en conformité avec ces appellations, et conforme à l'usage courant de l'école [2]. Vouloir imposer d'un seul coup et sans consensus "École des hautes études commerciales du Nord" comme le fait Utilisatrice:Menthe 555 depuis 4 jours ([3]) est un archaisme préjudiciable à l'encyclopédie. Si son changement de titre intempestif est annulé par un autre éditeur (pour revenir au status quo EDHEC Business School, comme je l'ai fait), c'est à elle de s'expliquer sur la page de discussion et d'obtenir un consensus, selon WP:BOLD, pas de batailler. Le minimum est de conserver le titre status-quo depuis plusieurs mois (EDHEC Business School), et d'obtenir un consensus éventuel pour un changement sur la page de discussion.
• 2 Classements: J'ai ajouté les derniers classements (2022), avec références: [4][5][6][7], ainsi qu'actualisé et précisé plusieurs classements dont le dernier classement Sigem [8]. Utilisatrice:Menthe 555 a supprimé ces derniers classements (2022) et réinstauré des classement dépassés (comme 2016 (????) pour le Sigem) [9]. Ces annulations massives à l'aveugle qui suppriment les améliorations apportées sont tout à fait injustifiées.
• 3 Où est ce soit-disant consensus selon lequel ces écoles, dont l'Edhec ne seraient pas qualifiées de "Grande école"? Pourtant, dans un edit summary du 25 juin, Menthe 555 reconnaît elle-même qu'il n'y a pas encore de consensus [10]. La définition officielle de Grande Ecole est: "Etablissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau." (Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation, et je constate en passant que la citation entre guillements dans la première phrase de l'article Grande Ecole est fausse, apparamment introduite par un utilisateur anonyme fantaisiste [11]!), et les Ecoles de Commerce sont généralement considérées comme faisant partie des grandes écoles telles que définies par l'Arrêté du 27 août 1992 (Paragraphe 17).... Enfin la liste des "Grandes écoles de management" est donnée par l'Education Nationale dans le "Calendrier et modalités des concours d'entrée dans les grandes écoles" et est suffisamment claire ("Grandes écoles de management" =écoles des concours BCE et Ecricome). L'Education Nationale a donc une vision et une liste très claire de ce que sont les Grandes Ecoles de Commerce, qu'elle designe comme telles. Elle utilise par ailleurs ce terme de façon courante [12], y compris dans son Bulletin Officiel ("Grandes écoles de commerce et de gestion" [13][14]). Sur la base de l'emploi qui en est fait par l'Education Nationale, organisme on ne peut plus officiel et pertinent, on ne peut que recommander une utilisation directe du terme "Grande Ecole de Commerce et de Gestion" avec lien explicatif et références, de type: "HEC est une Grande Ecole de Commerce et de Gestion, fondée en...". Une discussion est en cours sur la page Discussion:Études de commerce en France pour avancer sur ce sujet.
• 4 Pour placer un "bandeau promotionnel", il faut pouvoir le justifier, hors rien n'est expliqué, y compris dans la pdd. Après relecture, le ton de l'article me semble correct. A Utilisatrice:Menthe 555 maintenant d'expliquer quels passages posent problème, ou bien d'apporter des améliorations, afin d'avancer dans la neutralité, sinon ce bandeau n'a pas vocation à rester.
• 5 Je constate qu' Utilisatrice:Menthe 555 cherche aussi à changer sans discussion la photo du début d'article (photo de la boite infobox) qui existe depuis plusieurs années: la photo qu'elle cherche à imposer sur Wikidata [15] n'est pas "le siège" contrairement à ce qu'elle prétend, mais le mur de la salle des sports à l'entrée des parkings (curieux d'ailleurs de batailler pour imposer une photo aussi laide et si peu signifiante). Ce n'est pas non plus l'entrée officielle. Au contraire, le "siège" apparaît bien dans l'autre photo (utilisée depuis des années), puisqu'il est situé dans les étages supérieurs du grand bâtiment oblong et futuriste.

Toutes ces destructions et dépréciations de contenu, ces changements de titre intempestifs sans consensus, ces passages en force pour remplacer une image de début d'article, par Utilisatrice:Menthe 555 depuis quelques jours, resemblent plus à une vendetta anti-Edhec/anti-Grandes Ecoles qu'à autre chose. Nous ne sommes pas ici pour régler des comptes, quels qu'ils soient, mais pour fournir un contenu de qualité, exact, et mis-à-jour. Continuons à discuter, nous arriverons bien à trouver une solution si tout le monde est de bonne foi. पाटलिपुत्र (discuter) 29 juin 2022 à 21:08 (CEST)

Bonsoir,

je numérote pour ne rien oublier et clarifier à quoi je répond

1. @Menthe 555, vous indiquiez « Cf Conventions typographiques » dans votre modif, pourriez-vous nous indiquer la page et la section précise dont il est question ? (J'essaie --pas assez encore à mon goût-- d'indiquer les liens dans les messages de modif quand je peux, cela permet aux autres contributeurs de monter en compétence)

2. cette histoire de classements me dit vaguement quelque chose. Menthe 555 : pourriez-vous nous indiquer la page et la section à laquelle vous faites référence dans votre modif ?

3. je pense que Menthe 555 fait référence à Discussion:Études de commerce en France#Grandes écoles de commerces, mais il n'y a eu que deux avis, peut-être y a -t-il eu un autre consensus ailleurs ?

4. vous faites référence aux ajouts de deux bandeau promotionnels je suppose ? @Menthe 555 considérait sans doute que c'était une évidence, mais puisque quelqu'un (vous) pose la question, elle va pouvoir clarifier.

5. J'aurais tendance à porter la discussion sur ce point sur wikidata, afin que Menthe 555 puisse indiquer les raisons avant de nouvelles modifications puisque celles-ci posent souci.

De manière générale, une modif peut parfois sembler une évidence pour la personne qui l'effectue, mais elle peut très bien ne pas l'être pour d'autres personnes. On gagnerait bcp de temps si les commentaires de modif étaient utilisés pour expliciter les raisons de la modif, à défaut d'évidence sourcées.

À défaut, si une modif ne semble pas convenir et est révoquée, surtout sur la modif initiale n'avait pas de commentaire, une explication en PdD permettra de débattre des arguments plutôt et éviter une guerre d'édition chronophage. :) - Lupin (discuter) 30 juin 2022 à 00:23 (CEST)

EDHEC Business school ou EDHEC

Bonjour, maintenant que le ton s'est apaisé, je reviens sur la formulation EDHEC business school. L'EDHEC est une association, or à défaut de déclaration sur le JO des associations, on trouve un grand nombre de déclarations d'associations liées dont aucune ne mentionne « business school ». Ce renommage semble donc soit récent, soit une simple appellation commerciale sans traduction légale. Dès lors, le RI me semblerait à revoir, en particulier le « anciennement École des hautes études commerciales du Nord, plus couramment EDHEC », sources à l'appui. - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 08:53 (CEST)

Bon jour Lupin! A ma connaissance EDHEC est vraiment l'appellation la plus courante, "École des hautes études commerciales du Nord" est archaïque (nom à l'époque de la fondation et très peu utilisé aujourd'hui), et "EDHEC Business school" est relativement récent (environ 15 ans, cf. Gwénolé Guiomard, Les écoles de commerce et de management, Hobsons France, 2007 (ISBN 9782845551589, lire en ligne), p. 90 par exemple), dans la mouvance de beaucoup d'Ecoles de Commerce françaises (cf EDC Paris Business School, EM Lyon Business School, ESCP Business School, ICN Business School, IDRAC Business School, IPAG Business School, etc...) qui prennent maintenant des noms anglais pour faciliter leur internationalisation. Je pense qu'on peut tout à fait ajuster cette formulation. Cordialement. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 09:04 (CEST)

X meilleures écoles de commerces

Bonsoir @Veve314159265359, vos remplacements ne sont pas conformes aux règles de WPfr pour plusieurs raisons :

• 25 juin : L'EDHEC est régulièrement citée comme l'une des meilleures écoles de commerce en France et en Europe. est un style trop promotionnel qui contrevient à WP:neutralité, et n'est étayé par aucune source dans le corps de l'article ;
• « précision sur le programme grande école avec sources à l'appui » (30 juin) : le remplacement de L'EDHEC est régulièrement citée parmi les dix meilleures écoles de commerce en France dans les classements établis par la presse. par une affirmation limitée à un type de diplôme et certains classements adopte lui aussi un style trop promotionnel qui contrevient à WP:neutralité. Il est recommandé d'éviter les réf dans le WP:RI, et celui-ci doit reprendre le contenu de l'article, or ce contenu était parfaitement étayé par la section EDHEC_Business_School#Classements allant de 3^e à 9^e ;
• la suppression du 30 juin commentée par « aucune source pour appuyer cette information » méconnaît à la fois WP:RI et le contenu de EDHEC_Business_School#Classements ;
• « Apercu de la place de l'école comme mentionné en dessous dans la section "classement") » (30 juin) effectue un cherry-picking en choisissant dans EDHEC_Business_School#Classements les classements les plus favorables à l'école, en limitant pour cela à la fois la période choisie et les classements choisis.

Merci de bien vouloir prendre passer en PdD pour discuter dans le cas où vous n'êtes pas d'accord avec le contenu et arriver à un consensus avant de modifier le contenu.

@Alecto Chardon merci de votre proposition dans ce diff. Toutefois, excellence académique n'est pas sourcé dans l'article et la tournure me semble trop promotionnelle. Par ailleurs, la limitation du classement cité à certains classements certaines années et pour certains diplômes constitue un manquement à WP:neutralité qui serait du cherry-picking. Le RI résume, et la formulation précédente permet de présenter succinctement le classement de l'école sans entrer dans des détails qui n'ont pas leur place dans le RI. Le retour à la version du 26 juin 15:54 semble la plus adaptée.

Cordialement, - Lupin (discuter) 1 juillet 2023 à 00:51 (CEST)

À noter que j'ai déjà tenté il y a quelques jours une approche plus conforme au corps du texte. Mais je m'interroge sur le caractère encyclopédique de ces longs tableaux de classement des écoles. — Jules* ^discuter 1 juillet 2023 à 01:08 (CEST)

Bonsoir,

Je ne vois pas en quoi ces modifications sont promotionnelles. Elles relatent simplement de la place dans les classements de l’école et que la partie « classement » de la page présente déjà.

L’EDHEC est considérée comme une école du

« top5 » historiquement en France de par son histoire et son prestige. Cela est reconnu dans la presse ainsi que sur un plan académique et il conviendrait ainsi de la mentionner dans la page de présentation de l’école.

De plus, je vous invite à faire un tour sur les pages d’écoles telles que l’ESCP ou l’ESSEC pour y constater des présentations en tous points similaires. 2A01:CB1C:10B5:5700:A95E:EAB7:FE43:F448 (discuter) 1 juillet 2023 à 02:03 (CEST)

@Jules* : c'est effectivement ta version que je tente de ramener depuis quelques jours, et qui me semble à la fois succincte, comme un RI devrait l'être, et non promotionnelle, comme un article devrait l'être.

@2A01:CB1C:10B5:5700:A95E:EAB7:FE43:F448: sur le côté promotionnel, cf. ci-dessus, je ne peux le réécrire sans faire de redite.

Quant à l'argument WP:pikachu, il est considéré comme non recevable sur WPfr. - Lupin (discuter) 1 juillet 2023 à 02:31 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, la faiblesse de la version du 26 juin 15:54 à mes yeux (et à ceux de l'IP semble-t-il) est que l'élargissement à « top 10 » français, quand les sources de qualité classent quasi toutes l'école a minima dans leur « top 5 », manque de précision au point d'être inexact. Cela reviendrait grosso modo à dire que Polytechnique ou Sciences Po sont, dans leurs domaines respectifs, dans le top 10 français : ce n'est pas strictement faux, mais c'est éloigné du classement moyen (généralement intangible) de ces écoles, et maintenir cette imprécision desservirait l'idéal de synthèse d'un RI. Toutes les sources mentionnées dans EDHEC Business School#Classements actuellement (des poids lourds comme le Financial Times, The Economist, Le Figaro, Challenges, L'Etudiant...) positionnent l'école dans leur top 5, non pas dans leur top 10, à l'exception d'Eduniversal, une source qui semble possiblement biaisée et non du même acabit que les publications précédentes. Il faudrait plusieurs sources de qualité attestant que l'école se classe 6ème à 10ème pour pouvoir faire de « top 10 » une généralité.

Par ailleurs, en quoi préciser que les programmes qui valent à cette école sa renommée sont ses Masters (le RI oublie d'ailleurs de mentionner le Master en Finance, pourtant systématiquement dans le top 5 mondial du FT) et son MBA relèverait-il du cherry-picking ? Comme il s’agit du RI, on contextualise en quelques mots pour aider les lecteurs à s’y repérer dans la jungle de terminologies marketing. Comme la plupart des écoles post-bac, l'EDHEC a ouvert ces dernières années des formations annexes (type bachelor) qui ne sont pas couvertes par les mêmes classements que ceux que nous discutons actuellement, et que de toute façon personne n'a pris la peine de développer dans EDHEC Business School#Classements. Je ne suis pas contre retirer ces précisions cependant si l'on cherche l'économie de mots dans le RI.

Pour la mention « Reconnue pour son excellence académique », à quelle alternative pensez-vous ? Comme indiqué dans le diff, c'est une reprise de la formulation qui fait actuellement consensus sur la page ESCP Business School. Les classements utilisent une grande variété de critères (16 pour le FT, en particulier l'employabilité et l'expérience académique pour The Economist, le choix effectué par les étudiants pour le Sigem, ou encore pour Challenges le budget annuel, la sélectivité du recrutement des étudiants, leur taux d’encadrement ou les salaires des diplômés...), aussi s'agit-il de synthétiser ce qui fait selon eux la meilleure école. « Reconnue pour son excellence » peut-être, plus large ? Cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 1 juillet 2023 à 17:09 (CEST)

Merci @Alecto Chardon pour votre réponse.

Comme le fait remarquer @Jules*, la section EDHEC Business School#Classements fait en phrases beaucoup de redites des tableaux. Garder les deux me semble peu pertinent. Les phases précédent le tableau font d'ailleurs dire aux sources bien plus que ce qui est écrit, ce qui pose souci même si le tableau qui suit étaye certaines affirmations.

Concernant les classements, si un classement n'est pas pertinent, alors il conviendrait d'en discuter pour savoir s'il faut le retirer, sinon le lectorat ne comprendra pas qu'on parle de top 5 si un classement indique un classement de 9^e. Cela devrait se faire sur Classement des écoles de commerce françaises.

Concernant les diplômes, ce qui est gênant est de choisir un périmètre qui présente l'école sous son meilleur jour, car WP n'est pas une page de pub. « Reconnue pour son excellence académique » devrait se baser sur une source de qualité, ce que je n'ai pas vu pour l'instant. Mais si c'est une formulation utilisée sur d'autres pages, elle nécessite effectivement d'être surveillée, vous faites bien de le signaler. Si elle n'existe pas dans les sources de qualité, il me semble alors préférable d'éviter un TI et se contenter de citer le classement. - Lupin (discuter) 1 juillet 2023 à 21:59 (CEST)

La longueur de la section EDHEC Business School#Classements est un sujet différent, sur lequel je n'ai pas d'opinion particulière, si ce n'est que d'un point de vue accessibilité, l'usage de tableaux (surtout aussi lourds que ceux-là) n'est pas optimal ; dans le même temps, faire sauter le détail de ces tableaux exposerait encore davantage l'article à des contestations sur la formulation « top X », car la vue synthétique qu'ils offrent actuellement n'a pas d'égale textuelle.

Concernant le RI, à vous lire, j'ai l'impression que l'ajout d'un adverbe du type « régulièrement » (exemple en modifiant le RI actuel : « l'EDHEC étant régulièrement placée de la 3e à la 5e place selon les classements ») règlerait le problème en permettant de refléter de manière plus flexible la distribution des sources, non ? Au sujet d'Eduniversal, on peut si vous le souhaitez engager un débat sur l'ODS ou bien sonder les membres du projet Éducation ; il me semble cependant de bon sens que des publications de référence dans le domaine économique comme le Financial Times et The Economist, pour ne citer qu'elles, soient utilisées avec davantage de considération qu'Eduniversal, un classement sans renommée créé récemment et dont l'impartialité est remise en question par le Nouvel Obs (une recherche Google ne m'a pas permis d'apprendre grand chose de plus pour me rassurer sur sa fiabilité). Si les positions étaient interverties et qu'Eduniversal voyait dans l'EDHEC une école de top 5 mais pas le FT ni The Economist, là il me semblerait logique d'utiliser « top 10 » (de faire une moyenne pondérée selon la qualité des sources, quoi).

« Ce qui est gênant est de choisir un périmètre qui présente l'école sous son meilleur jour, car WP n'est pas une page de pub. » WP a vocation à expliquer ce qui fait la notoriété d'un sujet. Dire que l'EDHEC a acquis la sienne du fait de tel programme académique spécifique, ce n'est pas de la publicité, c'est exposer les raisons de son admissibilité sur l'encyclopédie. Je suis à vrai dire plutôt surprise de cette remarque. Maintenant, comme dit, on peut retirer cette précision (je vous en laisse l'honneur si vous en avez l'occasion bientôt, sinon sauf autre intervention je le ferai demain), je ne pense pas qu'elle change fondamentalement le sens du paragraphe. Bonne soirée, — Alecto Chardon (discuter) 2 juillet 2023 à 19:41 (CEST)

Sur Eduniversal, je me souviens d'un (autre ?) article sur un classement qui pourrait bien être celui-ci, auquel cas un article dédié me semblerait opportun, en plus. Le débat sur ODS pourrait être intéressant, je pensais plutôt Projet:Éducation initialement.

Je me range à votre avis sur le maintien du RI tel qu'il est actuellement. Je retirerais cependant le détail , et régulièrement à la 4e place à partir des années 2020 cette précision peut se retrouver dans l'article, et par ailleurs, je ne suis pas sûr que la stabilité soit significative sur ces classements. - Lupin (discuter) 2 juillet 2023 à 20:23 (CEST)

 OK. Je vous rejoins sur le caractère excessif de ce détail, je viens de le retirer. — Alecto Chardon (discuter) 4 juillet 2023 à 18:40 (CEST)

@Alecto Chardon mes excuses pour ce retrait, j'ai vérifié trop rapidement par une recherche sur « excellence académique » et pour une raison qui m'échappe, je n'ai pas trouvé toutes les mentions dans notre échange.

Néanmoins, le terme me semble mal choisir car The Economist attribue 25% à la scolarité, FT se concentre sur les salaires et ce classements traite des salaires, pas seulement d'excellence académique loin de là, il faudrait préciser ce qu'on met derrière l'« excellence académique » pour confirmer que c'est un critère au moins un peu présent, idem pour Challenges.

C'est là que le bas blesse, les classements ne sont pas des indicateurs d'excellence académique (même le classement de Shangaï ne l'est pas), et mentionner ce terme dans le RI est trompeur de ce point de vue.

Verriez-vous un autre terme plus adapté ? - Lupin (discuter) 25 septembre 2023 à 15:06 (CEST)

Bonjour @Lupin, pas de souci. En juillet, j'avais proposé la formulation alternative « Reconnue pour son excellence », qui a l'avantage d'offrir une bonne flexibilité pour résumer les sources. L'important à mon sens est que les RI des cinq écoles situées à peu près sur le même rang (c'est-à-dire HEC Paris, puis ESSEC et ESCP, puis EDHEC et EM Lyon) partagent des formules similaires, car les classements ont tendance à toujours placer celles-ci à part ; et cette phrase est présente depuis un moment dans le RI de l'ESCP. — Alecto Chardon (discuter) 25 septembre 2023 à 20:37 (CEST)

Oh, ta suggestion me convient et présente l'avantage d'effacer le terme académique (ce n'est pas parfait mais je n'ai pas d'autre suggestion pour le moment). Je ne vois pas non plus aucun souci à uniformiser les 5 RI pour éviter une « comparaison » et un usage publicitaire de WPfr dont les écoles de commerce sont friandes :) - Lupin (discuter) 25 septembre 2023 à 21:07 (CEST)

Entendu alors, je retire le mot de trop dans ce RI et dans celui de l'ESCP. :) Je vais copier le même paragraphe dans le RI de l'EM Lyon, qui ne mentionne rien pour l'instant sur les classements de l'école (l'article a beau avoir un bandeau anti-pub, cela reste un point important et sourcé de sa notoriété). — Alecto Chardon (discuter) 25 septembre 2023 à 22:08 (CEST)

Il faut penser à vérifier que le RI résume le corps de l'article, et donc que le corps contient les bonnes sources pour étayer cette phrase. - Lupin (discuter) 26 septembre 2023 à 12:17 (CEST)

Source The economist

Bonjour, je viens de voir l'ajout de @EricDuflot1968 mais je n'arrive pas à accéder à la source. Quelqu'un y arrive-t-il ? Cette réf devrait d'ailleurs être formatée en indiquant les infos du journal (je ne peux le faire car je n'ai pas accès à la source). - Lupin (discuter) 13 juillet 2023 à 16:47 (CEST)

Bonjour,

Faites-vous référence à la source au sujet du classement Sigem ?

Voici le lien de la source : https://etudiant.lefigaro.fr/article/classement-sigem-2023-les-ecoles-de-commerce-peinent-a-recruter_54f49540-209e-11ee-a7bb-1f3a8069b300/

N'arrivez-vous pas à y accéder en cliquant simplement sur le lien ? Si non, les mots clefs devraient vous aider, par un moteur de recherche, à trouver la source facilement. EricDuflot1968 (discuter) 13 juillet 2023 à 18:47 (CEST)

Non, il s'agit de la source The economist - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 01:05 (CEST)

Retrait de bandeaux à sourcer et sources de piètre qualité

Bonsoir @EricDuflot1968, je vois que vous avez retiré les bandeaux à sourcer, or une grande partie des réf que vous avez ajouté sont des sources de piètre qualité, des dépêches AFP, des auto-sourcage (même si sur un autre site web), ou des références imprécises. Pourriez-vous préciser les références, en particulier le numéro de page dans le cas de livres ? Il me semble préférable de laisser dans ce cas ces bandeaux et lancer une discussion pour confirmer que leur retrait est consensuel. - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 01:24 (CEST)

Bonjour,

Plutôt que d'apposer des bandeaux tout de go, il est aussi possible de discuter de la qualité des sources ici, avant que d'insérer des bandeaux.

Pourquoi une source d'un article de Studyrama serait-elle à confirmer ? La communauté s'est-elle déjà prononcée sur l'admissibilité de The European Magazine en ce qui concerne sa couverture des écoles de commerce ? L'article du World Financial Review est-il pour vous de piètre qualité (pourquoi ?), imprécise, auto-sourcée ?

Aussi, en apposant une balise réf. à confirmer dans l'expression "université de Chicago" (sous-section "PhD in Finance"), vous avez défait sa mise en forme ; je me permets de vous inviter à veiller, à l'avenir, à ce que la pose de ces balises réf. à confirmer ne défasse pas la mise en forme des phrases. EricDuflot1968 (discuter) 14 juillet 2023 à 07:57 (CEST)

Bonjour,

merci pour l'intérêt que vous portez à cet article, et le temps que vous y consacrez.

J'ai fait beaucoup de corrections en une seule modif et j'ai l'impression que les détails de mon commentaire n'aient pas été lus/compris. Je me permet donc de remettre donc ici les détails pour les rendre plus clairs et rendre le temps que nous y passerons plus efficace.

Concernant les 3 articles à confirmer, vous trouverez des précisions dans WP:Citez vos sources, en particulier Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_primaires et Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition_2 :

• l'article Studyrama est en fait un article présentant les déclaration du « directeur académique du programme », ce qui en fait un auto-sourcage à confirmer. Par ailleurs, ce site explique vendre du publi-rédactionnel et n'est donc pas une source acceptable sur WP ;
• l'article The european est une entrevue avec le directeur du PhD de l'EDHEC, donc un auto-sourcage ;
• l'article World financial review est une entrevue avec le directeur du programme EDHEC, donc un autosourcage.

Notez que l'entrevue sur France info du directeur de l'EDHEC tombe sous le même travers.

Concernant les sources, Le Figaro étudiant fait aussi du publi-rédactionnel et n'est pas acceptable non plus.

Je me permet aussi de rappeler que les articles publirédactionnels ne sont pas acceptés comme sources, je l'ai donc retiré à nouveau en précisant dans une modif dédiée.

Concernant les livres comme Quels métiers après une école de commerce ? ou Lille, métropole créative ?: Nouveaux liens, nouveaux lieux, nouveaux territoires, ou La Catho: Un siècle d’histoire de l’Université catholique de Lille 1877-1977une source devient une référence en ajoutant des précisions sur les chapitres ou pages concernées, afin d'assurer sa vérifiabilité (Wikipédia:Citez_vos_sources#Précision_des_référencements), ce qui les rend alors conforme.

Concernant la réf à confirmer de l'université de Chicago, mes excuses, le temps pris à vérifier les retraites de balises m'ont fait aller un peu vite sur cette référence. - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 13:45 (CEST)

Source primaire concernant le renouvellement des membres de la CCE

Bonjour @Alecto Chardon, je viens de voir ton annulation, je vais donc préciser le problème qui me semble posé par cette réf pour étayer ce point précis.

L'article indique L’étudiant, qui n’avait jamais vécu d’expérience associative auparavant, s’est passionné pour la CCE dès ses premières semaines au sein de l’Edhec. N’y rentre pas qui veut. Les candidats doivent subir entre quinze et vingt heures d’entretiens au total avec les différents chefs de départements de l’association et « même avec des anciens membres de l’association, de 25-30 ans », explique-t-il avec sérieux.

Il est centré sur le président, mais aborde le renouvellement des membres du BDE au détour d'un paragraphe de 3 phrases sur l'ensemble de l'article, appuyé par la citation du président. Le même semble indiquer que ce qui précède est une affirmation du président reformulée (donc pas entre guillemet mais bien issue de lui), ou de l'administration, ce qui me semblerait alors une source primaire. Si tu comprends comme moi, alors cette phrase nécessiterait d'être étayée autrement à mon sens.

En attendant, j'ai proposé une reformulation afin de converger, qu'en penses-tu ? - Lupin (discuter) 18 juillet 2023 à 11:32 (CEST)

Salut @Lupin~fr, je comprends ce qui te fait dire que le style de rédaction donne l’impression que la journaliste reprend des propos provenant de l’étudiant ; le contraste net dans la mise en forme cependant (le fait que l'article emploie ailleurs nombre de citations explicites, et que celles-ci sont toutes entre guillemets et en italique) tendrait à communiquer l’idée inverse. Et même si c’était un entretien présenté clairement sur le format questions/réponses, on pourrait plutôt qu'un refnec, utiliser un « selon untel », puisque l'intégrité du Monde en ferait tout de même une source primaire valable. Mais là, la journaliste et/ou les éditeurs ont fait un choix de rédaction qui nous oblige, àmha, à ne pas risquer trop d'interprétation... Il y a une petite erreur sur la rédaction de l’info, au fait : les membres de la CCE sont recrutés au sein des élèves de l’école, pas au sein du personnel. (Ce point était aussi alimenté par la ref Studyrama qui y consacre un encart entier, mais avec le retrait de celle-ci, j’avais raccourci la phrase pour garder seulement le contenu sourcé par le Monde.) En relisant l'article de Studyrama d'ailleurs, il me semble quand même assez neutre et éloigné des standards du publirédactionnel, tu ne trouves pas ? C'est signé par une journaliste, on y parle de choses peu rutilantes (accident tragique, mauvais souvenir laissé derrière le passage des étudiants), on y porte ce qui ressemble à des jugements de valeur (« [un prix d'engagement] qu’ils sont apparemment fiers de payer ») ... J'ai vu que tu as soulevé la question de sa fiabilité sur l'ODS, mais pas sûre qu'en 2014, ce média avait déjà ouvert la porte à la pratique du publirédactionnel. Devrait-on vraiment discréditer ce qui s'y dit quand cela rejoint de surcroît des points évoqués par le Monde ?

Une remarque au passage : un désavantage des refnecs, c'est que certains les voient comme un prélude, presque une invitation, à la suppression pure et simple de phrases entières, ce qui peut être bêtement préjudiciable si la source n'est que momentanément perdue. L’article de Libération dont l'URL était devenu inaccessible, par exemple, a pu être retrouvé sur l'archive Wayback Machine en quelques clics (et probablement existait-il de toute façon dans le journal format papier, puisqu’il a été rédigé en 2004, à une époque où les versions web n'étaient souvent que des reprises de la publi papier). Nos efforts portent là sur des phrases très précises, mais je crains qu'à terme de longs pans de l'article ne soient effacés par facilité par un contributeur pressé, alors que certains passages ont bien dû être rédigés autrefois sur la base de sources de bonne foi. Bien cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 19 juillet 2023 à 22:53 (CEST)

Bonjour @Alecto Chardon,

la formulation actuelle indique que les personnels sont impliqués dans le renouvellement des membres (les chefs de département font des entretiens, d'après Le Monde), penses-tu que ce ne soit pas assez clair ? On peut reformuler.

J'aime bien l'idée du « Selon » que j'aurais pu reprendre effectivement.

Concernant l'article Studyrama, je ne sais pas si Studyrama à un moment ne faisait pas de publirédac ni quand il aurait commencé, mais si l'article parle des erreurs passées, c'est pour indiquer que c'est fini et rassurer (les sponsos ?), je n'y vois pas grande critique et il me semble préférable de ne pas l'intégrer.

J'avais bien cherché l'article Libération dans archive.org, mais c'est heureux que tu l'ais retrouvé, cette source me semble plus fiable que studyrama et gagnerait à revenir dans l'article.

Concernant les réfnec, on ne peut appliquer un niveau affaibli d'exigence par rapport à d'autres articles parce que des personnes (probablement de l'EDHEC) ont écrit des pans entiers de l'article sans sources.

Cet article se base en grande partie sur des informations sans source de qualité, et on est en droit d'attendre le même sérieux pour cet article que le reste des articles de WPfr, mieux vaut un article sourcé bien que réduit, qu'un article bourré de pub sourcé à mon sens.

Par ailleurs, les pages d'écoles de commerce sont la cible de pub régulière, et s'assurer qu'elles restent sérieuses me semble important. - Lupin (discuter) 20 juillet 2023 à 09:50 (CEST)

Salut @Lupin~fr, ces arguments s'entendent. J'ai apporté quelques modifs sur la partie Assos à partir du Monde et pour simplifier l'histoire des "chefs de départements" (ce sont des étudiants internes à l'asso, or la formulation actuelle pourrait donner l'impression que des adultes sont impliqués). Si je trouve la motivation j'essaierai d'aider à sourcer d'autres parties de l'article. Bonne journée, — Alecto Chardon (discuter) 25 juillet 2023 à 12:24 (CEST)

Merci bien @Alecto Chardon.

Sur les chefs de département, je me demande si on ne fait pas fausse route, car si aucune page du site HEC parle de chef de département, en lisant https://www.hec.edu/fr/faculte-et-recherche/faculty-departments, je comprend que les départements de HEC sont gérés par des personnels, non ?

Avez-vous une source qui détaillerait ce qu'est un chef de département à HEC ? - Lupin (discuter) 25 juillet 2023 à 16:42 (CEST)

@Lupin~fr, je n'ai pas de source immédiate sous la main, mais de ce que j'ai vu passer dans des reportages vidéo au moment de la tenue de la compétition (car c'est effectivement un évènement étudiant assez notable), les étudiants se répartissent les différentes tâches d'organisation en se structurant en départements/pôles : certains étudiants sont responsables de la logistique des constructions éphémères, d'autres des relations avec les collectivités locales, d'autres des vidéos de promotion, etc. En ce sens, ce que décrit l'article du Monde (selon qui les étudiants bossent 30 à 40h par semaine sur ce projet) est assez logique : le recrutement des nouveaux membres se fait en rencontrant les étudiants à la tête de ces différentes missions. Cela n'a de toute façon plus grande importance dans l'actuelle version de l'article, puisqu'on n'y mentionne plus ni chefs ni départements.

Attention, ici on parle bien de l'EDHEC, une école distincte d'HEC, et d'une association étudiante appartenant à la première (la "CCE", différente d'un "BDE"). Fichus acronymes qui se ressemblent tant  ! — Alecto Chardon (discuter) 25 juillet 2023 à 16:59 (CEST)

Merci, et au temps pour moi, j'ai confondu les 2 écoles, ce qui explique que je n'ai rien trouvé. ;) Bon, l'EDHEC semble avoir le même fonctionnement par département (https://www.edhec.edu/fr/recherche-et-faculte/departements/economie-finance-et-science-des-donnees et https://www.edhec.edu/fr/recherche-et-faculte/departements/strategie-entrepreneuriat-et-operations par exemple). La nuance n'est pas essentielle, mais je pensais au sens de la phrase sur la sélection. - Lupin (discuter) 25 juillet 2023 à 18:12 (CEST)

Le terme « confusion » semble incompris, je précise donc qu'il faut le lire comme « interverti » et que je ne fais aucune confusion entre les deux écoles évidemment. - Lupin (discuter) 17 novembre 2023 à 15:55 (CET)