Discussion:Fusillade au centre gay et lesbien de Tel Aviv/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Fusillade au centre gay et lesbien de Tel Aviv » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Fusillade au centre gay et lesbien de Tel Aviv}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Fusillade au centre gay et lesbien de Tel Aviv}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ataraxie

Raison : Pas de consensus pour une suppression

Fusillade au centre gay et lesbien de Tel Aviv (2009)

Proposé par : Grimlock 3 août 2009 à 22:24 (CEST) ds Excellent article ... si Wikipédia était un journal. Ce qui n'est pas le cas.
Comme d'habitude, on a affaire à un travail inédit à partir de sources primaires, ce qui est contraire à ce qui est énoncé dans les principes fondateurs.

Discussions

Je ne comprends pas bon nombres des critiques qui vont à l'encontre de cet article. On reproche l'usage de sources journalistiques. Je cite, "Comment utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? [...] Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies." Il me semble qu'on se situe précisément dans ce premier cas puisque ce fait ne rentre pas encore dans le champ d'étude plus approfondie. Je ne vois donc pas pourquoi l'on me renvoit vers Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse... Il me semble d'ailleurs que si le cas "fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies" existe dans Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, c'est que ce type de sujet est donc supposé exister sur Wikipedia non ?

Autre critique. On me dit qu'il s'agit d'un TI. "Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si : il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ou il introduit des idées nouvelles ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article ET qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante." (provenant de [WP:TI]])Il me semble que l'on ne se situe dans aucun de ces cas. Au mieux pour ceux qui valorisent les sources secondaires de façon très pointilleuse cet article "ne peut être associé à une référence externe satisfaisante."Mais je note le "et" qui est plutôt clair : pour être définit comme TI il au moins un des 5 cas + le problème de références externes. Or, il me semble indéniable que cet article ne propose aucune théorie, méthode, solution inconnue, n'introduit aucune idée nouvelle, ne définit aucun mot, ne crée aucune nouvelle définition et enfin ne propose ni argument ni point de vue personnel.

Je défend cet article parce qu'outre le fait qu'il me tient à coeur j'ai vraiment le sentiment de me trouver dans une situation injuste. Qu'est ce que les articles Fusillade au collège Dawson, Fusillade de Kent State University, Fusillade de la rue des Rosiers ou Fusillade de la Centennial Secondary School ont de plus pour qu'ils n'aient fait l'objet d'aucune PàS ? Quelle règle diffère entre Wikipédia anglophone et francophone pour qu'ici on arrive à un débat qui oppose à l'heure où j'écrit presque autant de personne contre que pour alors que sur Wiki anglophone il n'y est même pas eu une personne qui est suggéré une PàS ?

Désolé j'essaye de comprendre... Bien humblement - puisque membre bien récent par rapport à ceux à qui je m'adresse ici - et cordialement, Dan(d) 9 Août 2009 à 23:47 (CEST)

A mon humble avis, certains ont tendance à assimiler tout événement récent genre fait divers en "bon pour Wikinews et rien d'autre": voir les PàS sur le vol Rio-Paris AF 447, sur le zinc qui a amerri sur l'Hudson etc. Alors qu'à partir d'une certaine importance - qui se mesure entre autres par la couverture médiatique mondiale de l'événement et son retentissement dans les jours suivants - il est clair que c'est un fait suffisamment notable pour figurer ici.

En outre, les arguments du genre "attendre quelques mois" oublient juste que c'est à chaud que l'on a toutes les sources sous la main, plein de contributeurs motivés etc. Il me semble que c'est parfois l'inverse qui pourrait prévaloir: voir dans quelques mois si ce genre d'article avait bien sa place dans WP au lieu de vouloir le supprimer d'entrée de jeu.

Pour cette fusillade à Tel-Aviv, au vu de la manif d'hier là-bas (ministres et président de la République présents), j'ai du mal à comprendre comment on peut encore dire que ce n'est "que" un fait divers. Edward Hyde (d) 10 août 2009 à 00:56 (CEST)

Tu as très probablement raison... Mais je ne comprends pas que certains persistent à parler d'un fait divers : les déclarations politique de tout les bords lui ont donné une dimension politique indéniable, l'ampleur de la manifestation que tu cite lui confère une dimension sociale. Est-ce que tout le monde a bien conscience ici de l'importance que revêt l'événement en Israël ? Ce n'est pas tout les jours qu'un président manifeste. Ce n'est pas une image commune que de voir un président prononcer un discours devant 70 000 personnes (alors qu'habituellement la gay pride de Tel Aviv réunie un peu plus de 10 000 participants). Croyez vous sincèrement que c'est le type de réactions associées à un simple fait divers ? Pensez vous sincèrement que l'image du président Shimon Pérès appellant à la tolérance devant une grande foule en plein coeur de Tel Aviv n'est pas une image forte, symbole de la lutte contre l'homophobie en Israël et que finalement tout cela n'est que de l'ordre du fait divers journalistique ? Je regrette simplement qu'aucun des pro-supression ne veuille bien nous exprimer clairement son point de vue à l'appuie des règles de Wikipédia puisque c'est au nom de celles-ci qu'ils veulent supprimer cet article. Cordialement, Dan(d) 10 Août 2009 à 12:33 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Largement aussi intéressant qu'un avion qui se crashe. HDDTZUZDSQ (d) 4 août 2009 à 00:12 (CEST)
2.  Conserver Discussion éternelle lors de tout fait divers important - AF 447, grippe A, etc. ad nauseam... Impact international important de cet attentat, qui vaut tout à fait un article. Edward Hyde (d) 4 août 2009 à 01:24 (CEST)
3.  Conserver En tant que créateur de l'article, je tiens à indiquer qu'il s'agit d'une traduction de l'article original anglophone pour lequel la suppression ne fait absolument pas débat. A noter également que l'on trouve sur wikipedia un article pour la plupart des fusillades (Virginia Tech, Columbine...) et donc que mis à part le manque de recul justifié par l'actualité récente du fait, ce sujet a à mon avis tout autant sa place sur le site. Dan 4 août 2009 à 01:42 (CEST)
4.  Conserver Modèle:Conservation crash aérien heu zut pas la bonne page. Je pense sincèrement qu'il faudrait une PDD pour savoir si l'on prend ou pas les évènements récents dans WP. Léna (d) 4 août 2009 à 02:57 (CEST)
5.  Conserver Devra être modifié et approfondi au fur et à mesure du développement de l'enquête Si l'assassin est un ultrareligieux, il faudra approfondir le thème de l'homophobie dans la Bible --Francis (d) 4 août 2009 à 09:02 (CEST)
6.  Conserver Les faits divers n'ont pas leur place dans WP. En revanche, un crime ayant une signification sociale (à développer et à sourcer quand on en saura plus) a sa place. Azurfrog (d) 4 août 2009 à 11:06 (CEST)
7.  Conserver Pour toutes les raisons indiquées ci-dessus. Le bandeau qui mentionne un fait d'actualité et le manque de recul pourrait être complété par : "cet article devra être complété par des sources secondaires" ou du même genre. Mérôme Jardin (d) 4 août 2009 à 13:09 (CEST). Première participation à un sondage de ce genre : je ne comprends pas le terme de "verrue" utilisé par un des partisans de la suppression pour qualifier l'article. C'est un terme technique de Wikipedia ? Désolé, je ne comprends pas. Mérôme Jardin (d) 8 août 2009 à 03:22 (CEST)
8.  Conserver Aller comme d'hab une PàS bien utile :-D PierreSelim (d) 5 août 2009 à 04:09 (CEST)
9.  Conserver Pourquoi cette rage de la suppression ? --D.N. (d) 5 août 2009 à 22:59 (CEST)
10.  Conserver Un fait d'actualité dont la signification durera. --Desirebeast (d) 6 août 2009 à 16:37 (CEST)
11.  Conserver C'est un fait significatif d'un éventuel article de fond comme l'homophobie en Israël qui n'existe pas (homophobie en France non plus, mais c'est un manque, je pense). Pour l'instant il faut le conserver. Peut-etre plus tard on pourra y rajouter d'autres évènements et renommer l'article en homophobie en Israël, mais pour l'instant, à conserver --Papa6 (d) 9 août 2009 à 23:40 (CEST)
12.  Conserver fait marquant, sources pléthoriques, article encyclopédique. Giovanni-P (d) 9 août 2009 à 23:43 (CEST)
13.  Conserver WP:POINT habituel du proposant. Les articles sur des évènements récents sont de facto admissible ; l'argumentation du proposant a été refusé à mainte reprise par la communauté. Tieum512 BlaBla 10 août 2009 à 10:04 (CEST)
14.  Conserver Comparable à un crash aérien. Gallia Ad Gallicos (d) 10 août 2009 à 13:04 (CEST)
15.  Conserver étant donné le contexte et les questions posées dans le pays, me paraît bien plus "encyclopédique" qu'un "simple" crash aérien. Ce n'est pas qu'un fait divers, mais un évènement marquant dans l'actualité d'Israël, qui a des répercussions politiques. ---- El Caro ^bla 10 août 2009 à 13:39 (CEST)
16.  Conserver La justification est invalide : « travail inédit à partir de sources primaires » : la page recueille des faits publiés par des journaux pour rédiger un article, il n'y a pas de WP:TI. Quant à l'accusation de "fait divers", ce n'est pas plus un fait divers que le tour de France 2009... almaghi (d) 16 août 2009 à 12:23 (CEST)
17.  Conserver faible: Je ne suis pas fan de ce genre d'article lorsqu'ils sont rédigés à chaud sur le mode journalistique car je partage l'idée qu'aucun traitement encyclopédique n'est possible à chaud, mais faut se faire une raison, les wikipédiens en veulent, quasiment toutes les PàS de ce genre ont fini par une conservation, et après tout, dès lors qu'il y a des sources un peu sérieuses pour traiter le sujet...--Christophe Dioux (d) 16 août 2009 à 17:00 (CEST)
18.  Conserver Il faudrait néanmoins regrouper ce genre de faits en "homophobie en Israël" (ou si sa se passe en France, homophobie en France) Toufik-de-planoise (d) 16 août 2009 à 17:57 (CEST)
19.  Conserver...aussi intéressant qu'un avion qui se crashe. -- Perky ♡ ✍ 16 août 2009 à 18:21 (CEST)
20.  Conserver Bien qu'en général je ne sois guère friand d'article liés à un fait d'actualité, celui-ci est significatif et restera marquant --Karedig (d) 18 août 2009 à 03:21 (CEST)
21.  Conserver L'article est certes perfectible, mais les arguments de Dan et de Hyde (notamment leur rappel des principes fondateurs et des recommandations de WP) me paraissent convaincants. --Eunostos|✍ 1 août 2010 à 12:44 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Grimlock 3 août 2009 à 22:24 (CEST)
2. Il faudrait penser à lire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Ce n'est pas parce que c'est un événement récent que WP:TI cesse de s'appliquer. -- Bokken | 木刀 4 août 2009 à 14:02 (CEST)

   Pourquoi considères-tu ce travail comme inédit ? C'est le même travail que pour les articles tour de France 2009 ou Boycott, désinvestissement et sanctions, à savoir un recueil de sources de presse... almaghi (d) 16 août 2009 à 12:46 (CEST)

3.  Supprimer'éternelle confusion entre encyclopédie et réaction à chaud sur l'actualite. En plus c'est mal écris ou mal traduit bref un article dont on pourrait se passer Thierry Lucas (d) 7 août 2009 à 13:10 (CEST)

   On ne pourrait pas produire de connaissances encyclopédiques sur un évènement récent ? [Cette page peut être un "Ouvrage important qui rassemble une somme de connaissances.", où est la contradiction avec "récent"?] almaghi (d) 16 août 2009 à 12:46 (CEST)

   pas avec des sources rapides, sur un évènement dont on ne conais pas réellement les causes. C'est beaucoup trop tôt pour faire un travail sérieux Thierry Lucas (d) 16 août 2009 à 15:51 (CEST)

4.  Supprimer Fait divers pour l'instant. Il est beaucoup trop tôt pour que l'on sache s'il aura une signification étudiée par des sources secondaires. Addacat (d) 7 août 2009 à 13:20 (CEST)
5. Supprimer. Comme d'habitude, je suis en accord total avec les motivations de Grimlock. Vyk | ✉ 7 août 2009 à 20:57 (CEST)
6. manque de recul, trop récent, pas de sources secondaires, TI...Wikipédia n'est pas Wikinews. A supprimer, et à recréer dans un an si on continue à reparler de l'événement.Thémistocle (d) 7 août 2009 à 22:46 (CEST)
7.  Supprimer en accord avec Thémistocle et selon proposition. VonTasha ^[discuter] 8 août 2009 à 03:15 (CEST)
8.  Supprimer Simple fait divers. Les potentiels de développements proposés par Francis et Azufrog pourraient rendre le sujet pertinent, mais pour l'instant, il n'y a certainement aucune source secondaire à ce propos. Il me semble raisonnable d'attendre que/si des sources secondaires soient produites. Car c'est bien là le problème : dire aujourd'hui qu'il y en aura revient à utiliser une boule de cristal. — Calimo ^{[réclamations]} 8 août 2009 à 14:52 (CEST)

   Même raisonnement pour affirmer qu'il n'y aura pas de sources secondaires... almaghi (d) 16 août 2009 à 12:46 (CEST)

9.  Supprimer. Fait divers ne remplissant pas les critères d'admissibilité. Transférer sur Wikinews. Patrick Rogel (d) 9 août 2009 à 21:21 (CEST)

   Le transfert sur Wikinews a été effectué ; cf. Dossier:Fusillade au centre gay et lesbien de Tel Aviv. Vyk | ✉ 10 août 2009 à 21:01 (CEST)

10.  Supprimer Fait divers n'ayant pas place dans une encyclopédie Tsunami330 ^[blabla] 10 août 2009 à 06:36 (CEST)

    WP est une encyclopédie qui traite de tout et qui n'est pas limitée par le nombre de pages, c'est pour ça qu'on traite également des sujets peu encyclopédiques tels que des groupes de musique. almaghi (d) 16 août 2009 à 12:46 (CEST)

11.  Supprimer wp est-elle une encyclopédie ou un forum d'actualité? article clairement non encyclopédique donc supprimer. --tpa2067 ^(Allô...) 10 août 2009 à 12:28 (CEST)

    L'article peut être un "ouvrage important qui rassemble une somme de connaissances.", pourquoi estimes-tu qu'il n'est pas encyclopédique ? almaghi (d) 16 août 2009 à 12:46 (CEST)

12.  Supprimer Je reprends les arguments du proposant ainsi que celle de Tpa2067.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 août 2009 à 16:20 (CEST)