Discussion:Emmy Noether

Quels efforts !

Félicitations pour le travail fait. L'article était sur ma liste de suivi car au début j'avais modestement participé, mais le voir aujourd'hui me rend honteux de mon ignorance en hautes mathématiques. Il aura de toute façon suffisamment de wikipédiens de haut niveau autour de lui pour le défendre contre les vandales et les incompétents. Gustave G. (d) 13 août 2009 à 01:23 (CEST)

Merci pour tes encouragements, Gustave. Il me semble que ce bel article (et la formidable personne à qui il est consacré) mérite bien quelques petits efforts. Je compte sur toi pour une relecture quand ce sera fini. ---- El Caro ^bla 13 août 2009 à 09:45 (CEST)

Dans le dernier paragraphe de l'introduction, on ne sait pas d'où viennent certaines citations comme « l'un des plus importants théorèmes mathématiques jamais prouvé dans l'orientation du développement de la physique moderne » (ou alors, j'ai raté la référence).

La formulation Durant la première, Pendant la deuxième époque, Pendant sa troisième époque me semble aussi un peu loudre, et certains risquent de pinailler pour savoir d'où vient ce découpage. Zandr4^[Moa ?] 23 décembre 2009 à 14:19 (CET)

Re-re-lecture

Depuis 1 an et demi j'ai créé qq "vrais" articles pour bleuir certains liens rouges, et fait beaucoup de mise en (fond et) forme. Les liens qui restent ne me tentent pas beaucoup (sauf ceux en allemand si les volontaires manquent). L'annonce récente d'intention de label me ferait plutôt fuir, mais je dépose qq remarques (pinaillages perfectionnistes – peut-être même à tort donc je ne modifie pas l'article – et auprès desquels d'autres améliorations sont probablement prioritaires).

• Les points à la fin de chaque ligne dans la biblio me semblent incongrus (ce ne sont pas des phrases).
• Ne faut-il pas une majuscule à Privatdozent ? (on peut aussi mettre privat-docent mais ça me semble moins courant).

Anne (d) 11 mars 2012 à 21:01 (CET)

Merci pour ta relecture très pointue et les bleuissements de liens. Je pense que l'article est proche du label. ---- El Caro ^bla 7 avril 2012 à 18:50 (CEST)

Relecture

Bonjour,

Bel article, vraiment. J'entame une relecture. Voici mes remarques :

Dans la première phrase, il manque une indication sur la manière de prononcer "Emmy Noether".

Je m'abstiens car je ne sais pas faire mieux que : (/ˈnøːtɐ/ ; 23 mars 1882 – 14 avril 1935). Anne, 27/5

Ça se prononce "neu:tèr", le R final se prononce, je connais mal l'alphabet API donc je ne peux pas le faire moi-même --MathsPoetry (d) 28 mai 2012 à 18:00 (CEST)

Connais pas non plus, mais par analogie avec divers mots du wiktionnaire allemand, je propose /aˈmaːliː ˈɛmi ˈnøːtːɐ̯/ car je crois que le R final se prononce à peine, comme dans wikt:de:höher. Anne, 28/5

J'ai tendance à appuyer ce R final, mais j'ai demandé à ma compagne qui est meilleure germanophone que moi, et elle confirme : c'est normalement un "r" assez léger. De là à le faire disparaître de la transcription IPA, je ne suis plus d'accord, c'est pas de l'anglais ! En tout état de cause, avant de compléter l'article, je conseille néanmoins de demander confirmation à une personne plus versée en IPA que toi et moi (et tant qu'à faire, à un allemand plus versé en IPA que nous deux). MP, 28/5

Proposais pas de faire disparaître le R, mais (en 2^e intention) au contraire de remplacer le ɐ de la v.o. par le ɐ̯ de höher. Anne, 28/5

Le circonflexe souscrit serait un mini-R ? À ce point, on dépasse largement mes (minables) connaissances en alphabet phonétique. MP, 28/05

Est-ce que l'orthographe correcte ne serait pas "Nöther" ? Les Allemands utilisent en effet souvent "oe" pour écrire "ö" quand cette lettre n'est pas disponible, de la même façon que nous écrivons "oeuf" quand nous ne pouvons pas faire autrement. D'ailleurs c'est le "cratère Nöther", pas "cratère Noether".

Oui, c'est fluctuant en général, mais "Emmy Noether" et "Cratère Nöther" sont les orthographes universellement adoptées, je crois. Anne, 27/5

"Décrite par Albert Einstein et d'autres comme la femme la plus importante de l'histoire des mathématiques," : ce que dit Einstein plus bas est plus nuancé.

Je viens de faire une (proposition de) modif en ce sens. Anne, 27/5

"Emmy Noether naît dans une famille juive d'Erlangen, en Bavière." Si tu dis dans une rue d'Erlangen que l'on est en Bavière, tu te fais massacrer . Ses habitants se sentent franconiens, pas bavarois, et Erlangen serait dans un Land de Franconie si ils n'avaient pas été intégrés en 1815. C'est aussi une histoire de religion, car la Franconie est protestante et le reste de la Bavière catholique.

Pas très au jus de toutes ces subtilités et susceptibilités, mais « Erlangen (à l'époque dans le royaume de Bavière) » résoudrait peut-être ça ? Anne, 27/5

Oui, c'est bien, ça a le mérite de situer historiquement, et surtout de ne pas générer la confusion avec le Land de Bavière moderne. --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 15:13 (CEST)

Anne, 28/5

"Über die Bildung des Formensystems der ternären biquadratischen Form (Construction du système de formes de la forme ternaire quadratique, 1907)" :

• "quadratique" => "biquadratique" ?
• je ne sais pas si "Bildung" peut être traduit en "construction". Confusion avec l'anglais "to build" ? Je comprends "Bildung" comme l'enseignement, la formation professionnelle.
• WP:en indique "On Complete Systems of Invariants for Ternary Biquadratic Forms", je ne sais pas d'où ils sortent "complete" et "invariants".
• De façon générale, on n'a aucune idée sur quoi ça porte. Un lien peut-être pour éclaircir de quoi ça cause ? C'est éclairci par le paragraphe sur les invariants algébriques plus loin, mais au point où cela apparaît dans l'article, c'est clair comme de l'eau de boudin.

• bi : oui, bien sûr
• En lisant wikt:de:Bildung, je crois que "construction" convient mieux ici que le sens moderne que tu cites
• "Complete System of Invariants" me semblait une bonne traduction moderne de "des Formensystems", mais Paul Dubreil traduit ici (p. 16) par : « Construction du système de formes de la forme ternaire biquadratique », ce qui clôt le débat je crois.
• On pourrait mettre un lien genre : voir § Théorie des invariants algébriques [[#Théorie des invariants algébriques|ci-dessous]]

Il manque dans les refs la vraie thèse d'Emmy (de 1907 et portant le même titre, mais qui ne fait que 3 pages) : cf Appendix A.

Anne, 28/5

• Bildung : ça peut être « construction personnelle » effectivement (das Sich-Bilden), voir par exemple Roman d'apprentissage ( Bildungsroman). Ça peut aussi être la formation d'organes (Die Bildung seiner inneren Organe war fehlerhaft.). Je continue à très mal le sentir pour une construction intellectuelle, j'ai demandé à ma compagne et c'est pareil, elle dit que ça ne marche pas et que c'est une confusion avec l'anglais to build. Cela étant dit, nous pouvons nous tromper, il faudrait vraiment demander à un prof d'allemand. En attendant, je propose de laisser « construction ».
• ce qui me gêne avec « système de formes de la forme ternaire » c'est la répétition de « forme ». Mais elle est présente en allemand, alors bon… Complete system of invariants est peut-être une traduction non-littérale de Formensystem, mais cela suppose de vraiment être sûr que, d'un point de vue mathématique, son « système de formes » est un « système complet d'invariants », ce qui est risqué, sauf à avoir lu la thèse en question.
• oui pour le lien avec le paragraphe sur les invariants, toujours avec la réserve que c'est bien de ça qu'on parle ici.

Les "notes et références" c'est normalement des sources secondaires, les thèses de l'intéressée je suggérerais plutôt de les mettre en "liens externes". Oui, c'est du purisme wikipédien. MP, 28/5

wikt:de:Bildung renvoie entre autres à wikt:de:Schöpfung, sens apparemment ancien mais qui correspondait bien à « construction ». Je ne sais pas si le système d'invariants d'Emmy était complet. Mais pour traduire ce titre, profitons plutôt de la source (pas fatigante ni compromettante, et en béton) de Dubreil.

Si on met une ref en note pour la thèse, autant que ce soit la vraie.

J'approuve ton purisme. Pas vérifié en détail mais crois qu'actuellement, pas mal d'autres notes renvoient vers des sources primaires. Plutôt que liens externes, je pense qu'il faudrait 2 sections de références : primaires et secondaires. Anne, 28/5

Je ne sais pas ce qui se fait en théorie / en général. J'avais adopté la solution des liens externes dans d'autres articles car ça me semblait "propre". Au pire, on peut poser la question sur le bistro... MP, 28/05

"nicht beamteter ausserordentlicher Professor (un professeur sans poste fixe avec des fonctions et des droits administratifs limités)." Houlà. J'aurais dit plus simplement "professeur agrégé non titulaire" (ou alors : "professeur extraordinaire non titulaire", si l'on veut faire plus littéral, mais "ausserordentlicher Professor" est en général l'équivalent d'un agrégé).

Je viens de reléguer ces lourdeurs en note, mais on pourrait aussi bien transférer ces détails dans Privatdozent. Anne, 27/05

Je voulais surtout dire que nicht beamteter ausserordentlicher Professor se traduisait simplement par « professeur agrégé non titulaire ». Une explication plus détaillée en note ne me gêne pas, bien au contraire. Pareil si ça va dans une autre section. MP, 28/05

"Lehrauftrag für Algebra" : indiquer qu'il s'agit d'une "charge d'enseignement en algèbre" ?

Oui, mais comment indiquer qu'il s'agit d'une prestation de services et pas d'un emploi en bonne et due forme ? Anne, 28/5

Mince, c'est toi qui as raison, j'avais simplement découpé "Lehrauftrag" en "Lehr-" + "-Auftrag", car l'allemand est une langue qui marche par agglutination, mais dans ce cas précis le tout est plus que la somme des parties. Pardon. Pour répondre à ta question, que penserais-tu de "Mission" ? MP, 28/05

"Plus tard, après avoir été renvoyée par le troisième Reich," : cette remarque m'a fait me perdre dans la chronologie, surtout qu'après on repasse en 1928. Préciser quand est ce "plus tard" ?

Anne, 28/5

"Никола́й Григо́рьевич Чеботарёв" traduit en "Nikolai Chebotarev" : les règles officielles de transcription du russe en français donnent "Nikolaï Tchebotariov", attention à ne pas prendre les translittérations anglaises.

Je me suis occupé de ça, un peu partout d'ailleurs (théorème de densité de Tchebotarev)--Dfeldmann (d) 8 avril 2012 à 16:10 (CEST)

"-riov", c'est un "ё", les trémas changent le "e" en "io".

Bon, j'ai plus qu'à revoir ma copie...--Dfeldmann (d) 8 avril 2012 à 16:42 (CEST)

Tu peux vérifier dans Transcription du russe en français, même si tu ne sais pas lire le russe, il suffit d'appliquer la table fournie. Attention ! Parfois, une orthographe fausse est passée dans l'usage, un des exemples les plus connus étant "Gorbatchev" qui aurait aussi dû être écrit avec "-io". --MathsPoetry (d) 8 avril 2012 à 16:50 (CEST)

"500 Reichsmarks" : soit "reichsmark" est un mot français, et il ne prend pas de majuscule, soit c'est un mot allemand, où les unités monétaires sont invariables (et où de toute façon le pluriel ne se forme en général pas avec -s). J'aurais même tendance à écrire "500 reichsmark", minuscule et sans "s", le considérant comme français et invariable à la fois (à vérifier).

Après vérification, certains dictionnaires le mettent invariable, d'autre pas. Wikipédia l'écrit avec une majuscule, ce qui pour le coup me semble franchement faux , j'ai laissé un mot sur la PDD. --MathsPoetry (d) 8 avril 2012 à 17:23 (CEST)

"à part-entière" : pas de tiret.

fait aussi--Dfeldmann (d) 8 avril 2012 à 16:12 (CEST)

Il y a de nombreux liens vers invariant, en particulier concernant les invariants différentiels et algébriques. Mais l'article lié est particulièrement squelettique et me laisse sur ma faim. (Je sais, ce n'est pas le problème de l'article sur Noether, mais de l'article lié.)

"Avec la démonstration par Carl Friedrich Gauss que des nombres premiers peuvent être factorisés en produit d'entiers de Gauss (en 1829)" : euh, je vais peut-être dire une ânerie, et ma mémoire peut me trahir, mais c'est pas plutôt le contraire ? Je crois me souvenir que c'est l'extension aux entiers de Gauss du théorème fondamental de l'arithmétique.

voir section #J'insiste plus bas --MathsPoetry (d) 28 mai 2012 à 18:02 (CEST)

"la condition de chaîne ascendante demande qu'une telle suite (satisfaisant à une condition supplémentaire, telle qu'une certaine propriété devant être vraie pour tous les Ak) soit toujours finie" : je ne suis pas fana des parenthèses en français, et je propose de retourner la phrase : "la condition de chaîne ascendante demande qu'une telle suite soit toujours finie, si elle satisfait à une condition supplémentaire, telle qu'une certaine propriété devant être vraie pour tous les Ak". Ou alors définir la condition de propriété commune dans une autre phrase préalable. Oui, c'est une question de goûts.

D'accord pour cette inversion--Dfeldmann (d) 8 avril 2012 à 16:33 (CEST)

"le théorème de Brauer-Nother" est en lien rouge sans équivalent anglais. Est-ce que par hasard il s'agirait de en:Albert–Brauer–Hasse–Noether theorem ?

non Anne (d) 8 avril 2012 à 17:32 (CEST)

Je viens de finir de chercher la petite bêterelire. Bravo pour ce splendide boulot, c'est en plus un article très instructif. --MathsPoetry (d) 8 avril 2012 à 17:05 (CEST)

En passant

La tournure « Sa loyauté envers la précision mathématique  » me paraît maladroite ? Bonne journée, cdlt, Asram (d) 8 avril 2012 à 16:55 (CEST)

Photos

Avis à ceux qui savent faire : il y a sur le site d'Oberwolfach une mine qui pourrait enrichir commons:Category:Emmy Noether. Anne, 25 mai – Certaines peuvent servir ici, mais aussi dans Chiungtze Tsen (actuellement sans photo), Fritz Noether, Paul Dubreil, Marie-Louise Dubreil-Jacotin (dont le joli minois risque de subir le même sort que l'autre photo) … Anne (d) 26 mai 2012 à 12:37 (CEST)

Très intéressantes photos ! Mais quelle est leur licence ? Peut-être faudrait-il poser la question sur le bistro pour avoir des avis de spécialistes. ---- El Caro ^bla 26 mai 2012 à 12:48 (CEST)

Moi, tout ce que je sais faire, c'est "farfouiller". Si tu leur poses la question, les spécialistes pourraient regarder commons:Category:Pictures from Oberwolfach Photo Collection (et sa sous-catégorie "Pictures from Oberwolfach Photo Collection (Bergman)"), et la page principale du site de photos d'Oberwolfach. Anne

Liens rouges

Ils vont bleuir petit à petit, sauf théorème de Brauer-Noether (dont on a déjà causé plus haut), qui me semble sans espoir : celui-là, je serais d'accord pour le noircir, voire même reformuler en "Enfin, Brauer et Noether donnèrent une caractérisation des corps de déploiement des algèbres centrales à division", pour éviter la confusion avec le théorème de Albert-Brauer-Hasse-Noetherthéorème de Albert-Brauer-Hasse-Noether, qui est mentionné dans le lien « un théorème local-global ». Anne (d) 26 mai 2012 à 12:18 (CEST)

OK pour le noircir. ---- El Caro ^bla 26 mai 2012 à 12:48 (CEST)

Appels de notes dans le résumé introductif

Je viens seulement de remarquer qu'il y en a très peu. Si c'était un parti pris et si mon ajout récent (fait à la va-vite pour répondre à une demande de sourçage de "révolutionnaire") vous gêne, n'hésitez pas à le déplacer, ou même à le virer puisqu'il y a plus loin Un algébriste réputé, Irving Kaplansky, qualifie son travail de « révolutionnaire » qui est sourcé. Anne (d) 27 mai 2012 à 09:33 (CEST)

Je me demande si je n'ai pas vu passer une recommandation, un jour, comme quoi on évitait les appels de notes dans le résumé introductif d'un AdQ. Sans garantie que ma mémoire soit exacte. --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 09:50 (CEST)

Normalement, on ne les met pas car ce qui est écrit dans le résumé est écrit (et sourcé) plus loin dans l'article. On peut donc les enlever, après avoir vérifié au cas par cas que les sources ont apportées plus loin. ---- El Caro ^bla 27 mai 2012 à 10:20 (CEST)

J'insiste

Je disais :

"Avec la démonstration par Carl Friedrich Gauss que des nombres premiers peuvent être factorisés en produit d'entiers de Gauss (en 1829)" : euh, je vais peut-être dire une ânerie, et ma mémoire peut me trahir, mais c'est pas plutôt le contraire ? Je crois me souvenir que c'est l'extension aux entiers de Gauss du théorème fondamental de l'arithmétique.

Après vérification dans Entiers de Gauss : "Le théorème fondamental de l'arithmétique s'énonce encore exactement comme dans le cas des entiers relatifs : Chaque entier de Gauss peut être écrit comme un produit de nombres premiers aux éléments inversibles près d'une unique façon." donc a priori je ne me trompe pas.

Si je dis une grosse bêtise, merci de m'expliquer pourquoi, sinon il faut corriger soit Emmy Noether soit Entier de Gauss.

(Il y a d'autres points de ma relecture, plus haut, qui n'ont pas été commentés).

Cordialement --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 09:44 (CEST)

Oui, dans la v. o. c'était « Carl Friedrich Gauss' 1829 proof that prime numbers such as five can be factored in Gaussian integers », ce qui veut plutôt dire que 5 est un nombre premier mais pas un nombre premier de Gauss, mais c'est une banalité qui ne mérite pas d'être mentionnée comme un "théorème de Gauss de 1829". Anne (d) 27 mai 2012 à 10:01 (CEST)

Bien vu. Mais cela n'a aucun intérêt, comme tu le dis. D'une part, comme tu le signales, un simple calcul suffit, ce n'est pas vraiment une "proof". Ensuite, quel est l'intérêt de dire qu'on obtient des résultats surprenants quand on passe des entiers relatifs aux entiers de Gauss ? Cela tombe comme un cheveu dans la soupe dans le contexte de la phrase d'ensemble, qui cherche à dire que l'on généralise de plus en plus.

Cela a été introduit dans ce diff. Le commentaire est (add example of unique factorization domains). J'ai du mal à en comprendre l'intention. --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 10:45 (CEST)

Et par ailleurs, dans Entier de Gauss, ça devrait plutôt être "comme produit de nombres premiers de Gauss aux éléments inversibles près". --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 11:00 (CEST)

Pour mettre tout le monde d'accord, ou donner un troisième son de cloche : sur la date de 1829, ce serait à sourcer. Dahan-Dalmico Peiffer indique p 268 que dans son Theoria residuorum biquadraticorum de 1832, Gauss énonce et démontre que 5 n'est pas premier et que tout entier de Gauss se décompose de manière unique (à un inversible près - c'est toujours sous-entendu même quand cela n'est pas écrit) en produits d'entiers de gauss premiers, c'est à dire les deux resultats. Si vous aimez le latin, vous pourrez lire ici comment Gauss énonce que les nombres entiers premiers de la forme 4n+1 (différents de 1) sont composés dans l'anneau Z(i) alors que les nombres de la forme 4n+3 ne le sont pas. Concernant l'esprit de la remarque dans cet article, je pense que c'est plutôt la non permanence d'une propriété (un nombre premier n'est pas premier en soi mais premier dans un ensemble de nombres déterminé) que sa permanence (le théorème fondamental de l'arithmétique s'applique aussi dans Z(i)) qui est soulignée. Je suggère donc de dater l'observation de 1831-1832 et de ne pas parler de démonstration mais de mise en évidence. HB (d) 27 mai 2012 à 11:24 (CEST)

Oh, on n'a pas besoin d'être mis d'accord : on l'est déjà .

OK, effectivement, ce n'est sans doute pas le fait que la propriété existe encore qui est important, mais le fait qu'elle ne donne pas les mêmes "nombres premiers" . Je comprends à présent mieux l'intention de l'auteur.

OK HB pour ta solution, du moment qu'on précise mieux en reprenant l'exemple de "cinq", qu'on n'appelle pas ça un "théorème" mais une "remarque" et qu'on corrige la date en la sourçant.

Je propose aussi de signaler le souci sur la date aux anglophones. Gauss a d'ailleurs peut-être déjà mentionné ces résultats dès 1829, mais il faudrait alors qu'ils nous donnent leur source.

Merci à Anne d'avoir mieux précisé le th. fondamental dans Entier de Gauss. --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 11:57 (CEST)

OK avec HB et MathsPoetry, mais je ne m'en charge pas. J'ai juste demandé sur la v.o. d'où sortait leur 1829, et ils l'ont remplacé en toute confiance par le 1832 fourni par HB que je leur transmettais dans mon diff. Anne, 27/05

Je propose la version suivant qui rentre moins dans les détails:

Avec la création par Carl Friedrich Gauss de l'ensemble des entiers de Gauss et l'étude de leurs propriétés (vers 1831), l'introduction des groupes par Évariste Galois (1832) et la découverte des quaternions par William Rowan Hamilton (1843), cependant, la recherche se tourne vers la détermination de systèmes toujours plus abstraits définis par des règles toujours plus générales.

ou quelque chose d'approchant. HB (d) 27 mai 2012 à 14:29 (CEST)

oui, absolument, parfois en faire moins c'est mieux. Ça évite de laisser des gens comme moi perplexes : « mais qu'est-ce-qu'il a bien pu vouloir dire ??? ». Ça évite aussi de se détourner du sujet principal. Super. --MathsPoetry (d) 27 mai 2012 à 14:49 (CEST)

le « vers 1831 » prête flanc au soupçon et à la demande de source. Anne (d) 27 mai 2012 à 14:53 (CEST)

le «vers 1831» dénotait de ma part une perplexité et une prudence  : écrit en 1831, publié en 1832 [1], Dahan Dalmedico Peiffer écrit «il développera surtout cette théorie dans le Mémoire Theoria residuorum biquadritacorum publié en 1832 » donc sourçable , et cet article de thèse parle, p 16, d'une étude détaillée « entre 1828 et 1831». HB (d) 27 mai 2012 à 17:39 (CEST)

"Vazy" --MathsPoetry (d) 28 mai 2012 à 11:47 (CEST)

Factorisation par des entiers de Gauss

Bonjour,

Je suis bien conscient d'arriver après la bataille le gros de la discussion, mais je viens tout de même exprimer mon désaccord pour l'escamotage d'une partie du paragraphe « Contexte historique », allant de « Beginning with » jusqu'à « definition of groups in 1854 » du texte anglais. En survolant les discussions, il me semble que le fait de pouvoir factoriser un nombre premier tel que 5 par des entiers de Gauss ait gêner certains. Or il faut savoir que les entiers de Gauss sont des nombres complexes, et qu'ainsi 5 peut se mettre sous la forme : 5 = (1 + 2i).(1 - 2i). Je ne suis pas mathématicien, mais il ne me paraît pas extraordinaire que tous les nombres premiers, sans exception, peuvent se mettre sous la forme d'un produit d'entiers de Gauss (d'ailleurs Gauss l'a dit!). Aussi j'ai repris la traduction de cette partie en collant le plus possible au texte original. — Papier K (d) 23 juin 2012 à 08:56 (CEST)

Le « texte original » (i.e. la v.o. en anglais) n'était pas satisfaisant, comme expliqué ci-dessus. C'est justement parce que la propriété qui était mentionnée était banale qu'on l'avait modifiée. Celle que tu as mise « tout nombre premier, tel que 5, peut être factorisé en produit d'entiers de Gauss » l'est encore plus car tout entier relatif, premier ou pas, est un entier de Gauss. Il vaudrait mieux dire, si on tient absolument à préciser : « tout entier de Gauss (y compris les entiers relatifs usuels, qu'ils soient premiers ou pas) se factorise de façon unique comme produit de nombres premiers de Gauss ». Mais ce serait à la fois trop long et plus restrictif que la formulation choisie par HB, qui était meilleure àmha. Anne (d) 23 juin 2012 à 10:07 (CEST)

Parle-t-on de la même chose ? La décomposition en facteurs premiers n'a du étonner personne car à l'époque on travaille selon le principe de permanence : les techniques de calculs restent valides à priori même quand on change d'ensemble de nombres. Je pense que ce qui a du davantage intriguer (à sourcer) , c'est l'impermanence, le fait que 5 soit en fait composé dans Z[i] ou que dans Z[i√3] la décomposition ne soit pas unique. Mais cet étonnement serait à sourcer et cela nous éloigne trop de Noether, d'où la volonté délibéré de rester dans le vague. Petite remarque: j'espère que lorsque tu dis « tout nombre premier peut s'écrire comme produit d'entiers de Gauss» tu ne penses pas à «tout nombre premier est en fait composé dans Z[i] » car la seconde affirmation est fausse. 7 reste premier dans Z[i]. HB (d) 23 juin 2012 à 10:37 (CEST)

Au temps pour moi ! J'ai rétabli la précédente référence à Gauss. Mauvaise traduction aussi de ma part : ce n'est pas "tout nombre premier, tel que 5", mais "des nombres premiers tels que 5" (en fait de la forme 4n + 1). J'ai laissé le reste de ma phrase intact, car Cayley et Liouville avaient été oubliés. — Papier K (d) 23 juin 2012 à 11:41 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 9 juillet 2012

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 9 juillet 2012 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article à toutefois été promu BA à l'issue de cette procédure. Gemini1980 oui ? non ? 10 juillet 2012 à 00:09 (CEST)

Incohérence de dates

Dans la section hommage il est noté : "Le 2 janvier 1935, quelques mois après la mort de Noether, le mathématicien Norbert Wiener écrit que..." Le 2 janvier 1935 se situe quelques mois avant sa mort. Ou bien plus probablement est-ce le 2 janvier 1936 ou encore le 2 (mois postérieur à avril) 1935. N'ayant pas la référence je ne peux pas trancher. --Lomicmenes (d) 5 novembre 2012 à 01:35 (CET)

c'était avant (erreur de traduc). Anne (d) 5 novembre 2012 à 02:24 (CET)

Photo colorisée

Il ne me parait pas encyclopédique (et pour tout dire TI) de coloriser une photo dont on n'a la trace qu'en noir et blanc. c'est la raison pour laquelle j'ai annulé le changement d'image opéré par Lämple.HB (discuter) 17 avril 2017 à 18:17 (CEST)

refs

 Malik2Mars : les refs ont une présentation homogène ; c'est tout simplement incohérent de ne changer qu'une seule ref, et ça n'allège pas grand chose. Quant aux plumes, voir la doc du Modèle:Plume et, par suite, Aide:Présentez vos sources/avancée#Distinguer les sources de l’article dans la bibliographie. SenseiAC (discuter) 26 février 2022 à 02:33 (CET)

Précision : la plume devrait être sur toute source en bibliographie qui est liée en référence dans le texte. SenseiAC (discuter) 26 février 2022 à 02:40 (CET)

Conflit d’édition — Bonsoir. J’ai tout expliqué en cm de diff. Tes annulations 1) enlève un li vers un de tes articles () 2) pourquoi la plume sur cette Réf uniquement (je te retourne la question). Tes actions sont démotivantes. Je préfère ne pas plus perdre mon temps. Dommage, j’avais envie de m’investir un peu dessus. Malik2Mars (discuter) 26 février 2022 à 02:32 (CET)

Tu peux clairement appliquer ton cm de diff à tes annulations : il n’y a rien d’ « homogène » à laisser le modèle plume à ce seul ouvrage, modification que personne n’a révoquée avec ce motif. De plus, la biblio est déjà conséquente, il me semblait pertinent d’enlever de la biblio l’entrée vers le dico pour 7001 (inutilisable pour autre chose que ça : c’est une simple Réf.). Bref, à des années lumière de penser que j’allais devoir justifier mes modifs. Passons à autre chose de moins frustrant. Bon week-end quand même. Malik2Mars (discuter) 26 février 2022 à 02:46 (CET)

Pour info : voir WP:BIB à ce sujet. Bonne lecture. Malik2Mars (discuter) 26 février 2022 à 02:48 (CET)

Désolé Malik2Mars, mon but n'est absolument pas de te démotiver et tes contributions sont évidemment bienvenues si tu veux enrichir l'article. Notre désaccord ici est purement de forme, pas de fond, et ce serait bête qu'on s'embrouille pour si peu et que l'article en pâtisse .

Le LI, tu parles de celui vers Dictionary of Minor Planet Names ? Merci pour l'ajout, je ne l'avais pas vu, et par suite je ne comprenais pas ton « +LI » en comm de diff : mea culpa donc sur ce point. Ceci dit, ce LI peut exister sans le déplacement de la réf.

En quoi n'est-ce pas homogène alors que quasiment toutes les autres refs sont présentées de cette façon ? Ça me semble arbitraire de vouloir ne changer que cette ref spécifiquement. Et je ne comprends pas ton « modification que personne n’a révoqué avec ce motif » sachant que ça fait au moins depuis 2012 (je ne suis pas remonté plus loin) que cette ref est là sous cette forme sans que personne n'ait trouvé de raison de changer ça.

Sur le fait que la biblio est conséquente, je suis évidemment d'accord, et ça n'aide pas forcément pour s'y retrouver. Peut-être y aurait-il lieu d'envisager un article Bibliographie sur Emmy Noether, où mettre tout ça, comme il existe pour d'autres personnes (voir Catégorie:Bibliographie sur une personne) ? Le but ne serait évidemment pas de supprimer toute la biblio sur le présent article, mais peut-être de n'y garder que ce qui sert directement dans cet article (et éventuellement quelques sources importantes en plus), en renvoyant vers l'article Bibliographie sur Emmy Noether pour accéder au reste (un peu comme si c'était un « article détaillé » de la bibliographie du présent article). Évidemment, ce serait à discuter plus en détails si on envisageait ça.

Concernant le « inutilisable pour autre chose », en soi la citation de nommage pourrait servir à sourcer certains éléments, même si certes ici ce sont probablement des éléments également sourçables avec d'autre sources. Bref, à voir, d'autant plus avec la suggestion précédente.

Pour la plume, comme dit au-dessus elle est censée être sur toutes les sources en bibliographie qui sont liées en référence dans le texte, comme par exemple le DMPN justement, où je l'ai ajoutée. Le but est de distinguer les sources liées au texte de celles qui ne le sont pas (cf. la doc du Modèle:Plume et, par suite, Aide:Présentez vos sources/avancée#Distinguer les sources de l’article dans la bibliographie ; tu noteras que {{Plume}} est aussi mentionné dans Wikipédia:Bibliographie).

Désolé si parfois je suis un peu abrupt, on est tous les deux ici pour améliorer l'article et il n'y a évidemment rien de personnel dans mes remarques. J'espère que tu contribueras quand même à l'article comme tu voulais le faire et même qu'on pourra éventuellement faire certaines choses ensemble (àma ce BA a du potentiel pour devenir un AdQ) Bon week-end. SenseiAC (discuter) 26 février 2022 à 04:07 (CET)

Pas de soucis @SenseiAC, je relis ton message à tête reposée (merci, très sincèrement, pour cette tentative d’apaisement bienvenue). Rapidement, oui, mes qlq interventions sont pour aider à s’y retrouver et « sourcer »/améliorer au mieux (qualité, pertinence, accessibilité, liens internes, etc.), et oui, plume sur un seul ouvrage = bof, niveau homogénéité (je parle de l’ajout de 2019 ici spécial:diff/165759946). Là je suis dans l’optique de traduire (et améliorer) le lien rouge que j’ai ajouté (Edna Kramer (en) avec un LI vers le CDSB – un de mes gros chantiers (et tu le sais déjà il me semble ;)), et quand, comme ici, j’ai envie d’en faire plus et que le sujet m’intéresse, je m’attarde un peu plus), en passant rapidement par Edward Kasner et, par suite, Luigi Bianchi, Ettore Carruccio (it) (bref, la magie wiki des liens bleus/rouges ;)). A bientôt, peut-être. Malik2Mars (discuter) 26 février 2022 à 04:32 (CET)

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Coucou @SenseiAC, revenons rapidement sur ces broutilles.

• De mon point de vue, me citer Aide:Présentez vos sources/avancée#Distinguer les sources de l’article dans la bibliographie (que je connais ;)) ne fait que renforcer mon avis à ce sujet
  • Il est question de bibliographie générale sur le sujet, ce qui n’est clairement pas le cas pour le Dictionary of Minor Planet Names.
  • Donc mon « allègement » va dans ce sens, séparer ce qui concerne réellement le sujet du reste. Je cite l’essai WP:BIB « Un point important est de ne pas « noyer » les sources importantes dans un trop grand nombre de sources mineures ou trop spécialisées » , ce n’est pas arbitraire.
• En l’état, pour le modèle plume, il se trouve seulement sur des entrées en biblio à peine utilisées, tu conviendras que c’est cocasse niveau cohérence et homogénéité.
  • Je suis d’accord, ce modèle devrait être « sur toutes les sources en bibliographie qui sont liées en référence dans le texte ».

Maintenant, ceci posé, je ne vais pas faire une GE pour ces broutilles avec toi. Et comme déjà dit, je ne pensais pas devoir justifier mes modif. Je commence toujours par travailler, arranger les « annexes », particulièrement les biblio (c’est quand même la base ), quand j’envisage de travailler sur un article et là, nous sommes d’accord, elle est conséquente . Je serais ravi de travailler avec toi sur cet article, peut-être après le wcc. C’est une bonne idée ! Bonne semaine. Malik2Mars (discuter) 27 février 2022 à 23:23 (CET)