Discussion:Figure de la Terre dans l'Antiquité

Chauvinisme des Grecs

Je trouve quelque peu stupide de considérer les Grecs comme chauvins par le fait qu'ils se plaçaient au centre de l'Univers. Après tout, nous autres modernes Européennes, lorsque nous dessinons un planisphère, ne nous représentons-nous pas au centre de l'univers ? Delphes était considéré, sans que cela ait un rapport direct avec la cartographie comme le nombril du monde. --Trbz1461 3 novembre 2007 à 10:18 (CET)

Toute les dates de cet article sont liées à l'année précédente. --Mandeville 16 mars 2007 à 12:19 (CET)

Est-il possible d'avoir connaissance de la description antique de la Terre vu par les Chinois ? Comme ils ont une vue assez centré du monde autour d'eux (eux aussi) (empire du milieu etc), je pense qu'il serai intéressant de voir leur point de vue. Merci Wilfrid. (d) 27 septembre 2011 à 11:45 (CEST)

Hérodote

Je place ici un passage qui ne me semble pas assez sourcé et dont je ne crois pas qu'il soit exact :

Vers -450, Hérodote se moque de l'idée de la rotondité de la terre. Il est donc clair qu'à cette époque l'idée était bien présente mais n'était pas généralement admise^{[réf. nécessaire]}.

et je copie colle la discussion que j'ai entamé à son sujet. C'est une question passionnante mais difficile, il nous faut partir des commentaires d'Hérodote et non de son texte car on ne peut pas faire du TI. : Luscianusbeneditus (d) 2 février 2010 à 10:38 (CET) Copie de la discussion : Le passage que vous avez intégré sur les conceptions d'Hérodote à ce sujet me semble sinon contestable du moins à sourcer très sérieusement, l'idée m'en a étonnée et la traduction que j'ai sous la main (A. Barguet) ne laisse pas du tout penser qu'Hérodote mentionne la forme de la planète mais celle des continents tels que représentés sur des cartes. Il faudrait au moins que vous indiquiez la référence de votre traduction et confirmiez en citant un des commentaires scientifiques récent d'Hérodote.Luscianusbeneditus (d) 1 février 2010 à 19:27 (CET)

Bonjour. Voici le texte grec : Γελῶ δὲ ὁρέων γῆς περιόδους γράψαντας πολλοὺς ἤδη καὶ οὐδένα νοονεχόντως ἐξηγησάμενον· οἳ Ὠκεανόν τε ῥέοντα γράφουσι πέριξ τὴν γῆν ἐοῦσαν κυκλοτερέα ὡς ἀπὸ τόρνου, καὶ τὴν Ἀσίην τῇ Εὐρώπῃ ποιεύντων ἴσην. Ἐν ὀλίγοισι γὰρ ἐγὼ δηλώσω μέγαθός τε ἑκάστης αὐτέων καὶ οἵη τις ἐστὶ ἐς γραφὴν ἑκάστη. La traduction que je cite est celle de Larcher, disponible en ligne sur http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/melpomene.htm. Je reconnais que je n'avais pas été voir le texte grec avant votre réaction et la traduction est un peu trop éloignée du texte à mon goût. Le texte en gras dit, plus littéralement : Ceux-ci décrivent l'Océan comme coulant autour de la terre, ronde comme sortant d'un tour, et décrivent l'Asie égale à l'Europe. Il s'agit donc clairement des dimensions des deux continents et non de leur forme, et c'est une autre affirmation ridicule, selon lui. Il n'est nullement question d'une forme ronde des continents. J'irai voir si j'ai cette partie de l'ouvrage d'Hérodote dans l'édition Budé. La traduction y est peut-être meilleure, auquel cas je substituerai cette traduction. En tout cas, le rejet de la rotondité de la terre par H. ne fait aucun doute quand on lit le texte. Je vous demande cependant un peu de patience car je pars très bientôt en voyage. CordialementRoymail (d) 2 février 2010 à 03:11 (CET)

Je ne vous comprends pas. Tout d'abord vous ne procédez pas selon la bonne méthode wikipédia - c'est courant chez les nouveaux utilisateurs - car vous développez une argumentation personnelle à partir d'une source primaire, c'est ce que l'on appelle un TI (travail inédit), comme vous êtes partie d'une édition très ancienne (1850 !) le texte de départ est évidemment fautif. Il faut procéder autrement : il faut partir des commentaires récents et pertinents d'Hérodote, des travaux scientifiques actuels sur la cartographie et la cosmologie grecque. Par ailleurs, si l'océan coule autour de la terre qui est ronde c'est bien évidemment que cette "terre" ne désigne pas notre planète mais les terres émergées, c'est celle du periodos ges d'Hécatée, les terres autour de la méditerranée. Hérodote a sous les yeux une carte plane (donc il n'est pas vraiment question de la forme du globe terrestre dans ce passage) où les continents sont représentés de manière très schématisée par un rond centré autour de la méditerranée et partagé en parties égales, la carte devait ressembler à ça. Le passage est commenté dans Lire Hérodote de D. Gondicas et J. Boëldieu-Trévet,Lire Hérodote, Bréal, 2005, p. 156 sq. (chapitre 10 les représentations du monde) : Hérodote critiquerait en fait ici une représentation cylindrique du monde où la terre habitée constituerait le sommet plat du cylindre, représentation qui figurait peut-être dans les cartes ioniennes sans doute celles d'Anaximandre et d'Hécatée (Diogène dit bien qu'Anaximandre traça le premier les contours de la terre et de la mer et construisit la sphère[1]mais Diogène projette sans doute des conceptions sur celle d'Anaximandre. Sur Anaximandre voir D.L. Couprie et alii, Anaximander in context : new studies in the origin of Greek Philosophy, 2003 p. 196 sq. pour le passage d'Hérodote où l'on dit p. 197 qu'Hérodote se moque de ces cartes car il les trouve "primitives and speculatives"). Bref Hérodote ne se prononce pas sur la sphéricité il attaque la représentation symbolique cartographique de la forme des terres émergées. Sur une question aussi difficile il nous faut refuser la tentation d'argumenter nous même à partir des textes et partir des ouvrages scientifiques. Quelle vision de la planète avait Hérodote ? Il semble que son ouvrage affiche un désintérêt marqué pour ce type de spécualtions, c'est pour cela qu'il rejette l'idée de l'Océan[2]. Si l'on veut éventuellement poser la question de la sphéricité dans son oeuvre c'est à partir de IV, 42-43 là où Hérodote refuse de croire que les marins faisant la circumnavigation de l'Afrique aient eu le "soleil sur leur droite" : il ne comprend pas ce qui se passe quand on passe l'équateur donc il ne se représente pas en tout cas les conséquences concrètes d'une terre sphérique dans laquelle les continents se trouveraient aussi dans l'hémisphère sud (question des antipodes). Mais peut-on en déduire la forme qu'il imaginait pour la planète ? En l'absence d'une source secondaire fiable, récente et pertinente on ne peut pas garder votre interprétation personnelle.Luscianusbeneditus (d) 2 février 2010 à 10:32 (CET)

Le passage d’Hérodote IV, 36 peut en effet être lu comme une critique du modèle de la terre cylindrique (il parle de terre ronde, ce qui peut aussi bien être interprété comme cylindrique que comme sphérique), mais certainement pas au profit d’une conception sphérique. Même si Anaximandre a réellement envisagé une terre sphérique, ce qui est douteux, comme vous le faites remarquer à juste titre, cette idée, en tout cas, n’emportait pas l’adhésion générale et encore moins celle d’Hérodote (votre référence à IV, 42 le confirme). D’ailleurs il est clair que la sphéricité chez Pythagore et Parménide repose sur des conceptions purement philosophiques. Et Hérodote ne peut guère être considéré comme un philosophe. Au contraire, il se désintéresse de ce genre de spéculations, comme vous le dites, mais c’est ce qui rend son texte intéressant, comme témoignage de ce qui est considéré à son époque comme étant le « simple bon sens ». Dans cette mesure, la citation d'Hérodote mériterait, à mon avis, de figurer dans l'article (dans la traduction de Barguet, si vous préférez), même si on ne réintroduit pas comme telle la phrase interprétative que j'y avais jointe, si on la juge trop "TI".

Concernant l’ancienneté de ma source, la traduction date en effet de 1850, (hélas le vol.IV de Budé manque à ma collection) mais le texte grec est l’édition de Godley, Cambridge, 1920, qui n’est guère remise en cause par Legrand (chez Budé) que sur des questions de variantes dialectales. Je ne crois pas qu’il y ait eu de nombreuses nouvelles éditions critiques depuis lors, à part celle de Legrand, justement, qui n'est guère plus récente.Roymail (d) 2 février 2010 à 16:13 (CET)

C'était la traduction qui me semblait un peu forcée. Je vais essayer de trouver des sources secondaires, mais cela me prendra au moins deux semaines compte tenu du boulot à venir.Luscianusbeneditus (d) 3 février 2010 à 13:10 (CET)

Bonjour. En cas de rétablissement de l'ajout , il faut améliorer la note Enquête, IV, 36 : Pour moi, je ne puis m’empêcher de rire quand j’en vois certains, qui ont donné des descriptions de la circonférence de la terre, prétendre, sans se laisser guider par la raison, que la terre est ronde comme si elle avait été travaillée au tour… et la présenter de manière plus évidente en ajoutant par exemple « cit. ou citation » pour éviter toute confusion. GLec (d) 3 février 2010 à 13:52 (CET)

Après avoir consulté plusieurs commentaires d'Hérodote (je pourrai détailler les références si vous voulez) il me paraît clair que ce qu'Hérodote critique dans le passage c'est bien la forme de cercle de la carte ionienne et qu'il n'aborde pas la sphéricité de la planète. Il est difficile de se représenter quelle conception Hérodote avait de la forme du monde car il a une approche très pragmatique et répugne, il me semble, aux grandes théorisation sur ce point - d'où ses sarcasmes envers la carte ionienne et ses approximations. Mais j'ai trouvé un article anglophone récent qui tenait qu'Hérodote voyait la terre "flat", mais sans argumenter beaucoup, mais une telle conception ne serait pas étonnante. Je ne sais s'il faut intégrer alors la conception d'Hérodote à l'article. Si cela semble pertinent j'indiquerait mes différences sources, mais il me semble que le plus urgent est de sourcer le reste de l'article.Luscianusbeneditus (d)t

Présentation de l'article

Bonjour,
Le résumé introductif ne respecte pas les conventions de WP. Elles prévoient de reprendre le sujet en gras dans les tous premiers mots, d'une part, mais surtout d'indiquer ce que recouvre la notion et d'introduire les principaux points qui seront ensuite exposés. Si personne ne se dévoue, d'ici quelques temps, je "sévirai" en ce sens. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 11 juillet 2015 à 19:40 (CEST)

fait ! J'ai sévi. Il m'a fallu 5 ans, mais c'est à cause que l'Antiquité est patiente. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 28 août 2020 à 09:02 (CEST)

Démonstration d'Aristote

Je vous soumet ce passage, qui peut tromper le lecteur.

"Enfin, la sphéricité de la Terre est définitivement admise, du moins parmi les lettrés de l'Antiquité, avec les preuves qu'en donne son élève Aristote. En effet, Aristote ne se contente pas de faire de la sphéricité de la Terre une question de principe, il avance en sa faveur des arguments physiques et empiriques. Il utilise l'argument de la forme circulaire de l'ombre de la Terre portée sur la Lune lors des éclipses."

Ce passage, peut sous entendre que l'argument "de la forme circulaire de l'ombre de la Terre portée sur la Lune lors des éclipses" peut prouver que la Terre est sphérique, or il n'en est rien, cette démonstration prouve seulement la rotondité de la Terre, néanmoins, cette démonstration a peut être suffit à convaincre à l'époque.

Source : https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_stlp/introduction-stlp.html

Il faudrait donc peut être revoir ce passage, pour qu'il soit plus clair pour le lecteur et éviter de retrouver des affirmations fausses, un peu partout sur internet comme : https://www.cieletespace.fr/actualites/10-facons-de-verifier-par-soi-meme-que-la-terre-n-est-pas-plate --PunkyTwix (discuter) 27 août 2020 à 22:38 (CEST)