Discussion:Esperluette/LSV 23699

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Et ?

05 février 2025 à 10:16:04 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|Mike Coppolano|Bertrouf|HMa}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Loxyger le 2025-01-05 19:03:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Dessin de l'esperluette par Gilles-Marie Oppenord.

• De la fin du Moyen Âge au XIX^e siècle, l'esperluette (dessin) était placée à la fin de l'alphabet français.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : De la fin du Moyen-Âge au XIX^e siècle, l'esperluette (dessin) était la 27^e lettre de l'alphabet français.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par AelBiel le 23 mai 2015, et publiée le 08 juin 2015. [indice de similitude 6.8/10]:

• 

  n/a

  L’esperluette (image) résulte de la ligature, héritée de l'époque mérovingienne, des deux lettres de la conjonction de coordination « et ».

Temps d'exécution total : 47 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 47 millisecondes)

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

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Proposée par Siren le 03 février 2021, et rejetée le 05 mars 2021 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 6/10]:

• 

  n/a

  En 1935, la lettre W (image) n'était pas reconnue comme lettre à part entière de l'alphabet français par le dictionnaire de l'Académie française.

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Directement publiée en page d'accueil par Mike Coppolano le 20 février 2014. [indice de similitude 5.6/10]:

• Le W est la dernière lettre entrée dans l'alphabet français : Le Petit Robert la reconnaît comme 23^e lettre de l'alphabet en 1964, tandis que Le Petit Larousse l'intégre depuis 1951 au moins.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 93 millisecondes)

Proposant : Loxyger (discuter) 5 janvier 2025 à 19:03 (CET)

Discussion :
Mike d 5 janvier 2025 à 20:05 (CET)

• Oula non, c'est une simplification abusive. L'esperluette a effectivement existé, mais pas en tant que 27ème lettre. L'alphabet du moyen âge n'était pas figé. Voyez le Ȝ, le W, le ſ... Et même en limitant à l'alphabet français et aux dates indiquées, l'anecdote ne me parait pas exacte. _Bertrouf 6 janvier 2025 à 18:14 (CET)

  idée :  L'esperluette (dessin) a disparu de l'alphabet français entre 1762 et 1798. _Bertrouf 6 janvier 2025 à 18:19 (CET)

  Oui, j'ai oublié de considérer que l'alphabet a beaucoup changé au fil des ans. (Pourtant, la source utilisée est France Culture.) La contre-proposition me paraît mieux puisqu'elle implique seulement que l'esperluette a fait partie de l'alphabet français et pas que c'était aussi une lettre. Cependant, d'où sortent les dates de 1762 et 1798 ? Loxyger (discuter) 6 janvier 2025 à 18:54 (CET)

  La formulation proposée par Bertrouf est quelque peu ambiguë : on pourrait comprendre qu'elle n'a disparu que durant cette période et est revenue ensuite (puisqu'on continue à l'utiliser !). — Cymbella (discuter chez moi). 6 janvier 2025 à 20:53 (CET)

  « Utilisée jusqu’au quatrième dictionnaire de l’Académie française de 1762, l’esperluette n’est plus utilisée dès le cinquième de 1798. »  L'esperluette (dessin) a disparu de l'alphabet français quelque part entre 1762 et 1798. _Bertrouf 7 janvier 2025 à 13:14 (CET)

  Oui, c'était la phrase juste au dessus je n'avais pas vu. Loxyger (discuter) 10 janvier 2025 à 11:48 (CET)

  Il faudrait mentionner le Dico de l'Académie -- d'autres ont peut-être cessé de l'utiliser avant ou après (de fait, elle est toujours utilisé pour des noms commerciaux). Par ailleurs, ledit dico la considérait-elle explicitement comme une lettre ? Car Bertrouf, la citation que tu donnes n'en parle pas comme lettre, mais dit juste que le dico l'utilisait (divers autres signes sont utilisés sans pour autant être considérés comme des lettres). SenseiAC (discuter) 11 janvier 2025 à 04:01 (CET)

• Ce qui nous donne :  L'esperluette (dessin) a disparu du dictionnaire de l'Académie française entre 1762 et 1798.. Est-ce que ça reste suffisamment intéressant pour une anecdote ? _Bertrouf 30 janvier 2025 à 09:44 (CET)

  Même si je préférais ma proposition initiale, le fait que l'esperluette ait disparue du dictionnaire de l'académie française me semble assez intrigant puisqu'elle est encore très utilisée de nos jours (en ajoutant  quelque part pour ne pas retomber dans l'ambiguïté précédemment soulevée).

  Je vais essayer de voir si on peut trouver une autre forme. Loxyger (discuter) 30 janvier 2025 à 10:29 (CET)

  Les deux sources données pour appuyer cette assertion me semblent un peu légères pour la confirmer. Après lecture de quelques sources (1, 2, 3 et 4), je propose une forme plus proche de l'originale :  De la fin du Moyen-Âge au XIX^e siècle, l'esperluette (dessin) était placée à la fin de l'alphabet français. D'ailleurs, le XIXe correspond bien à la réforme orthographique de 1835 qui a fait disparaître l'esperluette. Loxyger (discuter) 30 janvier 2025 à 11:06 (CET)

  Oui c'est bien rédigé. pour cette dernière formulation. Confirmer par une source sa place après le Z, je ne l'ai pas vue. _Bertrouf 31 janvier 2025 à 10:09 (CET)

  La source de Radio France et la citation de Marc Smith (probablement celui-ci) n'est pas suffisante ? « les enfants apprennent alors l’alphabet de A à Z, en rajoutant l’esperluette. “À la fin de l’alphabet, on mettait des abréviations, très souvent, on a une, deux voire, trois abréviations, mais l’esperluette reste la plus importante”. » Loxyger (discuter) 31 janvier 2025 à 13:20 (CET)

  C'est ok pour moi. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 31 janvier 2025 à 17:37 (CET)

 Loxyger : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 6 février à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 février 2025 à 09:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 février 2025 à 01:02 (CET)

 Loxyger : ton anecdote proposée le 2025-01-05 19:03:00 et acceptée le 2025-02-05 09:46:14 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 février 2025 à 01:03 (CET)