Discussion:Famille de Malespine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Malespine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 mars 2024 à 23:14 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 avril 2024 à 00:14 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Malespine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Malespine}} sur leur page de discussion.

Famille de Malespine

Proposé par : Chris a liege (discuter) 21 mars 2024 à 23:14 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 5 avril 2024 à 08:01 (CEST)
Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sources

Les liens vers Borel d'Hauterive et Chaix d'Est-Ange n'aboutissent pas sur les notices concernant cette famille. Il faudrait corriger cela, d'autant plus que je n'ai pas réussi à les trouver pour pouvoir vérifier si ces sources peuvent être considérées comme centrées.

En revanche, on pourrait ajouter l'ouvrage de La Chesnaye-Desbois : Dictionnaire de la Noblesse, tome IX, 1775, page 427 dans lequel l'article est trop succinct pour être considéré comme centré.

Sans ces premières références, l'article ne semble pas admissible car manquant de sources centrées.Adelac (discuter) 22 mars 2024 à 14:43 (CET)

Bonsoir,

Il est vrai que la famille manque d'individus disposant de forte notoriété. Il y a toutefois Charles de Malespine, marchand en draps et laines, écuyer et seigneur de Montjustin, qui reçut à sa table l’Empereur Charles Quint arrivant dans Aix, rapporté dans les Mémoires de Martin du Bellay et l’Histoire de la ville d’Aix de Pitton (1666), puis par Barcillon à sa notice sur les Malespine: remerciant l’Empereur du sauf-conduit qu’il avait obtenu pour ses marchandises, Malespine convia à sa table l’Empereur qui, surpris d’une proposition de la part d’un négociant, et pour le mettre en difficulté, lui demanda combien de gens devraient l’accompagner, Malespine répondit autant que l’Empereur souhaitait ! N'importe qui ne reçoit pas Charles Quint à diner !

Il est vrai aussi que les sources centrées sont faibles et anciennes, mais quoi de plus normal pour une famille éteinte ?

Mais il est tout aussi exacte que la famille de Malespine est très connue en Provence, du fait de ses activités de commerçants, de ses nombreuses alliances, de son rôle dans les villes où elle était présente, de son origine.

Et à cet égard, les travaux de Mme Danièle Iancu sur les Juifs de Provence, s'appuie beaucoup à titre d'illustration sur la famille de Malespine , leur développement social et les liens étroits qu’ils avaient, et ont conservés, avec le milieu des Juifs convertis provençaux ( Danièle Iancu-Agou, (éd.), L’expulsion des Juifs de Provence et de l’Europe méditerranéenne (xve-xvie siècles). Exils et conversions, Paris-Louvain, Peeters, coll. « Revue des Études juives – Nouvelle Gallia Judaica », 2005, 285 p).

La famille de Malespine est aussi citée à 3 reprises dans les Lettres et Instructions de Colbert (Imprimerie Nationale, 1882, tome 8).

Il y a aussi toute une notice dans le livre de Louis Moreri et ali, Le Grand Dictionnaire Historique, Ou Le Mélange Curieux De L'Histoire Sacrée Et Profane, (1759).

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 22 mars 2024 à 21:22 (CET)

Je complète mon propos ci dessus à propos de ce diner offert à Charles-Quint. On trouve dans le livre de Roux-Alphéran sur les Rues d'Aix (1856), t. 1, p. 154 une réfutation de l'auteur de cette histoire rapporté par Pitton. Vraie ou apocryphe, là n'est pas le débat, mais cela souligne qu'à Aix la famille Malespine était suffisamment connue pour que ce type d'anecdote existe à leur sujet.

La famille de Malespine est aussi cité à 4 reprises dans le livre de Louis Caillet, La papauté d'Avignon et l'Eglise de France, La politique bénéficiale du pape jean XXII, PUF, 1975.

On trouve aussi des développements sur cette famille dans Structure Communautaire chez les juifs de la cité d'Aix. CNRS 1991.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 23 mars 2024 à 08:05 (CET)

Bonjour,

Merci Hubert de Vauplane pour vos recherches sur cette famille noble éteinte d'Aix-en-Provence. Toutefois, il existe des dizaines de milliers de familles qui sont mentionnées au détour de tel ou tel ouvrage ancien ou récent. Si WP ne couvre qu'environ 3 500 familles à ce jour (dont environ la moitié sont des familles françaises), c'est parce que WP ne retient usuellement que celles qui bénéficient de plusieurs sources centrées ou semi-centrées. Je n'en ai vu aucune sur cette famille jusqu'à présent. Sans parler de l'absence de personnalités notoires, critère qui aurait pu éventuellement rattraper le déficit de sources mais qui est aussi en défaut pour cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2024 à 15:27 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Je sais hélas qu'il s'agit là d'une faiblesse de cette notice et je ne peux que constater comme vous ces absences. Et vous savez bien que je ne suis pas un "conservationiste". Mais cette famille sonne tellement dans les oreilles du provençal que je suis; elle est tellement typique de ces (très) rares familles juives qui se sont élevées jusqu'à la noblesse que ce seul élément justifie pour moi de déroger aux critères habituels de notoriété.

Sur un autre point, nous jugeons aujourd'hui la notoriété avec nos yeux du XXI° siècle et nous considérons qu'une famille éteinte (en plus depuis déjà un certain temps) qui n'est plus ou presque pas mentionnée dans les ouvrages récents ne peut pas être considérée conne disposant d'une notoriété. Mais aux XVI° et XVII°, la notoriété ne se mesurait pas à l'aune des articles dans des revues ou journaux (qui d'ailleurs n'existaient quasi pas) mais dans les fonctions occupées. Une famille qui occupe une place de consul à Aix dispose évidemment d'une "notoriété". Le fait que les membres de cette famille ne se soient pas illustrés autrement que par des charges publiques ne retirent rien à leur notoriété locale. Nous ne sommes pas ici face une quelconque famille noble de Bretagne (je dis par ca pour vous, mais parce que la Bretagne est le parfait exemple je crois d'une région disposant d'une quantité de familles nobles inconnues, sans envergure autre que leurs terres et des titres attachés), mais face à une riche famille de marchands et de médecins ayant joué un rôle dans les villes dans lesquelles elle était installée.

Bref, je vois deux raisons pour ne pas écarter d'un revers de mains cette famille :

- elle est l'illustration rare d'une famille juive provençale anoblie ;

- elle a joué un rôle important dans les localités provençales dans lesquelles elle était établies.

Les règles peuvent faire l'objet d'une exception si cela est justifié et bien sûr voté.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 23 mars 2024 à 16:36 (CET)

Les familles juives anoblies ne sont à ma connaissance pas si rares, du moins en Provence d'où la majorité des cas connus étaient originaires. Toutefois, la condition incontournable était de se convertir au catholicisme en abandonnant sa religion ancestrale. Je ne connais pas de famille juive ayant pu être anoblie sous l'Ancien Régime en ayant conservé sa religion. Même au XIX^e siècle, seul Napoléon III a, me semble-t-il, admis de rares exceptions, dont aucune n'est aujourd'hui subsistante.

Iyy (d · c · b) saura peut-être nous en dire plus ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2024 à 16:54 (CET)

La lecture de cet article me donne envie de voter pour la suppression sauf si notre spécialiste provençal  Hubert de Vauplane : l'améliore. Pour la religion ils ont probablement dû se convertir momentanément pour obtenir leur maintenue. On voit une fois de plus que l'on ne doit pas faire confiance aux maintenues accordées par les parlements. Pour ce qui est du manque de sources centrées beaucoup de familles, même avec des personnalités, n'en ont pas non plus par manque de réelle notoriété. Toutefois et en effet il semble que cette famille appartint au cercle des notables de sa ville. L'histoire du repas de Charles Quint est très vraisemblablement une histoire à dormir debout. Enfin pour les familles bretonnes il semble en effet presque légendaire qu'elles sont obscures à part quelques-unes bien sûr. Toutefois n'est-ce pas également le cas de beaucoup d'autres familles nobles ? Cordialement, Iyy (discuter) 23 mars 2024 à 18:41 (CET)

Bonsoir Keranplein (discuter)

J'ai oublié de préciser tellement c'était évident pour moi que l'accès à la noblesse passait évidemment par la conversion au catholicisme. Tel a été le cas pour Aymeric de Malespine. Il est exact que c'est en Provence que l'accès à la noblesse de famille d'origine juive a été sans doute le plus important dans les Provinces de France. Cela tient comme vous le savez à la spécificité du comté de Provence avant son rattachement à la France qui n'a pas connu l'expulsion de 1306 de Philippe Le Bel. Il faut attendre Charles VIII et Louis XII pour qu'en 1598 et 1501 des arrêtés d'expulsions sont prononcés contre les juifs de Provence, les obligeant à se convertir ou l'exil.

Pour autant, le nombre de juifs convertis accédant à la noblesse reste limité. Mais je vais chercher plus de sources là dessus. Et leur assimilation n'est pas totale si on en croit un édit de Louis XVI de 1778 interdisant de distinguer entre noble d'origine chrétienne ou "infidèles". Mon point est de relever le caractère suffisamment rare de ce type de famille pour garder la notice WP comme illustration de ces familles nobles d'origine juive.

Iyy (discuter) est ce que cette famille s'est convertie "momentanément" ? Cela ne semble pas être le cas quand on regarde son évolution, notamment pour certains de ses membre vers des fonctions ecclésiastiques. Maintenant, les registres paroissiaux ne sondent ni les reins ni les cœurs et encore moins les âmes !

L'histoire de Charles Quint semble effectivement une fable. Mais justement, elle souligne combien on "prêtait" d'influence à cette famille au point d'inventer cette histoire ! Vraie ou fausse, peu importe, cela ne fait qu'appuyer la notoriété de cette famille. Hubert de Vauplane (discuter) 23 mars 2024 à 19:52 (CET)

Je répondais à Keranplein et évidemment ce n'était qu'une hypothèse sur cette famille que je ne connais pas. Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 mars 2024 à 22:35 (CET)

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Bonjour à tous. Comme l'écrit justement Keranplein, l'encyclopédie contient actuellement moins de 2 000 notices de familles françaises. Il y a donc un travail énorme de rédaction à faire. La France a compté des millions de familles depuis un millénaire. Comment comparer ce très très très très faible nombre de notices face (par exemple) aux plus de 5 000 notices de footballeurs français ? Ce n'est pas en supprimant un article de famille par ci, un article de famille par là, que l'on va améliorer la connaissance sur notre Histoire de France des siècles passés, telle que nos ancêtres l'ont vécue. Dans le cas présent, et une fois de plus (j'insiste souvent), cela n'a rien à voir avec la généalogie (pas de grands arbres généalogiques inutiles ici), mais des pages de l'Histoire de France, ici d'Aix-en-Provence. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 mars 2024 à 22:12 (CET)

J'ai écrit qu'il y a actuellement sur WP environ 1 750 familles françaises, et non pas seulement un peu plus de 1 000. Par ailleurs, prétendre que ce n'est pas de la généalogie est de la propagande éhontée. Il faut savoir assumer ses centres d'intérêt.

Pourquoi ne te confrontes-tu jamais aux ennemis des familles sur WP, qui trouvent au contraire qu'il y en a déjà beaucoup trop ? Prêcher tout seul dans le désert ne pourra te mener nulle part.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mars 2024 à 22:32 (CET)

Je confirme Keranplein en tout point ce que je lis sous la plume d'Hubert de Vauplane : « cette famille est l'illustration rare d'une famille juive provençale anoblie ; elle a joué un rôle important dans les localités provençales dans lesquelles elle était établie ». Je confirme que je ne vois aucun intérêt dans l'arbre généalogique qui fait tâche au centre de cet article : cet aspect généalogique n'apporte rien. Je n'ai pas compris de quelle « propagande » il s'agit. Je ne sais pas qui sont les « ennemis des familles sur WP » (je ne savais même pas que cela existait, ça tombe mal pour eux parce qu'actuellement je suis en train de préparer des articles autour de la politique familiale française du gouvernement depuis la fin du XIX^e siècle). Je confirme que cet article est très intéressant d'un point de vue histoire des familles, et non pas du point de vue généalogique. Cela dit, tu sais très bien que j'ai aidé à la rédaction de nombre d'articles de familles intéressantes du point de vue généalogique, articles dans lesquels j'ai souvent amélioré les « arbres », mais ce n'est pas le sujet ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 mars 2024 à 23:05 (CET)

Faire semblant de ne pas comprendre mon message ne permet d'avoir aucune discussion construite. C'est aussi le cas quand tu t'obstines à ne pas comprendre le français et à parler la novlangue (« La guerre c’est la paix. La liberté c’est l’esclavage. L’ignorance c’est la force. »).

Quant aux familles juives anoblies, il y en a plusieurs qui sont subsistantes et qui ont en plus l'avantage d'être notoires, contrairement aux Malespine qui sont éteints et obscurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mars 2024 à 23:20 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

je viens de rajouter 5 sources semi centrées récentes et un peu moins récentes sur la famille:

- Le Tiers Etat à Draguignan (1911), de Mireur, où la famille Malespine est cité une quinzaine de fois ;

- Nobiliaire de Provence, Borricand (1975), p. 780 ;

- Dictionnaire des familles nobles maintenues, de F.P Blanc (2018), p. 406 et 407;

- Les juifs en Provence (1575 - 1501) : de l'insertion à l'expulsion, 1981, p. 104, 158, 184 et 185.

Il me semble que nous disposons du nombre d'articles semi-centrés :-)

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 mars 2024 à 08:18 (CET)

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Un très grand merci cher Hubert de Vauplane pour avoir autant amélioré cet article qui fait maintenant honneur à l'encyclopédie. Comme je l'écrivais, il y a bien peu d'articles de famille qui sont admissibles parce que la famille est notoire. Nul besoin d'avoir des personnalités notoires, c'est l'exemple type de ce type d'article. Le seul bémol, c'est cet arbre généalogique au centre de l'article, il fait tâche, car raccroché à rien, et n'apporte aucune information quant à la notoriété de la famille. Cet arbre voudrait raccrocher cet article à la généalogie alors que cet article de famille est sans lien avec la généalogie.

L'autre type d'article de famille, dont Famille de Funès est l'archétype, est considéré admissible alors qu'on ne sait rien de la dite famille (un comble) mais admissible car c'est un article d'homonymie rédigé à partir d'un arbre généalogique. Dans ce cas, lien total avec la généalogie.

Encore bravo. Car la communauté a décidé de conserver cet article Famille de Malespine. Il devient un très bon exemple du premier type d'article de famille, comme l'article Famille de Cremoux que la communauté avait également décidé de conserver.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 avril 2024 à 21:52 (CEST)

Bonjour AntonyB (discuter)

Oui je suis heureux d'avoir pu contribuer avec d'autres au maintien de de cette famille compte tenu de son profil très particulier. L'acceptation de ce type de famille dans WP doit rester assez exceptionnel.

Ce débat à souligner une nouvelle fois les difficultés d'application de critères, surtout quand ceux ci ne sont pas consensuels. Il est dommage que l'on arrive pas à avancer là dessus depuis plusieurs années malgré les efforts des uns et des autres, et en particulier de Keranplein (discuter).

Il est aussi regrettable que certains votes soient décidés trop vite, sans avoir eu le temps de procéder à l'amélioration de la page.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 6 avril 2024 à 08:59 (CEST)

Merci Hubert de Vauplane de ta bienveillance et de ta courtoisie. À une époque, j'avais lu tous les débats et je m'étais rendu compte que tout le monde avait un peu raison mais à chaque fois sur un cas particulier. Pour avancer, j'avais tenté de dresser le décor avant même de proposer des critères différents suivant les deux types d'articles de famille, tels que rappelés ci-dessus. Il m'appert en effet que les critères d'admissibilité de l'article Famille de Malespine n'ont rien à voir avec ceux de Famille de Funès. Ce fut le tollé des ayatollahs m'expliquant (ce que j'ai très bien compris) qu'un article ne pouvait être admissible que s'il satisfaisait les Critères généraux de notoriété. Autant donc, vider l'encyclopédie de l'essentiel de son contenu. Il est facile de constater que la plupart des articles de l'encyclopédie ne remplissent en rien ces critères (quid des 5 000 footballeurs français, quid des 34 935 articles de communes de France (je peux en parler, leur rédaction m'a occupé 15 années de loisir), etc. Donc j'ai abandonné, car je fais partie des « faiseux » et non pas des « diseux » (relire Alexandre Jardin). Et en conclusion, lorsqu'on ouvre les yeux et que l'on regarde les résultats de ces débats DDA, il y a vraiment très peu d'articles pour lesquels la conclusion du débat n'est pas claire assez vite. Donc essayer de trouver un consensus, uniquement pour traiter quelques DDA par an, me semble une grande perte de temps, vu tous les articles à améliorer, à créer.

Bien cordialement et merci encore, je retourne à la rédaction d'article. Les discussions c'est pas mon truc. AntonyB (discuter) 6 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Critères

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Vous touchez enfin du doigt avec ce DAD les deux positions extrêmes qui rendent la situation inextricable sur ce portail, avec l'un des messages déposés plus bas dans la partie Avis et l'un des messages déposés un peu plus haut dans la partie Sources. Il faudrait développer près de 100 000 familles sur WP pour les uns et se limiter à moins de 500 pour les autres. C'est ce qu'on appelle l'art du compromis, si cher à WP , entre deux partis que se sont superbement ignorés jusqu'à présent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2024 à 13:47 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

L'art du juste milieu et du compromis est difficile. Et effectivement, nous en avons là une illustration. Vous me savez loin de ces postions extrémistes et plus à chercher le tempérament et une application raisonnable de la règle (laquelle n'est pas très claire en plus). Compte tenu du faible nombre de participants sur cette notice, votre vote sera déterminant... !

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 30 mars 2024 à 14:16 (CET)

 Hubert de Vauplane :

La règle serait claire (en tout cas plus claire que la situation actuelle) si les deux camps opposés ne s'étaient pas systématiquement ingéniés à saboter les efforts pour la formaliser.

J'avais apporté en 2020 les quelques définitions requises en la matière. Je peux les réécrire sur la page ad hoc si vous acceptez de défendre ladite page contre les attaques des extrêmes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2024 à 15:16 (CET)

avec plaisir Keranplein (discuter) pour vous suivre ! Ne faudrait il pas chercher en // le soutien de plusieurs acteurs de WP actifs dans la projet Généalogie ?

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 30 mars 2024 à 15:24 (CET)

On trouve dans les DAD plusieurs contributeurs enclins au compromis, avec diverses sensibilités, mais les discussions théoriques ont jusqu'à présent toujours été confisquées par les opposants irréductibles des deux bords, ce qui a fait à chaque fois capoter la démarche.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2024 à 15:48 (CET)

Dans les differents articles Wiki sur l'histoire d'Aix-en-Provence, je crois que pas un seul consul n'est nommé, ce qui relativise l'importance de la fonction. Ils sont mentionnés collectivement dans une anecdote de Pitton sur la visite de Louis XIII qui a tout l'air d'une tarasconade (sauf respect pour les Provençaux). Verkhana (discuter) 1 avril 2024 à 18:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille de Malespine » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• G. News
• G. Scholar
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Bonjour, je pense que cet article mérite d'être gardé. En effet, avec de la recherche, il existe des sources listant et parlant de la famille. Comme vu dans la section du dessus, des nouvelles sources ont déja été trouvé Yuilo (discuter) 24 mars 2024 à 12:00 (CET)

   Il ne s'agit pas de trouver "des sources", mais de trouver des sources centrées (ou semi-centrées), dont aucune n'a été présentée jusqu'à présent. Votre avis est invalide de ce point de vue, puisqu'il ne tient aucun compte des critères de notoriété en vigueur sur WP. Keranplein (discuter) 25 mars 2024 à 21:32 (CET)

   Salut, j'ai pu trouvé des sources que je pense semi-centrées (plusieurs paragraphes leur sont dédiés) sur 3 ouvrages diffèrent

   Dictionnaire de la noblesse ... de France ici

   L' Etat de la Provence, contenant ce qu'il y a de plus remarquable dans la police, dans la justice, dans l'église et dans la noblesse de cette province, avec les armes de chaque famille par M. l'abbé R. de B. [Robert de Briançon]: Volume 2 ou la

   Histoire héroïque et universelle de la noblesse de Provence. T. 2 / ; avec huit grandes cartes armoriales. Tome premier [-troisieme. Supplément] mais également la et le blason

   Cordialement Yuilo (discuter) 28 mars 2024 à 18:18 (CET)

   Les 3 sources proposées ci-dessus sont toutes les trois trop anciennes (antérieures à 1850) et aucune n'est semi-centrée. Veuillez plutôt mettre en lien la notice Malespine du Borel d'Hauterive afin de pouvoir vérifier sa longueur. Toutefois, cela ne ferait en toute hypothèse qu'une seule source, ce qui resterait loin du compte. Keranplein (discuter) 28 mars 2024 à 22:49 (CET)

   Bonjour Keranplein (discuter)

   Je viens de rajouter 5 sources semi centrées récentes et très récentes.

   Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 29 mars 2024 à 08:20 (CET)

2.  Conserver Bonjour. Merci à Hubert de Vauplane pour son expertise sur le sujet et son argumentation que je reprends. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 mars 2024 à 22:02 (CET)
3.  Conserver Famille provençale qui a joué un rôle important sous l'Ancien régime dans plusieurs villes, notamment à Aix où elle compte 4 consuls. Après travail sur cet article et mentions de sources semi centrées récentes, et malgré l'absence d'articles d'individus, cette famille est l'illustration de familles juives élevées à la noblesse après conversion au catholicisme justifiant de garder la notice.--Hubert de Vauplane (discuter) 29 mars 2024 à 10:20 (CET)
4.  Conserver, en plein accord avec les trois avis ci-dessus. Xavierd80 (discuter) 29 mars 2024 à 10:10 (CET)
5.  Conserver d'accord avec les arguments ennoncés par Vauplane.--Zeugmartin (discuter) 2 avril 2024 à 13:56 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer A supprimer car aucune source centrée n'est donnéeAdelac (discuter) 28 mars 2024 à 16:08 (CET)
2.  Supprimer Pas de source secondaire centrée, que des sources anciennes ou primaires. Être cité à 3 reprises dans les Lettres et Instructions de Colbert n'est pas un argument qui démontre une quelconque notoriété ni pertinence. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2024 à 19:33 (CET)

   Salut, je ne sais pas si tu as vu mon message juste au-dessus montrant les nouvelles sources découvertes.

   Si tu n'as pas vu mon message, voici les sources :

   Dictionnaire de la noblesse ... de France

   ici

   L' Etat de la Provence, contenant ce qu'il y a de plus remarquable dans la police, dans la justice, dans l'église et dans la noblesse de cette province, avec les armes de chaque famille par M. l'abbé R. de B. [Robert de Briançon]: Volume 2 ou la

   Histoire héroïque et universelle de la noblesse de Provence. T. 2 / ; avec huit grandes cartes armoriales. Tome premier [-troisieme. Supplément]

   mais également la

   et le blason

   Cordialement Yuilo (discuter) 28 mars 2024 à 20:10 (CET)

   Bonjour @Yuilo j'ai parlé de sources anciennes et primaire et tu produit des ...sources anciennes et primaires. On demande des sources centrées secondaires de publications récentes. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2024 à 20:19 (CET)

   Pardon, désolé... Cependant, on peut trouver dans l'article la mention de : Les ancêtres maternels d’origine juive de Nostradamus datant de 2017, avec plusieurs et long paragraphes sur les malespine. Il y a également la présence d'un ouvrage datant de 2001. Ce sont des sources que je qualifie de récente. Cependant, j'accentue mes efforts afin de trouver de nouvelles sources.

   cordialement Yuilo (discuter) 28 mars 2024 à 20:59 (CET)

   Bonjour Kirtapmémé sage

   Je viens de rajouter 5 sources semi centrées récentes et très récentes. Cf. plus haut message à Keranplein. Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 mars 2024 à 08:19 (CET)

   Bonjour @Hubert de Vauplane ce ne sont toujours pas des sources centrées. Les CAA demandent que le sujet ait fait l'objet de sources et non des sources non centrées. La notion de source-semi centrée n'est pas dans les règles de sourçage et peut être interprété de n'importe quelle façon. 4 pages espacées dans Les juifs en Provence (1575 - 1501) ce ne sont pas des sources semi centrées, ce sont des mentions éparse dans un livre dont le sujet principal n'est pas cette famille, sinon la moindre mention d'un nom ou d'une famille dans ce livre vaudrait admissibilité, ce qui n'est pas recevable. Kirtap^{mémé sage} 30 mars 2024 à 02:01 (CET)

   Bonjour Kirtapmémé sage

   A ce rythme là il faudrait donc considérer que toutes les notices du CEA sont à rejeter car non centrées. Or, ici, le baron du Roure - qui fait autorité en matière de généalogie provençale - accorde 4 pages sur cette famille; soit largement plus que certaines notices du CEA pour des nombreuses familles dont la notice a été considérée comme éligible. Quant au dictionnaire de F.P Blanc, il y a 2 pages pleines sur cette famille, soit là encore largement ce qui est consacrée aux autres familles de son dictionnaire. Si vous ne souhaitez que des sources "totalement" centrées c'est à dire des livres uniquement consacrée à une famille, il va falloir faire le ménage dans toutes les notices familles de WP.

   Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 30 mars 2024 à 08:03 (CET)

   @Hubert de Vauplane Dans ces exemples la Famille de Malespine n'est l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d’éditeur. Et effectivement il faut faire un ménage dans toutes les notices familles de WP, et c'est ma positiuon depuis longtemps. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 30 mars 2024 à 13:24 (CET)

   Merci Kirtapmémé sage pour ces précisions. Je ne partage pas cette approche, trop extrême pour moi et qui conduirait à ne garder que quelques dizaines de familles sur WP. Sans tomber dans l'extrême inverse (mes votes dans les discussions sur cette page le montre), il me semble qu'il faut trouver un "juste milieu", permettant de garder les familles qui ont marqué leur ville ou leur région, même en l'absence de sources uniquement centrées. JE comprends que l'on puisse avoir un autre avis, et c'est là toute la richesse des débats sur WP.

   PS : le fait que l'ouvrage soit ou non publié à compte d'éditeur n'est pas pertinent pour moi. En l'espèce, le baron du Roure est sans doute avec Mireur à la même époque le meilleur généalogiste provençal; en tous les cas reconnus comme tel aujourd'hui tant par les généalogistes provençaux que par les historiens. Quant à l'ouvrage de Blanc, c'est un travail universitaire là aussi largement reconnu (cf. les recensions).

   Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 30 mars 2024 à 14:13 (CET)

3.  Supprimer Pas de source secondaire centrée, que des sources anciennes ou primaires. Être cité à 3 reprises dans les Lettres et Instructions de Colbert n'est pas un argument qui démontre une quelconque notoriété ni pertinence.--Panam (discuter) 5 avril 2024 à 03:24 (CEST)

   Bonsoir --Panam (discuter)

   Le vote étant passé il n'y a plus d'enjeu, mais à titre de curiosité, aviez pu pendre connaissance avant votre vote des modifications apportées depuis qq jours pour améliorer l'article, et notamment les 6 sources semi-centrées récentes et très récentes ?

   Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 avril 2024 à 21:15 (CEST)

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