Discussion:Vol US Airways 1549/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vol US Airways 1549 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vol US Airways 1549}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vol US Airways 1549}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Moez ^m'écrire 19 janvier 2009 à 16:01 (CET)

Raison : Je traite en accéléré car la conservation ne fait absolument aucun doute. Autant épargner donc aux lecteurs le spectacle de nos discussions internes

Vol 1549 US Airways

Proposé par : Coyau (d) 16 janvier 2009 à 10:45 (CET)

Comme d'habitude (attentat à la chaussure, etc.), quelle est la place d'un évènement d'actualité dans une encyclopédie ? Peut-on faire mieux qu'une revue de presse ?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Import sur Wikinews

Bonjour, je souhaite faire importer cet article sur Wikinews et pour cela il me faut l'accord des principaux auteurs puisque les licences des deux projets sont différentes. J'invite donc les principaux auteurs à donner leur accord ou non sur Discuter:Vol 1549 US Airways en sachant que ça ne fera que créer une copie de l'article, avec leurs noms dans l'historique, et que ça n'aura pas de conséquences sur cette PàS. L'article de Wikinews sera ensuite retravaillé pour avoir un style plus proche de celui du projet. Moyg hop 17 janvier 2009 à 14:03 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Ce poserait on la question si Wikipédia était uniquement une encyclopédie ? Non. Or Wikipédia est aussi une encyclopédie d'aéronautique. Un avion de ligne qui amerrit en urgence dans l'Hudson n'est pas anecdotique. Les gros incidents aériens ont leur place sur Wikipédia. TCY (d) 16 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Conserver

1. Arguments (ci-dessus et ci-dessous) sans aucune pertinence. Sources disponibles, la publication d'un rapport officiel bien que pas indispensable pour la rédaction d'un article est en outre certaine, article sans problème. GL (d) 16 janvier 2009 à 11:01 (CET)

   Visiblement tu confonds une question et un argument. --Coyau (d) 16 janvier 2009 à 11:06 (CET)

   Il n'y a pas d'arguments à avoir parce qu'on ne peut pas être pour la conservation de cet article et être sain d'esprit. C'est tout. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 11:13 (CET)

   Visiblement, tu t'es mal exprimé. Poser la question « peut-on faire mieux qu'une revue de presse ? » implique clairement qu'un article basé sur des sources de presse devrait nécessairement être supprimé. C'est cet argument qui n'est pas pertinent. Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, tant mieux, mais cela ne fait que conforter mon constat : il n'y a toujours pas d'arguments pour la suppression. GL (d) 16 janvier 2009 à 11:25 (CET)

   Si, c'est pertinent. Na. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 11:24 (CET)

   @GL Peux-tu citer une seule encyclopédie rédigée sur des bases d'articles de presse ? --Coyau (d) 16 janvier 2009 à 11:37 (CET)

   Qu'est-ce que tu ne comprends pas à « encyclopédie, encyclopédie spécialisée et alamanach » ? En quoi les informations contenues dans les volumes annuels de l'encyclopédie Universalis sont-elles fondamentalement différentes ? Est-ce que tu as remarqué que WP, depuis le début, utilise des articles de presse pour mettre à jour ses articles ou mentionner des évènements récents ? Puisque ces informations sont inévitables et pas contestées, pourquoi s'énerver quand elles font l'objet d'un article séparé ? Quelle raison concrete y aurait-il de s'interdire ça, d'autant que les outils dont nous disposons nous libèrent de bien des contraintes des encyclopédies traditionnelles ? GL (d) 16 janvier 2009 à 12:51 (CET)

   Je crois justement qu'il a très bien compris. Et je rajoute que ce n'est pas parce que des choses sont mal faites et que tu cautionnes ce genre de pratiques qu'il faut persister. Maintenant, peux-tu répondre à sa question ? Parce que moi aussi j'ai envie d'entendre la réponse. Grimlock 16 janvier 2009 à 13:40 (CET)

   Si tu as bien compris, pourquoi la réponse t'intéresse-t-elle ? Accessoirement, qui a jamais prétendu que Wikipédia devait être entièrement fondée sur des articles de presse ? Pas moi en tous cas.

   Tout simplement parce que j'aimerais enfin te voir répondre à cette simple question, et connaître la teneur de la dite réponse. C'est pas compliqué à comprendre. Grimlock 16 janvier 2009 à 18:12 (CET)

   Ma réponse est déjà ci-dessus : la question n'a pas la moindre pertinence dans cette discussion. GL (d) 20 janvier 2009 à 00:30 (CET)

   Je ne suis pas de cet avis et Coyau non plus. Ca serait super que tu ne te dérobe pas. Grimlock 20 janvier 2009 à 13:50 (CET)

   Moi je suis pourtant de cet avis et j'ai expliqué longuement pourquoi. Il me semble que c'est plutôt toi qui te dérobe en insistant sur une question dont la réponse n'a logiquement aucun rapport avec mon argumentation tout en évitant de répondre aux miennes. GL (d) 20 janvier 2009 à 15:09 (CET)

   Non, toujours pas : la question est au contraire très logique s'agissant d'une page baséee uniquement sur la presse du jour. Surtout quand tu cites « encyclopédie, encyclopédie spécialisée et alamanach » qui dessert ton propos de manière assez importante. Sinon, merci, j'ai eu confirmation à ma question implicite. Grimlock 20 janvier 2009 à 16:01 (CET)

   Je ne sais pas quelle était ta question implicite mais tu n'as toujours pas répondu aux miennes. GL (d) 21 janvier 2009 à 00:39 (CET)

   Ma question implicite était : as-tu enfin compris ce qu'est Wikipédia ? La réponse est non. Quant à tes questions, j'y songerai (explicitement) quand tu te seras enfin décidé à répondre à Coyau. Pour l'instant, je constate que tu essaies de contourner le problème (comme d'habitude). Grimlock 21 janvier 2009 à 07:59 (CET)

   La question de Coyau "Peux-tu citer une seule encyclopédie rédigée sur des bases d'articles de presse ?" est sans objet : si on s'était posé cette question a chaque étape de la construction de Wikipédia, le mieux que l'on aurait pus faire est une pâle copie de Britanica ou d'Universalis, hors Wikipédia est bien plus que cela, c'est une formidable base de connaissance sur des sujets extrêmement variés, ce qu'aucune encyclopédie classique ne fait. Quoi qu'il en soit il a déjà été dit que les encyclopédie "classique" utilisent forcement en partie des sources de presse puisque leurs articles sont mise à jour dans des brefs délais. Voila, tu peux maintenant répondre aux questions de GL, a commencer par « Est-ce que tu as remarqué que WP, depuis le début, utilise des articles de presse pour mettre à jour ses articles ou mentionner des évènements récents ? Puisque ces informations sont inévitables et pas contestées, pourquoi s'énerver quand elles font l'objet d'un article séparé ? ». Si ton combat est contre toute source de presse (et c'est apparemment le cas) ces PaS ne servent absolument a rien puisque les pages en question ne sont que la partie immergé de l'iceberg que tu dénonces; même si tu gagnais ton « combat », cela ne changerait rien a la "***" qu'est Wikipédia qui est sourcé au moins en partie par des sources de presse pour de nombreux sujets. Apparement c'est toi qui n'a pas bien compris ce qu'est Wikipédia. Avec cette vision de ce que une encyclopédie en ligne devrait être, il serait bien plus efficace pour toi d'ouvrir ton propre projet, comme te le propose GL, ou de rejoindre Citizendum. Wikipédia intrinsèquement ne correspond pas à ta vision de ce que devrait être une encyclopédie, mais Wikipédia est comme cela, avec ce que ça lui donne de qualités et de défauts, depuis son commencement et jusqu'à aujourd'hui, et tes petites agressions répétés n'y changeront absolument rien et c'est tant mieux. Tieum512 BlaBla 21 janvier 2009 à 10:42 (CET)

   Non plus. Décidément, tu n'as toujours pas compris qu'une encyclopédie, justement, ne se fait pas sur la presse. Et ce n'est pas parce que tu me suggères de suivre les recommandations de GL (qui à mes yeux, sont aussi pertinentes que les tiennes, c'est dire) que tu vas donner plus de poids à tes arguments. Petite explication : il existe des endroits qui s'appellent bibliothèques (privées, publiques, universitaires) ou librairies, qui regorgent de sources acceptables pour Wikipédia et qui ont pu, peuvent et pourront servir à créer du contenu sans pomper Universalis ou autre (personnellement, je suis fan du Ashcroft ou du Messiah pour vérifier mes traductions). Par contre, le journal du jour, c'est zéro - pas parce que je l'ai dit, mais parce que ce sont des sources primaires sans aucune analyse de spécialiste ou de gens a priori formés à la chose, ce que je t'avais plus que laissé entendre quand je t'avais demandé ton passé en aéronautique. Cette mise au point étant faite, continuons à éclairer ta lanterne. J'ai parfaitement remarqué le fait que toi et tes copains utilisiez la presse (au mépris des PF, mais ce n'est pas nouveau) pour « sourcer ». Hors le problème, c'est que GL postule le fait que les articles de presse ne soient pas contestés (faux) dans sa question. Ce qui rend la suite orientée. C'est juste une histoire de procédé rhétorique, et GL sait bien le faire (ça je le reconnais sans problème). Par contre, il ne s'est toujours pas décidé à répondre à une question simple, ce qui en dit long. Pour terminer, je te suggère (tu en feras ce que tu veux, et je ne m'en soucie pas pour le moment) d'oublier tes insinuations continuelles sur l'agressivité de tes contradicteurs : elles relèvent de ce que je t'ai écrit plus bas, et à quoi tu m'as répondu « t'es rigolo », t'en souviens-tu ? (question purement de forme) Grimlock 21 janvier 2009 à 17:05 (CET)

   Inutile de faire des raccourcis, je n'ai jamais dit qu'une <blink>encyclopédie</blink> pouvait se faire en se basant uniquement sur la presse (ce n'est pas en manipulant les opinions de tes interlocuteur que tu convaincra qui que ce soit) j'ai dis que la presse pouvait nous permettre de sourcer de manière fiable un fait ponctuel et que l'on pouvait donc écrire un article factuel basé sur des sources de presse.

   De la manière, on source ailleurs sur l'encyclopédie des fait ponctuels avec des sources de presse. Ce combat que tu mènes contre les articles d'"actualité" ne change rien et ne changera rien a cet état de fait. Si tu était un peu coherent avec toi même tu lancerais une vrai discussion ayant pour but de supprimer la presse des sources acceptable dans les sources, via une PDD au lieu de faire ce genre de PaS qui ne servent a rien. Tieum512 BlaBla 21 janvier 2009 à 17:28 (CET)

   Tu écris « Inutile de faire des raccourcis, je n'ai jamais dit qu'une <blink>encyclopédie</blink> pouvait se faire en se basant uniquement sur la presse » ? Déjà, j'ai écrit : « une encyclopédie, justement, ne se fait pas sur la presse » ce qui veut dire (pour être plus clair encore) : on ne prend pas de source de la presse (ou de source primaire, si tu préfères). Comme j'ai une vision large, je dirais qu'une ou deux de manière anecdotique - en plus de vraies sources en large majorité et pour les illustrer - ne sont pas trop dommageables. Ce qui tout a fait cohérent avec le fait que : le fait {{guil|« que la presse pouvait nous permettre de sourcer de manière fiable » est faux, car la presse (quotidienne en particulier) n'est pas une source secondaire et ne permet pas non plus de disposer (et non de procéder) d'une description réelle et d'une analyse à tête reposée de tel ou tel fait (encore une fois, je te donne l'exemple d'Outreau, je rajoute la mort de Pascal Sevran avant l'heure si tu veux). Ce qui est bien plus cohérent, au passage. De plus, pour rester cohérent (avec moi-même ou pas), je te rappelle que : 1/ Je lance une PàS si ça me chante (en l'occurence, celle-ci n'est pas de moi) si je suppose qu'une page ne remplit pas les conditions d'admissibilité qu'elles servent ou non. Et elles servent toujours (quoi que tu en penses). 2/ Les PDD n'ont aucune prévalence sur les principes fondateurs, donc je n'ai pas besoin d'en lancer une pour te faire plaisir 3/ Que tes qualificatifs (manipulation, ou « rigolo », ou que sais-je) ne sont pas des arguments, ce que je t'ai déjà dit hier et aujourd'hui (mais je ne peux te tenir rigueur de ne pas prendre mes suggestions en considération). Grimlock 21 janvier 2009 à 17:50 (CET)

1. L'ennui avec les dissertations sur ce qu'est une encyclopédie, c'est que les choses soi-disant mal faites, c'est ce qui a permis ce projet d'en arriver là où il en est. Si se limiter à une liste d'articles définie par Universalis te semble une approche plus efficace, ne te gêne pas pour ouvrir un autre site, le logiciel est open-source et tu pourras même réutiliser les textes qui te conviennent. GL (d) 16 janvier 2009 à 15:34 (CET)

   C'est marrant, j'allais te proposer la même chose et d'ouvrir Bordelpédia. Grimlock 20 janvier 2009 à 13:50 (CET)

   Manifestement, Bordelpédia c'est ici vu les échecs répétés de tes demandes de suppressions à discipliner les malcomprenants comme moi. Tu es libre d'en tirer les conséquences et de nous prouver que tu peux faire mieux. GL (d) 21 janvier 2009 à 00:39 (CET)

   Les conséquences je les ai tirées : pourquoi crois-tu que je propose ces PàS ? Ce n'est pas seulement pour conforter le fait que tu es « malcomprenant » (ce que ton billet chez Popo a encore conforté), mais pour essayer de faire respecter les PF. Et prouver que je peux faire mieux n'est pas difficile : quand je fais des articles d'actualité, c'est sur Wikinews et les articles pour une encyclopédie, sur Wikipédia. Chacun son truc et sa rigueur. Et si le projet en est là, ce n'est certainement pas à cause de ce genre de *** mais bien au coeur d'encyclopédie (les gros trucs habituels). Grimlock 21 janvier 2009 à 07:59 (CET)

   L'article de Britannica à propos de la bande de Gaza fait état du conflit actuel, je ne vois pas sur quoi ils se basent d'autre que la presse. Pwet-pwet · (discuter) 16 janvier 2009 à 13:48 (CET)

   Conflit de Gaza, ça fait une paille que ça dure. Il y a quand même des études qui sortent, ne serait-ce que pour que les diplomates ne racontent pas n'importe quoi (en interne). Non ? Grimlock 16 janvier 2009 à 14:32 (CET)

   C'est pas pour ne plus avoir ces articles qu'il faut acheter l'édition suivante ? Il ne faut pas tout mélanger, c'est une politique commerciale, ça. --Coyau (d) 16 janvier 2009 à 14:42 (CET)

   Reste que Wikipédia comme les encyclopédies les plus classiques (i.e. sans même prendre en compte le fait que Wikipédia n'a jamais eu pour objectif de se limiter à n'être qu'une encyclopédie généraliste) contiennent des informations qui viennent de la presse ou de sources équivalentes et concernent l'actualité. À partir de là on pourra peut-être arrêter de se cacher derrière des idées reçues du genre « la presse c'est mal » et « Universalis n'a pas cet article » pour réfléchir vraiment aux enjeux et aux problèmes potentiels de ces articles. GL (d) 16 janvier 2009 à 15:39 (CET)

   Tu t'écoutes parler, tu démontre que ceux qui ne pensent pas comme toi ont tort, mais tu n'as toujours pas dit pourquoi tu aurais plus raison. C'est un peu ça qu'on attend de toi maintenant... --Coyau (d) 16 janvier 2009 à 15:43 (CET)

   @Coyau je te conseille de lire ceci et notamment toutes les pages cité dans la section "Discussions précédentes". Tu comprendra que GL n'a pas forcement envie de refaire ici tous ce qui a été dit et redit des dizaines voir des centaines de fois. Le fait est que suite a toute les conservations faite après des débat de PaS dont l'unique argument était "Fait d'actualité" il est pour moi clair que ce simple argument ne suffit absolument plus pour supprimer une page, voir pour la proposer a la suppression. Tieum512 BlaBla 16 janvier 2009 à 16:13 (CET).

   Contrairement à ce qu'on veut me faire dire, je n'ai ni présupposé ni avis ni même d'arguments. Je n'ai qu'ouvert un débat qui, vu l'activité de cette page avait tout à fait lieu d'être. --Coyau (d) 16 janvier 2009 à 17:31 (CET)

   @T Ah oui, cette page avec cette jolie orientation du débat par tes soins sur laquelle aucune décision n'a été prise ? Mais elle ne justifie en rien ces violations répétés des principes fondateurs.

   @Coyau : t'embête pas, la prochaine étape c'est les reprises de Voici parce qu'il faut créer des pages et donner du grain à moudre aux critiques. Grimlock 16 janvier 2009 à 18:12 (CET)

   Non cette page où je t'ai demandé a maintes reprises de faire une proposition et de réfléchir à la ligne que tu places entre articles lié a un sujet d'actualité que tu considère admissible (L'exemple était l'élection en Serbie) et article sur un sujet lié a un sujet d'actualité que tu considère non admissible (beaucoup d'exemples). Cette page où tu as balancé des affirmations sur l'incapacité des Wikipédiens à écrire un article de bonne qualité sur un sujet d'actualité, affirmation non fondé d'ailleurs démontré fausse par la présence de très bon article comme celui-ci ayant été écrit lorsque le sujet était d'actualité. Cette page où tu as lancé d'autres affirmations sur l'incompétence des journalistes, métant dans le même sac Le Monde, 20 minutes, les médias spécialisé, et maintenant Voici, ceci sans peur du ridicule. Cette page ou tu as été incapable de clarifier ta position ou de faire une proposition viable de critères voir même de recommandation. Cette page ou tu martèle "Les principes fondateur" sans comprendre qu'il y en a plusieurs interprétations. La tienne, voyant l'interdiction des article de ce type dans la simple phrase "n'est pas un journal", étant largement critiqué. Comme le fait remarquer Hégésippe ci-dessous, le traitement de cet accident fait dans un article de Wikipedia n'a rien a voir, et n'aura rien a voir, avec celui d'un journal, ceci s'explique justement parceque "Wikipedia n'est pas un journal". Je vois que les critiques dont tu as fait l'objet t'ont permise de te remettre en cause, c'est bien. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 10:53 (CET)

   @Coyau : J'ai bien vu que tu n'avais pas donné d'avis, je comprend que tu te pose des questions sur l'admissibilité de tels article, tu n'es pas le seul, les pages sur des sujets d'actualité ont toujours engendré des débats. Je remarque simplement que la non admissibilité de telles pages simplement du fait de leur actualité n'est pas un sentiment majoritairement partagé donc ce simple constat pour argumenter une demande de suppression n'est a mon avis plus suffisant, d'où un certain agacement de certain. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 10:53 (CET)

   OK, je note qu'on n'a pas le droit de s'interroger quand un article est créé avec pour source une seule dépêche d'agence sou peine de WP:POINT. Je note aussi que le débat donne des boutons à certains, et que la sérénité n'est pas du côté où on aurait pu l'attendre (moi du moins). --Coyau (d) 18 janvier 2009 à 03:35 (CET)

   Coyau, laisse, il n'a toujours pas lu les PF, ceux où on parle d'encyclopédie. Et que sous prétexte que certains s'offusquent que l'on puisse demander une suppression on ne devrait pas le faire. C'est beau. Grimlock 18 janvier 2009 à 12:07 (CET)

   @Coyau : Je n'ai pas dit que tu n'avais pas le droit de t'interoger ni de proposer a la suppression ; Je remarque juste que ces procedure de PaS n'ont pas apporté de réponse sur cette question et que celle ci n'en apporte pas de nouvelles. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 16:00 (CET)

   @Grimlock : Bravo. Dénigrement, argument d'autorité, attaques personnelles, affirmation péremptoire, supputation sans intérêt. C'est toujours un plaisir de causer avec toi. Tu ne peux pas imaginer le plaisir que j'ai eut a écrire des articles (notamment un d'actualité, horreur!) quand tu étais en "Wikibreak". Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 16:00 (CET)

   Bien essayé, dans le registre des « attaques personnelles », justement. Pour le dénigrement, pas besoin, tu t'en charges tout seul (et très bien). Argument d'autorité : exactement ce que sortent les personnes quand ils voient bien qu'ils n'en ont pas, d'argument. Affirmation péremptoire : comme celle que tu viens de faire (en supposant que tu fais un article en violant tranquilement les PF ? Et je te l'ai déjà dit : je ne pense pas de discuter avec toi, pour discuter il faut être deux et savoir de quoi on parle (on en revient toujours là). Quand au Wikibreak, songes-y un peu, je pense que ça pourrait te faire énormément de bien (et à Wikipédia aussi) , tu sais pour que les critiques dont tu fais l'objet te permettent de te remettre en cause. P.S. : tout ça ne rend pas pour autant cet « article » admissible. Grimlock 20 janvier 2009 à 13:50 (CET)

   T'es rigolo. Tieum512 BlaBla 20 janvier 2009 à 14:44 (CET)

   Non. C'est bien ça le drame. Grimlock 20 janvier 2009 à 16:01 (CET)

   Si, si. Je t'assure t'es vraiment drole. Poulpy avait raison, t'es devenu "tout pas bien". Tieum512 BlaBla 20 janvier 2009 à 16:15 (CET)

   Ah, si Poulpy le dit ... Enfin bon, ne faisons par intervenir Courteline de suite. Grimlock 20 janvier 2009 à 21:55 (CET)

2. conserver Il y a déjà 112 autres pages dans Catégorie:Accident et incident aériens (où alors, il faut une règle sur le nombre minimum de victimes?) -- Xofc ^{[me contacter]} 16 janvier 2009 à 11:29 (CET)

   Cool, ça fait 112 pages à supprimer de plus. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 11:31 (CET)

   Sur la WP anglaise, il y a 20 sous-catégories à la catégorie 'accidents arériens' [1]. Sinon, on peut aussi supprimer Catastrophe de l'usine AZF de Toulouse et tous les membres des catégories liées. C'est vrai que c'est peut-être anecdotique parce que l'avion ne s'est pas écrasé sur l'Empire State Building, mais il y a plein de pages plus anecdotiques que celle-là sur WP. (c'est vrai aussi que c'est peut-être 'ouvrir la porte' aux faits-divers...; qui a laissé entrer le premier Pokémon? ;-) -- Xofc ^{[me contacter]} 16 janvier 2009 à 11:54 (CET)

   Wikipédia n'a pas de porte. C'est un terrain vague. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 11:56 (CET)

   C'est une question de principe avec laquelle on ne peut transiger. Et pour en:, c'est pas parce que les autres s'y prennent mal qu'il faut faire comme eux. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 11:57 (CET)

3. Les arguments sur l'anecdotique et le traitement récent ne sont pas convaincants (comme à chaque fois). Attendons quelques semaines avant de décider. Ice Scream ^-_-' 16 janvier 2009 à 12:02 (CET)
4. Concernant l'"actualité" : comme d'habitude, ces article ont prouvé leur pertinence depuis longtemps. Concernant l'anecdotique : Jugement de valeur, un tres grand nombre de source dont des sources de bonne qualité sont et seront disponible (comme pour les autres Catégorie:Accident et incident aériens). Je remarque d'ailleurs que l'article est présent dans 8 langues et que l'on a des articles comme Accident ferroviaire de la gare Montparnasse qui sont tout autant "anecdotique" mais reste dans l'histoire et l'imagination collective, un avion dans l'Hudson River c'est évidement une image qui va rester ... Tieum512 BlaBla 16 janvier 2009 à 12:15 (CET)

   Comme le fameux sauvetage des baleines. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 janvier 2009 à 18:03 (CET)

   Je n'ai pas dit que tout sujet présent dans l'imaginaire collectif doit faire l'objet d'un article (ce serait un critère bien subjectif), j'ai dit que tout sujets pour lequel on dispose d'un nombre suffisant de source de qualité peut faire l'objet d'un article. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 10:57 (CET)

5.  Conserver Comme indiqué plus haut, il y a depuis longtemps des rubriques très denses sur les accidents (pas seulement d'avion d'ailleurs) dans tous les wikipédia (en, fr, etc). Bublegun (d) 16 janvier 2009 à 12:26 (CET)
6.  Conserver Article intéressant, imagé et bien sourcé, aucune raison de le supprimer alors qu'on fait un article par épisode des Simpsons... Darkbowser (d) 16 janvier 2009 à 12:30 (CET)
7.  Conserver De très nombreux accidents sont traités comme le dit Xofc, pas convaincu par les arguments de suppression.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 16 janvier 2009 à 12:32 (CET)
8.  Conserver un des rares accidents qui se termine bien, ça sera un excellent pour les pilotes. CédricGravelle 16 janvier 2009 à 12:59 (CET)
9.  Conserver A conserver. Ou alors il faut supprimer les autres pages consacrées à des accidents – d’avion ou autres. CheepnisAroma | ✍ 16 janvier 2009 à 13:18 (CET)
10.  Conserver. Thierry Caro (d) 16 janvier 2009 à 13:24 (CET)
11. A quoi sert de proposer à la suppression une page qui sera vraisemblablement conservée ? Pour la place d'un évènement d'actualité dans une encyclopédie, voilà. Pwet-pwet · (discuter) 16 janvier 2009 à 13:25 (CET)
12.  Conserver Il y a plein de sources indépendantes. Rāvən (d) 16 janvier 2009 à 13:25 (CET)
13.  Conserver Cet accident n'est pas anecdotique. Seuls deux cas antérieurs sont répertoriés dans l'histoire de l'aviation civile à réaction comme des amerrissages contrôlés n'ayant pas engendré d'issue fatale : celui d'un Tupolev TU-124 dans la rivière Neva en 1963 et celui d'un Douglas DC-8 à San Francisco en 1968. Les amerrissages des avions à réaction du type « à réacteurs en nacelles » conduisent généralement à la destruction totale ou partielle de l'appareil (par pression hydrodynamique excessive). La manœuvre d'amerrissage n'est pas enseignée aux pilotes de ligne, car elle est considérée comme trop aléatoire. Donc l'accident du vol 1549 de US Airways est un événement rare. Voir pour plus d'information la version anglaise de wikipedia. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 13:32 (CET)

    Merci de ces précisions. Aurais-tu des sources pour compléter l'article à la lumière de ces informations ? DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 15:06 (CET)

    Ici (cf. toutes les sources citées en référence). Le cas du 707 de TAAT est limite, dans la mesure où il s'agissait d'un avion cargo. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 15:20 (CET)

    En fait, la liste exhaustive est difficile à dresser. Le cas du vol Japan Airlines 2 n'est pas nécessairement considéré comme un amerrissage « hors aéroport », alors qu'il existe un cas très peu documenté d'un Tupolev TU-134 qui aurait amerri sans trop de dégâts en 1972. Ce qui est important à souligner, à mon humble avis, c'est que ces amerrissages sont considérés comme aléatoires avec des avions de la configuration de l'A320, notamment parce que la disposition des réacteurs provoque généralement un retournement suivi d'une destruction en cas d'amerrissage asymétrique. Il faut noter que le TU-124 a des réacteurs à noyés dans l'emplanture, et non sous les ailes, et que le TU-134 a les réacteurs à l'arrière (comme le B727). Aucun amerrissage totalement réussi (sans issue fatale) d'un gros porteur (double couloir type A300 ou B747) n'a été rapporté. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 16:06 (CET)

    Si je te suis bien, ce serait donc une première ? DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 16:47 (CET)

    Non. Il y a au minimum l'affaire du Tupolev TU-124 dans la Neva en 1963. Et d'autres amerrissages heureusement conclus sont à prendre en compte, par exemple celui du vol Japan Airlines 2. Non, ce n'est pas le premier cas d'un amerrissage pleinement réussi. L'important, je l'ai déjà dit, ce que ce type d'événement est rare. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 20:13 (CET)

14.  Conserver pour les arguments proposés ci-dessus. Patrick Rogel (d) 16 janvier 2009 à 13:43 (CET)
15.  Conserver l'amerrissage de cet avion a volé la vedette à GW Bush. --pixeltoo⇪員 16 janvier 2009 à 14:18 (CET)
16.  Conserver Ce type d'amerrissage est très rare, surtout pour les avions commerciales. Joshdboz (d) 16 janvier 2009 à 14:28 (CET)
17.  Conserver Loin d'être un simple fait divers, les amérissages réussis d'un jet commercial sont rarissimes. LST (d) 16 janvier 2009 à 14:43 (CET)
18.  Conserver pour les différents arguments proposés sur cette page Dan50 (d) 16 janvier 2009 à 14:53 (CET)
19.  Conserver en aviation, tous les accidents, voire les incidents, font l'objet d'une analyse approfondie au-delà de la pure actualité et sont utilisés comme études de cas dans la formation, initiale et continue, des pilotes. Il est dont tout à fait pertinent d'avoir un article pour cet accident. De plus, un rapport officiel sera publié par l'autorité en charge de l'enquète, qui fera une très bonne source. D4m1en (d) 16 janvier 2009 à 15:03 (CET)
20.  Conserver Moez ^m'écrire 16 janvier 2009 à 15:18 (CET)
21.  Conserver La sécurité aérienne et le pilotage des avions sont des sujets parfaitement encyclopédique et ceci est un article connexe important : un des seuls cas réussi d'amerrissage(et probablement celui qui sera le mieux documenté et resservi dans toute les écoles de pilotage et de conception aéronautique) --Madlozoz (d) 16 janvier 2009 à 15:27 (CET)
22.  Conserver Il est important de porter à la connaissance de nos lecteurs, qu'Airbus vient de lancer une nouvelle gamme d'hydravions. La pertinence encyclopédique de l'article ne peut donc être mise en doute. Giovanni-P (d) 16 janvier 2009 à 15:38 (CET)

    Hydravions et sous-marin, n'oublions pas la que le produit est également submersible et étanche ... Bublegun (d) 16 janvier 2009 à 16:02 (CET)

23.  Conserver Pour tous les arguments cités notamment le fait que c'est le premier amerrissage d'un avion de ligne sans victime. Bob le Grand (d) 16 janvier 2009 à 16:00 (CET)
24.  Conserver Un des seuls cas réussi d'amerrissage, comme l'a dit Madlozoz User:Johnjohn83var (d) 16 janvier 2009 à 16:42 (CET)
25.  Conserver: Voir avis donné dans le paragraphe plus haut. TCY (d) 16 janvier 2009 à 17:24 (CET)
26.  Conserver : toute catastrophe aérienne mérite sa page, celle-ci a une fin heureuse tant mieux --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2009 à 19:18 (CET)
27.  Conserver, comme pour tous les incidents ou accidents majeurs du même type, qu'il y ait ou non des victimes. Celle-ci, de par son caractère réellement exceptionnel, restera sans doute plus célèbre pour le grand public que d'autres, meurtrières mais pas proposées à la suppression. Alchemica - discuter 16 janvier 2009 à 19:27 (CET)
28.  Conserver ! Christophe Neff (d) 16 janvier 2009 à 19:55 (CET)
29.  Conserver c'est un article encyclopédique, date, fait, contexte, interwikis, liens internes, etc--Chandres (d) 16 janvier 2009 à 22:56 (CET)
30.  Conserver --Bartok (d) 16 janvier 2009 à 23:04 (CET)
31.  Conserver Je rejoins les avis exprimés ci-dessus. Cet article à plus d'intérêt et de raisons d'exister que certains des 112 autres articles de catastrophes aériennes, les milliers de municipalités de moins de 1000 habitants sans histoire (dont on a encouragé la création), les centaines de listes redondantes, etc, etc... Apollofox (d) 17 janvier 2009 à 01:32 (CET)
32.  Conserver plein de sources disponibles (de qualité hasardeuse pour l'instant, mais ça va s'améliorer avec la publication d'infos supplémentaires) --Gribeco (d) 17 janvier 2009 à 01:53 (CET)
33.  Conserver Je viens de parcourir tous les interwiki de l'article et nous sommes la seule wikipédia à perdre notre temps et à se battre pour l'admissibilité d'un tel article. Suivons nous des règles différentes sur la wikipédia francophone ? ~ PV250X (Discuter) ~ 17 janvier 2009 à 10:55 (CET)

    Mes propres recherches ont conduit à la même conclusion ! Mais, comme je le suggère ci-dessous, le débat paraît plus large et concerne également le fonctionnement (et peut-être la structure) de wikipedia. Je ne crois pas que ce type de débat soit malvenu, bien au contraire, mais il me semble que le présent lieu n'a pas été bien choisi pour ce débat. Boris.oriet (d) 17 janvier 2009 à 11:28 (CET)

34.  Conserver Un amerrissage réussi, c'est historique dans l'histoire de l'aviation civile et rien que pour ça, ça a sa place sur Wikipédia. On pourrait très bien supprimer l'article et le recréer dans 50 ans en se disant « tiens mais y'avait bien un avion qui avait réussi à amérrir à New York en 2009 je crois » donc autant laisser l'article... Greenski (d) 17 janvier 2009 à 13:02 (CET)
35.  Conserver Il y a eu plein d'article d'accident comme le dernier accident d'avion en espagne, on a jamais supprimer la page et pourquoi on le supprimerait quand c'est un exploit de faire un amerissage sans aucun mort.-- A2 supersonique 17 janvier 2009 à 16:47 (CET)
36.  Conserver Un amerissage est un fait assez singulier. De plus je trouve que le titre de l'article est adequat. Dans quelques annees quand des gens chercheront des informations sur cet amerissage ils trouveront tout ce dont ils ont besoin sur cette page. Chmoul (d) 17 janvier 2009 à 16:59 (CET)
37.  Conserver Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire un article sur ce thème. --Yelkrokoyade (d) 17 janvier 2009 à 18:18 (CET)
38.  Conserver Anecdote ... historique --Vanrechem (d) 17 janvier 2009 à 18:21 (CET)
39.  Conserver Article tout à fait admissible. Sebleouf (d) 17 janvier 2009 à 18:40 (CET)
40.  Conserver Cet accident n'a rien d'anodin et clairement restera dans les annales et à mon avis l'attitude du pilote sera décortiquée et enseignée dans les écoles adéquates. Pierrot Lunaire (d) 17 janvier 2009 à 20:36 (CET)
41.  Conserver Cet article peut être pris en compte pour, différents projets comme les accidents d'aviations. Je pense qu'un accident de plus indiqué, ne peut pas déranger grand monde, surtout que celui-ci est peut commun, un avion qui ammeri en catastrophe ne se voit pas tous les mois et même tous les ans. Evidemment, il faut vérifier les sources et ne pas se baser uniquement sur les articles de presse. Juraastro (d) 17 janvier 2009 à 21:39 (CET)
42.  Conserver Dornavant notable. - Boréal (:-D) 17 janvier 2009 à 22:57 (CET)
43.  Conserver Évidemment. Pagir (d) 17 janvier 2009 à 23:02 (CET)
44.  Conserver Au même titre que les autres articles sur les catastrophes aérienne, cet article contribue à l'histoire de l'appareil (A320 en l'ocurence). Je considère ça comme encyclopédique, étant donné que l'on a pas de problème de stockage, je vois pas le problème...--Tatane (d) 17 janvier 2009 à 23:27 (CET)--
45.  Conserver C'est sûr les Vraies Encyclopédies n'ont pas d'article là dessus mais on des accidents plus importants. WP est plus qu'une encyclopédie papier et les critères d'admissibilité seront un peu plus bas, pas trop quand même, mais là je trouve ça encyclopédique.Tarap (d) 18 janvier 2009 à 03:24 (CET) En fait surtout, c'est plus facile de le supprimer plus tard si on se rend compte que ça ne va pas, si on restreint les critères. Enfin mon humble opinion à propos de ce projet collectif c'est qu'il faut pas avoir la suppressite trop aigüe car c'est la diverstié qui fait la force du projet  : si les édifiants du project, qui sont (très) nécessaires aussi, deviennent, comme c'est la tendance dans la vraie vie, à décider de tout, c'est tout le dynamisme collectif qui en souffrira. :)
46.  Conserver C'est un accident assez unique, il mérite un article d'après moi.Ramwii (d) 18 janvier 2009 à 10:50 (CET)
47.  Conserver Cfr Xofc: il s'agit d'une catastrophe aérienne, nous avons une catégorie Catégorie:Accident et incident aériens déjà bien remplie, l'article y a sa place. Asavaa (d) 18 janvier 2009 à 10:51 (CET)
48.  Conserver ok avec les arguments ci-dessus. Ka Teznik (d) 18 janvier 2009 à 10:54 (CET)
49.  Conserver Tout est dit plus haut L'amateur d'aéroplanes (d) 18 janvier 2009 à 11:12 (CET)
50.  Conserver - Bloody-libu 18 janvier 2009 à 12:58 (CET)
51.  Conserver --Vive la France 18 janvier 2009 à 19:08 (CET)
52.  Conserver Cet article a totalement sa place dans la catégorie Catégorie:Accident et incident aériens ou alors il faut demander la suppression de toute cette catégorie pour être cohérent. Cet amerrissage réussi reste un des rares cas dans le transport aérien civile moderne. PierreSelim (d) 19 janvier 2009 à 10:59 (CET)
53.  Conserver Même argument que ci-dessus. Petitdeviendragrandc'est moi le petit, c'est toi le grand posté à 11:11 le lundi 19 janvier 2009
54.  Conserver Exemple parfait d'amerrissage réussi, en plus dans une zone urbanisée. Un cas d'école. Projetons nous dans 30 ans, un étudiant en ingénierie aéronautique sera content de trouver aisément en point de départ une compilation bien faite de sources à son sujet.Hektor (d) 19 janvier 2009 à 15:39 (CET)
55.  Conserver, cet accident est unique dans l’histoire de l’humanité (et le restera probablement encore un certain temps), cela le rend suffisament notable et notoire pour moi. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 janvier 2009 à 13:50 (CET)
56.  Conserver Okki (discuter) 20 janvier 2009 à 17:47 (CET)
57.  Conserver Tellement d'articles sur les accidents d'avion. Source réelle d'information pour moi Nonopoly (d) 21 janvier 2009 à 00:31 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Cet amerrissage, bien qu'assez spectaculaire, ne restera pas dans les annales de l'Histoire. Ce n'est au final qu'un fait divers de plus. Petit Djul spic2mi - 16 janvier 2009 à 10:57 (CET)

   Wikipédia n'est pas une boule de Cristal. (et en plus tu te trompe, un crash d'avion dans l'Hudson River, bien sur que ça restera dans l'histoire de la ville) Tieum512 BlaBla 16 janvier 2009 à 12:30 (CET)

   Ce n'est pas si anecdotique que ça en a l'air. Il n'y a que deux cas, dans l'histoire de l'aviation civile à réaction, qui précèdent celui-ci pour sa principale caractéristique (l'absence d'issue fatale après un amerrissage contrôlé), soit celui d'un Tupolev TU-124 dans la rivière Neva en 1963 et celui d'un Douglas DC-8 à San Francisco en 1968 (il y a donc 40 ans !). Il s'agit donc d'un accident peu banal, qui mérite largement d'être mentionné. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 13:18 (CET)

   C'est loin d'être banal, généralement un amerrissage se déroule très mal (tout le monde à bord est tué), car si un CdB décide d'amerrir c'est qu'il y est contraint et que son avion ne vole pas dans des conditions normales. De plus un amerrissage dans l'Hudson river, c'est loin d'être banal à mon avis. PierreSelim (d) 19 janvier 2009 à 11:01 (CET)

2.  Supprimer : Wikipédia n'est pas un journal ou un site d'actualité. Wikipédia n'est pas une banque de données de crashs d'aviation. Wikipédia n'est pas une liste d'informations. Wikipédia est une encyclopédie et les Vraies Encyclopédies (en papier qu'on peut toucher, signe de la véracité et de la tangibilité de leur contenu) n'ont pas d'article sur le crash du vol 1549 d'US Airways. Autoriser ce genre d'articles, c'est laisser la porte ouverte à n'importe quoi, du vandalisme le plus débridé à l'ajout pernicieux d'informations invérifiées. Il n'existe qui plus est aucune source secondaire permettant de sourcer l'article (je considère que toutes les sources d'informations disponibles sur cet accident proviennent de journaux ou, pire, de blogs, qui n'ont ontologiquement pas à être mentionnés ici), rendant impossible l'absence de travail inédit. À moins qu'on me prouve qu'il existe dans les coffres de la BNF des études sérieuses effectuées par des universitaires reconnnus sur le crash du vol 1549 permettant de mettre en évidence son caractère particulier et pertinent dans le domaine plus large de l'aviation civile, je recommande non seulement de détruire cet article, mais également de bloquer toute personne y ayant contribué, dans la mesure où un tel utilisateur est manifestement incapable de participer au fonctionnement correct de Wikipédia. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 11:06 (CET)

   J'aime beaucoup le « ontologiquement ». DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 11:08 (CET)

   Tu me fais peur là. GL (d) 16 janvier 2009 à 11:30 (CET)

   Je ne suis pas sérieux. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 11:32 (CET)

   l'argument de Poulpy ne tient pas car une "vraie" encyclopédie n'est pas nécessairement sur papier et par ailleurs si elles ne comportent pas d'article sur le crash présent c'est logique vu qu'il vient de se produire!!

   ? C'est une blague j'espère Poulpy le "je recommande non seulement de détruire cet article, mais également de bloquer toute personne y ayant contribué, dans la mesure où un tel utilisateur est manifestement incapable de participer au fonctionnement correct de Wikipédia." et le "Il n'y a pas d'arguments à avoir parce qu'on ne peut pas être pour la conservation de cet article et être sain d'esprit. C'est tout." ?

   J'espère réellement que ce message est humoristique, car ça me ferait presque peur de savoir que quelqu'un qui dit quelque chose d'aussi révoltant est un habitué de Wikipédia. -- Signez (d) 18 janvier 2009 à 02:56 (CET)

3. Très anecdotique, à la rigueur peut être mentionné dans un article plus gros. Sinon sur Wikinews merci quand même aux rédacteurs! Otourly (d) 16 janvier 2009 à 11:32 (CET)
4.  Supprimer Pareil. Tinodela ^[Tinodici] 16 janvier 2009 à 11:36 (CET)
5.  Supprimer Pas mieux (8 lettres) AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 16 janvier 2009 à 11:57 (CET)
6.  Supprimer 1/ Actualité - pour ceux qui n'auraient pas encore compris 2/ Sources inadéquates pour une encyclopédie (c'est-à-dire la presse) - pour ceux qui n'auraient pas encore compris 3/ Les articles sur l'actualité ne sont par essence par ceux d'une encyclopédie. 4/ Ca serait super que la première page de Yahoo Actualités ne se retrouve pas systématiquement dans un article de Wikipédia. 5/ La pertinence d'une fiche sur Wikipédia et son admissibilité sont deux choses bien différentes. Et je recommande aussi le blocage des gens - SURTOUT des "confirmés" - qui participent à ces mascarades, comme Poulpy (qui démontre au passage que les décisions PàS sont des fumisteries basées sur du doigt mouillé, merci à lui). Sauf que moi, je suis assez sérieux. Grimlock 16 janvier 2009 à 13:35 (CET)

   Je te trouve injuste, alors que j'ai justement été convaincu par tes arguments imparables et converti à la Juste Vérité après des années d'errance dans le noir. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 13:40 (CET)

   Tu devrais savoir que je suis un vilain méchant qui ne suppose pas la bonne foi. C'est pourtant de notoriété publique. Grimlock 16 janvier 2009 à 13:42 (CET)

   C'est ennuyeux. Tu risques de tout prendre trop au sérieux, bien plus que ça le mérite vraiment, et tu vas être tout pas bien après. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 13:44 (CET)

   Poulpy, Grimlock a été conservé en PàS, alors... --Coyau (d) 16 janvier 2009 à 14:06 (CET)

   C'est nul, Poulpy n'est jamais passé en PàS. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 14:10 (CET)

   Ni Poulpy d’aileurs. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 janvier 2009 à 17:40 (CET)

   En ce qui concerne les sources, la publication, d'un rapport d'analyse officiel sur les causes de l'accident et les recommandations qui s'en suivent est certaine, ce qui fera une très bonne source. D4m1en (d) 16 janvier 2009 à 15:19 (CET)

7.  Supprimer, fait divers, aucun mort, c'est juste un incident. Vous savez combien d'incidents de la sorte arrivent chaque année? Arnaudus (d) 16 janvier 2009 à 13:38 (CET)

   0 ? apparemment Boris.oriet (d · c · b) sait. Tieum512 BlaBla 16 janvier 2009 à 13:58 (CET)

   Non, il ne sait pas, mais Michael Bloomberg, maire de New-York, a donné une conférence de presse dans laquelle il a déclaré qu'à sa connaissance il n'y avait aucun mort (ni aucun blessé grave) à déplorer. Aucun élément n'est venu à cette heure infirmer le propos de M. Bloomberg. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 14:29 (CET)

   Non il ne sait pas, justement. Ce matin j'ai entendu sur France Info le directeur du Musée de l'Air et de l'Espace de Paris dire que justement les pilotes sont entrainés à l'amerrissage sur simulateurs ... Grimlock 16 janvier 2009 à 14:34 (CET)

   Ils sont aussi entrainé à des feux de moteur, à des pertes de réponse des commandes du a une panne du système hidrolique, à des crevaison de pneux, à des obstacles sur la pistes. Je ne vois absolument pas ce que ça prouve sur la fréquence de tels évènements. Tieum512 BlaBla 16 janvier 2009 à 14:45 (CET)

   Lire ceci Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 14:57 (CET)

   Un accident de ce genre (amerissage d'un avion de la taille d'un A320) sans victime est rarissime. Il y aura matière à analyse et capitalisation de connaissances, donc à un article encyclopédique. Je peux garantir que cet accident sera utilisé comme étude de cas dans la formation des pilotes pour les 20 prochaines années. Oui, je suis pilote (privé, hein, pas professionnel). D4m1en (d) 16 janvier 2009 à 15:14 (CET)

   Oui évidemment, le fait divers est rarrissime, je n'ai jamais voulu nier ça. Il est admis qu'un avion commercial ne peut pas amerrir correctement, or là il l'a fait. Mais on ne parle pas d'un fait intéressant à ajouter à amerrissage, on parle d'un article sur un fait divers. À mon avis, cet article va soit rester à l'état d'ébauche éternelle (l'avion a décollé, a pris des oiseaux, et s'est posé sur l'eau sans faire de victimes --waouh, c'est la première fois! et point barre, rien d'autre à dire), soit devenir une revue de presse (lister le nombre de citations de l'incident dans la presse, dans les livres de formation, etc). On n'a aucun recul, on n'est pas sûrs que les résultats de l'enquète vont être largement publiés; dans l'état actuel des choses, c'est un fait divers, du même ordre de grandeur que "un bus se retourne sur l'autoroute A1 sans faire de victimes". Ce n'est pas parce qu'un fait divers est rare qu'il mérite un article. Arnaudus (d) 16 janvier 2009 à 17:30 (CET)

   Ce n'est déjà plus tout à fait une ébauche... Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 21:43 (CET)

   Et vu que le rapport d'enquète sera très détaillé (généralement plus de 100 pages pour ce genre de crash), il y aura matière à analyser (pourquoi l'avion ne s'est-il pas désintégré, quelles conséquences sur l'ingénierie des futurs avions de cette catégorie, quelle technique le pilote a-t-il utilisé pour se poser, faut-il inclure cette technique dans la formation des pilotes, l'avacuation s'est-elle passée de manière optimale, faut-il modifier les consignes d'évacuation données aux passagers, faut-il modifier la formation des PNC sur les évacuations après amérissage etc. etc.).D4m1en (d) 17 janvier 2009 à 16:30 (CET)

8.  Supprimer Encore un article basé sur l'émotion et non sur la raison, c'est un fait divers comme il en existe malheureusement des dizaines, Que reste-t-il de cet accident ? une ligne dans cet article et une phrase dans celui-ci, ce qui est largement suffisant et ce qui doit suffire pour cet amerrissage réussi. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 janvier 2009 à 13:49 (CET)

   Le fait est qu'on parle de cet accident dans tous les journaux de part le monde, ce n'est pas vrai pour ceux que tu cite. C'est un amerrissage réussi qui marque l'imagination ; Ce n'est pas a nous de décider ou non si c'est important, les source l'on fait pour nous. Tieum512 BlaBla 16 janvier 2009 à 13:58 (CET)

   Justement, il s'agit des journaux, ce qui me semble prouver que ça n'est pas suffisant. Ensuite, c'est effectivement nous, dans les PàS et les critères, qui décidons ce qui doit figurer sur Wikipédia. Nous n'avons pas de comptes à rendre au monde extérieur et nous sommes plus aptes à juger ce qui peut vivre ou mourir. — Poulpy (d) 16 janvier 2009 à 14:04 (CET)

   Le critère « actualité », s'il est évidemment à prendre en compte – et s'il ne faut pas céder à l'émotion – n'en reste pas moins très discutable. Aurait-il fallu, au nom du fait qu'il s'agissait d'un événement d'actualité, tenir wikipedia à l'écart des attentats du 11 septembre ? Dans l'affaire du vol 1549 d'US Airways, il y a un fait indiscutable : le taux de survie est inhabituel pour ce type d'accident (cf. mes interventions précédentes). Ce vol fait d'ores et déjà partie de l'histoire de l'aviation civile, indépendamment de l'émotion suscitée (et entretenue) par les journalistes. Boris.oriet (d) 16 janvier 2009 à 15:14 (CET)

   L'exemple donné n'est pas anodin, il a bénéficié d'une large couverture nationale (au minimum) sur plusieurs jour et le procès qui en a résulté aussi. Finalement il en n'en reste que quelques lignes ce qui n'est pas plus mal. Si on commence à accepter tout et n'importe quoi, il ne faut pas chercher à imposer de par le monde l'idée que WP est une encyclopédie, c'est juste une grosse base documentaire contenant des articles de portée encyclopédique, sans plus .--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 janvier 2009 à 17:21 (CET)

   Le fait est qu'un accident d'avion est bien plus médiatisé de par le monde qu'un accident de voiture et qu'un accident particulier a bien plus d'impact sur l'aviation en générale qu'un accident de voiture n'en a sur la circulation ou l'automobile en générale. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 15:11 (CET)

9. Si cet incident n'a pas de répercussion sur la réglementation aérienne - et rien n'indique qu'il en ait, l'absence de victimes aidant, il restera un fait divers sans potentiel encyclopédique. Je note d'ailleurs que l'article est en violation flagrante des critères d'admissibilité (qui imposent un écart temporel entre les sources). -- Bokken | 木刀 17 janvier 2009 à 12:51 (CET)

Neutre / autres

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument selon lequel il s'agirait d'un « article d'actualité » et encore moins par l'opinion selon laquelle il aurait plutôt « sa place sur Wikinews ». D'abord, qu'est-ce qu'un article d'actualité ? Difficile de définir avec précision, n'est-ce pas ? Pour ma part, j'aperçois un article relatif à un évnement d'actualité, mais qui s'efforce de traiter la chose sous un autre angle que celui utilisé dans les médias, en recherchant les points de détail, les précisions, tout sauf la narration souvent imprécise dont nous gavent les médias à longueur de journée. En second lieu, je voudrais faire remarquer que l'article développé sur Wikipédia n'a absolument pas la forme des articles développés sur Wikinews. Il faut d'ailleurs remarquer que les deux articles, nés à l'initiative du même contributeur, sur les deux projets, ont eu une évolution sensiblement différente. Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2009 à 01:51 (CET)

Est-ce que la suppression de cet article n'a pas été demandée précipitamment ?

Voici l'argument donné en premier lieu : « Comme d'habitude (attentat à la chaussure, etc.), quelle est la place d'un évènement d'actualité dans une encyclopédie ? Peut-on faire mieux qu'une revue de presse ? » À la lumière des quelques recherches menées sur le sujet, il apparaît que ce n'est pas un fait divers, mais un événement qui, pour son caractère exceptionnel et son inscription dans certains débats sur la sécurité des vols aériens (faut-il intégrer l'amerrissage contrôlé dans les procédures d'urgence ?), est digne d'être mentionné dans l'histoire de l'aviation civile à réaction.

Qu'un débat ait lieu sur la pertinence de cet article en particulier, ou sur la pertinence de ce type d'articles, je crois que c'est à l'honneur de wikipedia française. Mais ce débat, dans la façon dont il a été amené, a peut-être faussé le fonctionnement de l'encyclopédie, puisque la section « Actualités et événements » de la page d'accueil a fait mention du vol US Airways 1549 durant une bonne journée, puis l'a écarté. La démarche a été justifiée par le fait qu'un lien vers une PàS n'était pas admissible dans la section « Actualités et événements », argument que l'on peut comprendre, sinon recevoir. Mais alors ? Est-ce que, par exemple, cet événement du 11 janvier : 2 morts dans une discothèque à Madrid (ça, c'est un vrai fait divers !), sans page associée, a sa place dans la section « Actualités et événements » ? Est-ce qu'une section « Actualité et événements », à la lumière de ce qui précède, a un sens sur la page d'accueil ?

Il me semble que, malgré sa grande jeunesse, l'article sur le vol US Airways 1549 a très rapidement rempli tous les critères d'admissibilité des articles sur wikipedia. On peut donc s'interroger : est-ce que la demande de suppression n'a pas été faite de manière précipitée ? Est-ce qu'il n'eût pas mieux valu commencer par lancer une discussion sur sa pertinence AVANT de proposer sa suppression ?

Je crois que cet article a fait l'objet d'une sorte de « prise d'otage » dans le cadre d'un débat plus large. Boris.oriet (d) 17 janvier 2009 à 11:22 (CET)

Effectivement et ce n'est malheureusement pas la première fois que cela arrive. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 11:55 (CET)

On peut également se poser la question inverse, est-ce que cet article n'a pas été créé trop tôt ? Pourquoi cette volonté de se précipiter ? il me semblait que les articles wikipédia devaient être rédigés sur des faits établis, ce qui sous-entend une certaine stabilité des sources. Un délai de latence me semble pertinent à observer avant de créer ce genre d'article, juste le temps de démêler le vrai du faux (pour commencer). Quand on rédige un article à chaud, je ne vois pas de travail encyclopédique, juste une volonté de coller à l'actualité. Voyons sur le long terme, que restera-t-il de cet évènement dans 10 ou 20 ans ? Quand des contributeurs veulent écrire un article sur un jeune chanteur, c'est souvent supprimé au (juste) titre que ce dernier n'a pas fait ses preuves, pareil pour un écrivain et là, il faut faire fi de toute ces considérations et pourquoi ? parce que l'on a peur que les sources actuellement disponibles disparaissent ? Que dans une semaine çà n'intéressera plus personne ? Il suffit de regarder du côté du bretzel ou de la chaussure du Maitre du Monde pour avoir un début de réponse.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 janvier 2009 à 17:37 (CET)

L'idée d'un délai de latence dans le traitement des événements (« l'actualité ») est effectivement à considérer, d'autant plus que wikinews pourrait constituer une plateforme d'ébauche. Il serait par ailleurs intéressant de voir comment d'autres éditions de wikipedia traitent ces problèmes. Peut-être est-il souhaitable qu'un consensus raisonnable puisse émerger sur ces questions, et que les critères d'admissibilité en rendent compte ? Boris.oriet (d) 17 janvier 2009 à 21:13 (CET)

Le problème avec les articles d'actualité comme celui la, c'est que contrairement à ce qu'affirment les tenants de la conservation, une fois passé le rabachage des images par la télé, plus personne ne les fera avancer, et ils resteront tels quels, c'est à dire n'apportant pas plus d'information que ce qui était disponible dans les jours qui ont suivi. Et pour appuyer mes dires, je ne citerai que deux articles qui traitaient eux aussi d'actualités, qui avaient été proposés en suppression, que les inclusionnistes avaient fait conserver en expliquant (pour l'un deux) que l'Histoire en serait changée à jamais et pour l'autre que c'était le début de la fin de la piraterie, et qui avaient été conservés. Comme on peut le constater ici et la, on peut voir que cela n'a pas été le cas, et que les articles sont toujours indigents, et fort non encyclopédiques, vu qu'ils ne sont qu'une recopie de la presse du moment. is conservez donc ce bel article (et celui associé à son pilote), cela permet d'augmenter le nombre d'articles sur WP, et ca, c'est bien. Meodudlye (d) 17 janvier 2009 à 18:47 (CET)

Contre exemple Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse qui est de bonne qualité. D'ailleurs les articles que tu cite ne sont pas si mauvais. En utilisant des sources de presse ils couvrent assez bien l'évènement même si il y a aujourd'hui des sources de meilleur qualité pour les approfondir (surtout pour l'assassinat de Benazir Bhutto). Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 20:25 (CET)

«En utilisant des sources de presse ils couvrent assez bien l'évènement même si il y a aujourd'hui des sources de meilleur qualité pour les approfondir (surtout pour l'assassinat de Benazir Bhutto)» Voila tout est dit. Si au lieu de se jeter sur toutes les dépêches AFP pour faire du chiffre, ceux qui pensent que l'actualité est encyclopédique attendaient un peu pour avoir des sources de qualité, alors les articles seraient de meilleure qualité. Merci d'avoir enfin vu la lumière et compris pourquoi quand on ne se sert que des sources disponibles le lendemain, les articles faillent à leur mission première qui est de proposer des informations de qualité, et pas un résumé de ce qui a été vu à la télé. Meodudlye (d) 17 janvier 2009 à 22:12 (CET)

Les différentes sources sourcent des choses différentes. Une source de presse est une bonne source pour sourcer un fait brut (assassiné a tel heure de tel manière, tel réaction, tel avion, tel équipage, sauvetage arrivé de tel façon à tel heure). Une source académique et ici les rapports de l'administration de l'aviation civile seront de bonnes sources pour sourcer notament les conséquences de tels évènements. Il n'est pas choquant et pas anti-encyclopédique qu'un article énonce, de façon vérifiable, les faits connus sans tergiverser sur les conséquences possibles (surtout quand celles-ci ne sont pas connue), les encyclopédie papier sont plein de tels articles (effectivement une source de presse, surtout de presse généraliste, serait une source de faible qualité pour sourcer des conséquences a moyen ou long terme). Le fait que les conséquences à moyen terme n'ont pas été développés dans l'article sur l'assassinat de Benazir Bhutto (cela pourrait être fait et produire un AdQ) ne signifie pas que cet article n'est pas admissible ou que ça ne sera pas fait sur cet article. Un article qui donne toute les information, en détail, sur l'état de la connaissance de cet évènement, depuis son commencement et jusqu'à ce jour est de nature encyclopédique et ce n'est absolument pas ce que fait un journal. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 23:07 (CET)

On attend toujours un AdQ sur un fait d'actualité. Et puisque selon toi ce n'est qu'une question de travail, que les inclusionnistes nous prouvent une fois pour tout qu'en effet, un article traitant de l'actualité peut contenir autre chose qu'une redite des dépêches de l'AFP. En attendant, tu viens de montrer qu'un article traitant de l'actualité, écrit dans les minutes qui suivent, ne peut pas traiter de manière correcte le sujet. Et qu'ainsi, il n'a pas sa place ici. Mais bon, ce n'est pas très grave. Ce n'est pas non plus comme si Wikipédia était une source crédible d'information. Par contre, une source crédible de n'importe quoi, ca, sans aucun doute.Meodudlye (d) 18 janvier 2009 à 01:24 (CET)

Aussi crédible que les sources qu'elle emploie. Difficile de soutenir que l'article sur lequel porte cette PàS raconte nimporte quoi. DocteurCosmos (d) 18 janvier 2009 à 10:43 (CET)

tu viens de montrer qu'un article traitant de l'actualité [...] ne peut pas traiter de manière correcte le sujet. Ou ? Toi tu n'a rien montré, ce n'est pas une argumentation ça. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 12:03 (CET)

Je crois que si. Il vient de t'écrire que des dépêches successives et pouvant se contredire ne sont pas des sources sérieuses, tout simplement. Mais peut-être soutiendras-tu encore le contraire ? Grimlock 18 janvier 2009 à 12:10 (CET)

Des sources accademique tout a fait serieuse peuvent se contredire. Reprenons donc : Quel sont les fait donnés dans l'article et qui sont très douteux car sourcé par une source non fiable ? "L'accident n'a fait aucun mort" (Le Monde, 16 janvier 2009) ? Le type, l'immatriculation et le plan de vol de l'avion ( 1 janvier 2009, FlightAware)? L'observation des passagers ( 15 janvier 2009, Reuters) ? L'équipement de l'avion ( 16 janvier 2009, Federal Aviation Administration) ? La date du A-Check (16 janvier 2009, Reuters) ? L'équipement de l'avion (bis) ( 16 janvier 2009, Reuters) ? La composition de l'équipage (Le Figaro, The New York Post, WCBD News, Chicago Tribune, The Wall Street Journal) ? Les déclarations du maire de New York (Times Online) ? Parlons concrètement au lieu de parler dans le vide de grand principe dont on a une compréhension différente. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Sauf que les sources académiques sont censées faire l'objet de vérifications croisées figure-toi. Ce qui n'est pas le cas de la presse. Tu veux un exemple ? Outreau ça ne te dit rien ? Et pour le reste, j'ai répondu dans le bistro, où tu as copié-collé ton texte. Les sources de presse (primaires par définition) ne sont pas acceptables de manière générale pour une encyclopédie. Ce n'est pas en faisant semblant de l'ignorer (et là je suppose la bonne foi) que tu vas changer cet état de fait. 18 janvier 2009 à 16:15 (CET)

Les vérification croisé n'empêche pas que des sources académique se contredise. Je pense que ta vision est biaisé par ta formation et ton environnement scientifique; Ce qui s'applique aux sources académique en science n'est pas vrai par exemple en histoire ou plusieurs travaux publiés peuvent contenir des contradictions du fait de l'interprétation des historiens donnant un poids plus ou moins important a tel ou tel événement (cela n'a plus grand chose a voir avec notre problème). La question est plus de savoir "qu'est ce qu'on source avec quoi", plutôt que d'interdire les sources de presse. Meme pour Outreau, on aurrait pus faire un article en meme temps que l'affaire se deroulait, il aurrait fait Etat de la connaissance sur l'affaire, meme si cette connaissance s'avererait fausse plus tard (l'article étant modifier pour faire de nouveau état de cette connaissance) Ceci est vrai aussi en science ou l'état de la connaissance est mouvant. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 17:32 (CET)

Ah ah ah. Ma vision biaisée par ma formation scientifique ? Ben oui. C'est ce qui me permet justement - car c'est mon métier et ma formation - de gloser sur certaines choses. Et pour ton information, c'est vrai également en histoire (malgré l'existence de plusieurs écoles) ou autre science humaines. Mais les vérifications croisées réduisent le risque (il y a toujours le facteur humain, même en sciences dures), ce qui n'est pas le cas pour la presse (pour la millième fois au moins). Et si tu penses vraiment qu'Outreau aurait pu faire l'objet d'un article à la volée ... Non en fait je suis estomaqué par tant d'aplomb sur une des meilleurs démonstrations possibles de la non-fiabilité de la presse comme sources d'une encyclopédie. Grimlock 18 janvier 2009 à 18:05 (CET)

Tu proposes que l'assassinat de Benazir Bhutto ne soit pas mentionné sur Wikipédia ? GL (d) 18 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Ta propension à déformer les propos des autres est tout à fait formidable.Meodudlye (d) 18 janvier 2009 à 01:24 (CET)

+1 Grimlock 18 janvier 2009 à 12:10 (CET)

C'était une question… GL (d) 20 janvier 2009 à 00:20 (CET)

A mon sens, c'est aussi une réaction d'épidermiques quant au coté "frivole" de l'évènement d'actualité. Et la, je parle bien de évènement d'actualité et non de l'évènement tout cour. Si cet avion avais amerris dans un coin reculé du Ghanna, il n'aurait fait l'objet que d'un entrefilet dans la presse écrite. Mais tout les pilotes et ingénieurs aéronautique du monde s'y serait intéressés et à juste titre. Toute proportion gardé, c'est le même niveau d'importance que Joseph Meister(un garçon ayant survécu à la morsuere d'un chien). Peut être n'a t-il rien a faire dans la rubrique actualité, mais c'est un gros morceau de savoir académique. --Madlozoz (d) 18 janvier 2009 à 01:33 (CET)

Pour les « nettoyeurs », tenez, une catégorie répertorie les articles pour lesquels vous pouvez poser un bandeau de PaS. Je vous conseille même de faire un bot, ça vous fera gagner du temps. Ah et puis je vais bientôt proposer une PaS pour Barack Obama, car la majorité des sources sont des articles de journaux, et qu'il n'est pas encore président des Etats-Unis, je crois donc que les critères d'admissibilité ne sont pas remplis: l'évènement est bien trop récent et sa notoriété est plus que contestable. Greenski (d) 18 janvier 2009 à 02:29 (CET)

Personnellement ca me gave de voir qu'un article important pour l'aviation civile se retrouve l'otage d'une guerre wikipedienne débile. Du point de vue de l'aviation civile, on a toujours essayé d'apprendre des incidents et des accidents. Beaucoup de recommandation et de norme de certification sont du à ces événement tragiques. De plus un amerrissage réussit pour un vol commerciale est quelque chose de suffisamment rare pour qu'il soit retenu dans l'Histoire de l'aviation (généralement une aile ou un réacteur percute l'eau en premier et l'avion se fracasse à l'impacte). PierreSelim (d) 19 janvier 2009 à 13:14 (CET)

Avis non décomptés

1.  Supprimer Pas d'intérêt encyclopédique, à mettre sur Wikinews. SpaceFox (d) 16 janvier 2009 à 12:52 (CET) une seule contribution, ne remplit pas les critères de 50 contributions minimum
2.  Conserver Ce pilote doit figurer dans les encyclopédies ! Quel héros ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.190.253.149 (discuter)
3.  Conserver D'accord avec tout ce qui a été dit. Gourou Dsecours - posté à 12:20 le lundi 19 janvier 2009. moins de 50 contributions --Coyau (d) 19 janvier 2009 à 13:00 (CET)