Discussion:Francs saliens/LSV 23255

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

des rois de France néerlandais

01 juillet 2024 à 10:15:40 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (81.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|Io Herodotus|Ramsès Deux|HMa|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Io Herodotus le 2024-05-07 11:41:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Les Mérovingiens venant des Francs saliens, avaient le francique d'origine germanique, comme langue maternelle, ce n'est que plus tard que l'aristocratie de Francie occidentale a parlé la langue du peuple, d'origine latine.

Proposant : Io Herodotus (discuter) 7 mai 2024 à 11:41 (CEST)

Discussion :
(texte d'origine) Les rois de la dynastie des Mérovingiens venant des Francs saliens, parlaient le francique (langue proche du néerlandais).

• À cette époque, le français n'existait pas encore.--Ramsès Deux (discuter) 12 mai 2024 à 18:39 (CEST)

• ça n'a rien à voir, les habitants de ce qui deviendra la France parlaient gallo-romain, langue encore très proche du latin et non une langue germanique; au besoin on pourrait l'ajouter dans l'anecdote. --Io Herodotus (discuter) 14 mai 2024 à 08:44 (CEST)

  Je pense qu'effectivement il faudrait reformuler l'anecdote pour mettre ce point en avant sinon elle manque un peu de piquant (les Francs parlaient le francique, oui et?) Peut-être quelque chose comme  Les rois de la dynastie des Mérovingiens venant des Francs saliens, ne parlaient pas une langue d'origine latine, mais le francique d'origine germanique. ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 14 mai 2024 à 09:06 (CEST)

  oui, je serais tenté de dire que la majorité de la population parlait le latin vulgaire, encore peu différencié. Io Herodotus (discuter) 14 mai 2024 à 16:09 (CEST)

  À la réflexion, ma formulation est certainement un peu téméraire, je ne suis pas sûr qu'on puisse affirmer qu'ils ne parlaient pas une langue d'origine latine (ils pouvaient fort bien parler plusieurs langues, ça ne serait pas surprenant pour des personnages si haut placés). En tout cas ça serait difficile à sourcer pour l'ensemble des Mérovingiens. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 14 mai 2024 à 16:27 (CEST)

  Oui bien sûr ils devaient très probalement comprendre la langue du peuple, mais ce n'était pas leur langue maternelle.

  On peut voir une similitude avec l'Angleterre après Guillaume, la royauté parlait normand (dialecte français) et le peuple vieil anglais. Io Herodotus (discuter) 14 mai 2024 à 22:06 (CEST)

  Alors peut-être  La langue maternelle des rois de la dynastie des Mérovingiens, descendants des Francs saliens, n'était pas d'origine latine, mais d'origine germanique. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 mai 2024 à 09:47 (CEST)

  Oui, très bien. Io Herodotus (discuter) 17 mai 2024 à 10:28 (CEST)

  C'est beaucoup enfler le sujet pour peu de choses. Si l'on dégonfle, cela donne : "Les rois mérovingiens parlaient le francique." Bon, et alors ? Quant à la diversité linguistique dans ce qui est maintenant la France, elle n'a cessé qu'avec l'école obligatoire en français. Déjà, du temps de César, certaines tribus qu'il indique comme gauloises parlaient des dialectes germaniques, et les tribus aquitaines parlaient des langues qui devinrent le gascon, le basque, etc. Il y a aussi une succulente anecdote dans le procès de Jeanne d'Arc, avec un juge limousin qui lui demanda quel accent avaient ses voix, et la Pucelle qui lui répliqua : "Meilleur que le vôtre !" Ramsès Deux (discuter) 16 mai 2024 à 22:41 (CEST)

  Diversité linguistique de la France peut-être (quoique pas certain), les langues celtes ont disparu très tôt, la très grande majorité de la population parlait une langue encore très peu diversifiée, le bas-latin (avec quelques rares exceptions comme tu le dis) tandis que les rois parlaient une langue germanique. Cela n'a changé qu'après les descendants de Charlemagne qui ont adopté la langue du peuple, on peut même dire la langue du peuple conquis.--Io Herodotus (discuter) 17 mai 2024 à 10:33 (CEST)

  Ah c'est sûr que si vous reformulez l'anecdote en ces termes elle devient moins intéressante (comme j'en suis convenu dans ma première réaction quasiment dans les mêmes termes que vous). Mais c'est tout l'intérêt trouver une bonne rédaction. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 18 mai 2024 à 18:02 (CEST)

•  Les rois de la dynastie des Mérovingiens venant des Francs saliens, ne parlaient pas une langue d'origine latine, mais le francique d'origine germanique, ce n'est qu'après Charlemagne que la royauté a parlé la langue du peuple.. --Io Herodotus (discuter) 18 mai 2024 à 11:14 (CEST)

  Je vois (enfin je pense) le message que vous voulez faire passer, et j'aime bien l'idée mais c'est trop long à mon avis. En plus on retombe dans le travers de ma première proposition : il n'est (probablement) pas correct de dire qu'ils ne parlaient pas de langue d'origine latine. Je cherche une autre formulation. Il faut peut-être scinder l'anecdote en deux pour réussir à faire plus concis ?

  J'en profite aussi pour défendre l'intérêt de l'anecdote : le fait que les premiers rois des Francs n'avaient pas une langue maternelle d'origine latine me semble très intéressant. Je n'avais jamais réalisé ce fait pourtant très logique quand on y pense, mais l'historiographie de Clovis (et en conséquence celle des Mérovingiens) a vraisemblablement été très influencée par l'Église qui a donné une importance démesurée au fameux baptême. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 18 mai 2024 à 17:48 (CEST)

•  Les rois de la dynastie des Mérovingiens venant des Francs saliens, avaient le francique comme langue maternelle, d'origine germanique, ce n'est que plus tard que la royauté a parlé la langue du peuple, d'origine latine L'idée est que le peuple franc a finalement adopté la langue du vaincu pour se fondre avec. --Io Herodotus (discuter) 24 mai 2024 à 11:23 (CEST)

  C'est encore un peu long, mais pas évident de faire mieux si on veut garder toutes les informations. Je changerais juste l'ordre des mots : « …avaient le francique, d'origine germanique, comme langue maternelle… », ça me semble plus fluide. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 24 mai 2024 à 11:44 (CEST)

•  Les rois de la dynastie des Mérovingiens venant des Francs saliens, avaient le francique d'origine germanique, comme langue maternelle, ce n'est que plus tard que l'aristocratie a parlé la langue du peuple, d'origine latine --Io Herodotus (discuter) 26 mai 2024 à 22:58 (CEST)

  -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 27 mai 2024 à 06:10 (CEST)

  J'aime beaucoup l'idée que si un jour on voyage dans le temps et qu'on rencontre Clovis, on ne comprendra rien ! _Bertrouf 31 mai 2024 à 09:13 (CEST)

  La formulation est très pesante. C'est du franc lourd… Ramsès Deux (discuter) 2 juin 2024 à 17:45 (CEST)

•  Les Mérovingiens étant des Francs saliens, parlaient le francique d'origine germanique, ce n'est que plus tard que l'aristocratie de Francie occidentale a parlé la langue du peuple, d'origine latine En simplifiant, est-ce du franc plus léger ? On perd des infos. --Io Herodotus (discuter) 15 juin 2024 à 13:17 (CEST)

  La formulation précédente m'allait très bien, mais celle là aussi {. Bravo en tout cas pour ta recherche d'un accord. Le consensus n'est pas l'unanimité, quand il y a une seule opposition on peut passer outre. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 juin 2024 à 19:27 (CEST)

•  HMa et Bertrouf : Personne pour certifier cette anecdote ? Parce qu'elle aurait pu être acceptée depuis longtemps. Loxyger (discuter) 28 juin 2024 à 14:44 (CEST)

  j'ai remonté le texte. --Io Herodotus (discuter) 28 juin 2024 à 14:57 (CEST)

  Désolé, je n'ai jamais fait de certification, si  Bertrouf : veut bien s'y coller, j'apprécierais car je suis loin d'avoir son expertise. Sinon, je ferai de mon mieux, mais j'ai peur de ne pas avoir sa rigueur. Je suis prêt à valider l'anecdote si besoin. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 juin 2024 à 10:24 (CEST)

  Et en plus je porte des moufles pour taper au clavier, même fin juin .  Bertrouf : -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 juin 2024 à 10:27 (CEST)

  Je te prête mon clavier, mais je ne m'y connais pas assez en linguistique comparée pour lire et comprendre les sources. Francique ou Proto-germanique, moi je nage. _Bertrouf 1 juillet 2024 à 09:14 (CEST)

 Io Herodotus : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 2 juillet à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 juillet 2024 à 09:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 juillet 2024 à 01:01 (CEST)

 Io Herodotus : ton anecdote proposée le 2024-05-07 11:41:00 et acceptée le 2024-07-01 09:45:33 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 juillet 2024 à 01:02 (CEST)