Discussion:George VI/LSV 22585
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Le Roi et la Guerre
modifier14 novembre 2023 à 14:45:28 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (95%). Pour notifier les participants : {{Notif|HaT59|HMa|Fanfwah|Aridd|DarkVador79-UA}}
![Validée](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Yes_check.svg/20px-Yes_check.svg.png)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/King_George_VI_LOC_matpc.14736_%28cleaned%29_%28cropped%29.jpg/170px-King_George_VI_LOC_matpc.14736_%28cleaned%29_%28cropped%29.jpg)
- Pendant la Seconde Guerre mondiale, George VI (photo) était en guerre contre l'Allemagne nazie en tant que roi du Royaume-Uni, mais neutre en tant que roi d'Irlande.
Proposant : HaT59 (discuter) 17 août 2023 à 11:05 (CEST)
Discussion :
{LSVoui} super ! Uchroniste 40 18 août 2023 à 15:20 (CEST)Très bien trouvé, en effet. -- HMa [discutez sans frapper] 19 août 2023 à 17:36 (CEST)
- Petite remarque préliminaire : mettez correctement vos commentaires sous "Discussion " et pas au-dessus. En ce qui concerne l'anecdote, pourquoi ne mentionner que le Royaume-Uni et l'Irlande, alors que « En , le Royaume-Uni, l'Afrique du Sud, l'Australie, le Canada et la Nouvelle-Zélande déclarèrent la guerre à l'Allemagne nazie. Parmi les dominions de Sa Majesté, seule l'Irlande fit savoir qu'elle resterait neutre. » ? Àma, on pourrait plus explicitement évoquer la spécificité du cas irlandais, où le roi n'avait d'ailleurs dans les faits plus guère de pouvoir (le statut de monarchie ou de république de l'Irlande entre 1937 et 1949 est d'ailleurs ambigu). Enfin, si l'anecdote passe, que pensez-vous de la publier un 3 septembre, date de la déclaration de guerre du Royaume-Uni etc. à l'Allemagne ? SenseiAC (discuter) 20 août 2023 à 10:01 (CEST)
- Globalement assez d'accord avec SenseiAC. Ca donnerai quoi comme formulation ? Bertrouf 1 septembre 2023 à 09:01 (CEST)
La proposition initiale me semble reposer sur une confusion abusive entre l'État et son chef : à ce compte-là, on pourrait tout aussi bien parler d'une « neutralité » de Raymond Poincaré dans la guerre de 14, ou d'Albert Lebrun dans celle de 39, en tant que co-princes d'Andorre. Et si on tente un recentrage sur la position paradoxale de l'Irlande, à mon avis il vaut mieux insister sur le fait que c'était encore un dominion, ce qui est peut-être peu su, plutôt que de dire que c'était le seul dominion neutre, peu de monde sans doute s'attendant à un plus grand nombre. --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2023 à 08:36 (CEST)
HaT59, Uchroniste 40, HMa et SenseiAC : accessoirement, cette neutralité « personnelle »
{LSV!source}n'est pas sourcée ; sans reformulation, la proposition ne peut qu'être refusée. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2023 à 09:07 (CEST)- Pas de problème pour moi. -- HMa [discutez sans frapper] 8 octobre 2023 à 11:18 (CEST)
- Une fois encore ici, on cherche la petite bête, mais on laisse surtout s'exprimer des contributeurs qui ne sont pas spécialistes du sujet plutôt que de faire confiance au proposant (et l'on se retrouve avec des commentaires approximatifs voire totalement erronés). L'anecdote étant sourcée — contrairement à ce qui est affirmé ici — et parfaitement exacte sur le fond, je m'oppose bien évidemment à toute reformulation. Si vous souhaitez la refuser, libre à vous. Je note néanmoins que depuis près de deux mois, les occasions de clore cette proposition ont été nombreuses. C'est dommage. HaT59 (discuter) 8 octobre 2023 à 18:05 (CEST)
- Mmm, l'argumentation glisse vers l'ad personam, pas terrible pour la « confiance », mais passons. À moins que j'aie manqué quelque chose, tout ce que dit et source l'article en gras c'est que « parmi les dominions de Sa Majesté, seule l'Irlande fit savoir qu'elle resterait neutre ». Il me semble manifeste que c'est substantiellement
{LSV!source}différent de ce que dit la proposition, qui fait de cette contradiction une caractéristique du monarque (dans la même veine, on aurait pu écrire qu'Élisabeth II a été simultanément une démocrate libérale et une marxiste-léniniste). Maintenant, tous les participants à la discussion ont été notifiés, si l'appréciation générale est que ça ne veut rien dire d'autre, ça peut encore passer tel quel. Mais on est d'accord sur un point : au bout de près de deux mois, il serait grand temps de clore. Je précise juste que, vu le tour pris par la discussion, je ne le ferai pas moi-même. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2023 à 22:45 (CEST)- J'ai été notifié et j'attends toujours une proposition plus proche des commentaires exprimés. En effet, il est difficile de dire que c'est le roi qui est en guerre quand c'est le pays qui l'est. Cette figure de style s'appelle une métonymie, ou éventuellement une allégorie. On a aussi une suppression des références au roi dans la constitution de l'Irlande... le jour de l'accession au trône ! La formulation telle que proposée déforme un peu les idées.
HaT59 : pourrais-tu tenter une nouvelle formulation stp ? Bertrouf 10 octobre 2023 à 11:21 (CEST)
- On peut attendre encore un peu, on n'est qu'à 52% de saturation de la page, mais HaT59 n'avait pas l'air très motivé. Sauf en cas d'apport supplémentaire, je tournerai la page lundi. Bertrouf 18 octobre 2023 à 14:16 (CEST)
- Le terme approche. Tous en chœur : Ah ! ça ira, ça ira, ça ira
--Fanfwah (discuter) 21 octobre 2023 à 05:03 (CEST)
- Toujours pas bougée ? Bon, allez... Éviter la personnalisation abusive n'est pas le plus difficile, il suffirait de mettre qqc. comme
Pendant la Seconde Guerre mondiale, George VI (photo) régnait à la fois sur l'un des belligérants en tant que roi du Royaume-Uni, et sur un pays neutre en tant que roi d'Irlande. Mais ça ne casse pas trois pattes à un canard, et surtout ça ne répond qu'à une des objections. --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2023 à 08:10 (CEST)
- Le terme approche. Tous en chœur : Ah ! ça ira, ça ira, ça ira
- On peut attendre encore un peu, on n'est qu'à 52% de saturation de la page, mais HaT59 n'avait pas l'air très motivé. Sauf en cas d'apport supplémentaire, je tournerai la page lundi. Bertrouf 18 octobre 2023 à 14:16 (CEST)
- J'ai été notifié et j'attends toujours une proposition plus proche des commentaires exprimés. En effet, il est difficile de dire que c'est le roi qui est en guerre quand c'est le pays qui l'est. Cette figure de style s'appelle une métonymie, ou éventuellement une allégorie. On a aussi une suppression des références au roi dans la constitution de l'Irlande... le jour de l'accession au trône ! La formulation telle que proposée déforme un peu les idées.
- Mmm, l'argumentation glisse vers l'ad personam, pas terrible pour la « confiance », mais passons. À moins que j'aie manqué quelque chose, tout ce que dit et source l'article en gras c'est que « parmi les dominions de Sa Majesté, seule l'Irlande fit savoir qu'elle resterait neutre ». Il me semble manifeste que c'est substantiellement
- Une fois encore ici, on cherche la petite bête, mais on laisse surtout s'exprimer des contributeurs qui ne sont pas spécialistes du sujet plutôt que de faire confiance au proposant (et l'on se retrouve avec des commentaires approximatifs voire totalement erronés). L'anecdote étant sourcée — contrairement à ce qui est affirmé ici — et parfaitement exacte sur le fond, je m'oppose bien évidemment à toute reformulation. Si vous souhaitez la refuser, libre à vous. Je note néanmoins que depuis près de deux mois, les occasions de clore cette proposition ont été nombreuses. C'est dommage. HaT59 (discuter) 8 octobre 2023 à 18:05 (CEST)
- Pas de problème pour moi. -- HMa [discutez sans frapper] 8 octobre 2023 à 11:18 (CEST)
Le roi étant l'incarnation de l'État, c'est bien lui qui est simultanément en guerre et pas en guerre. La proposition initiale me semble bien. Aridd (discuter) 27 octobre 2023 à 23:59 (CEST)
Si j'étais au courant de la certaine sympathie qui existait entre l'Irlande et l'Allemagne nazie, je ne savais pas pour cette anecdote. Bien trouvé. DarkVador [Hello there !] 28 octobre 2023 à 03:39 (CEST)
{LSV!source}Plusieurs relecteurs semblent considérer, en connaissance de cause, que la « métonymie » proposée est une façon de parler qui n'altère pas la substance de l'anecdote. Contrairement à ce que je pensais, la non-conformité aux sources n'apparait donc pas du tout évidente, alors qu'elle devrait en principe s'imposer de façon à peu près indiscutable : je lève donc l'objection que j'avais posée pour ce motif, tout en maintenant mes réserves personnelles sur le fond. Le paradoxe intéressant, à mon avis, est moins à chercher du côté du monarque britannique que de celui du peuple irlandais, qui bien qu'ayant déjà rayé ce roi de sa constitution lui conserve encore, à cette époque, quelques fonctions de « relations extérieures », tout en se singularisant sur une option de politique extérieure aussi importante que la paix ou la guerre. --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2023 à 13:23 (CET)HaT59, Uchroniste 40, HMa, SenseiAC, Aridd et DarkVador79-UA : si personne ne se décide à la certifier telle quelle (ce que je comprends, pour les raisons déjà exposées et aussi parce que parler de « roi d'Irlande » ne va pas tout à fait de soi à propos d'une situation où Éamon de Valera, par exemple, se pensait déjà en république), je suggère :
Pendant toute la Seconde Guerre mondiale, l'Irlande neutre est restée officiellement représentée à l'étranger par George VI (photo), souverain d'un Royaume-Uni en guerre. --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2023 à 15:32 (CET)
Ça me semble plus précis, même si je trouve la formulation un peu complexe, mais il faut savoir ce qu'on veut. -- HMa [discutez sans frapper] 5 novembre 2023 à 16:01 (CET)
Contre, comme je l'ai déjà dit. HaT59 (discuter) 5 novembre 2023 à 20:51 (CET)
- Au fond, ce qui motive mes suggestions, c'est que je trouverais encore plus dommage de ne rien faire de ce LSV que d'en rester à la proposition initiale, aussi mal gaulée soit-elle de mon point de vue. Mais je me suis déjà très largement exprimé, j'arrête là. --Fanfwah (discuter) 7 novembre 2023 à 07:29 (CET)
- HaT59 préfère donc un refus qu'une reformulation de l'anecdote ? Etrange. Selon l'usage, le proposant est sponsor de son anecdote sans en être propriétaire, nous pourrions donc passer en force, mais je trouve quand même plus sympa de faire comme il veut et d'ouvrir une nouvelle proposition différente.
Fanfwah :, je clôture celle-ci en refus et tu portes une nouvelle version ? Bertrouf 7 novembre 2023 à 09:57 (CET)
- Ah tu clos comme tu veux mais je ne porterai rien plus loin ! --Fanfwah (discuter) 7 novembre 2023 à 12:14 (CET)
- Je ne « préfère » pas un refus, mais mon anecdote étant encore une fois parfaitement exacte, je ne vois aucune raison de la reformuler. Selon l'usage, on fait surtout confiance au proposant. Par ailleurs Aridd, maître de conférences en civilisations du Royaume-Uni et du Commonwealth dans la vraie vie, s'est prononcé en faveur de la formulation initiale ; je ne pense pas qu'on puisse le soupçonner de ne pas maîtriser le sujet. Comme je l'ai dit, si vous souhaitez clore en refus, libre à vous. Ce n'est pas mon choix, et ce serait pour le moins injustifié… HaT59 (discuter) 7 novembre 2023 à 19:40 (CET)
- Une seule « raison de reformuler », mais d'habitude elle suffit : susciter une adhésion suffisamment nombreuse et convaincue pour porter une clôture favorable. Apparemment, on n'y est pas encore. L'argument d'autorité, toujours un peu crispant, risque d'autant moins de suffire que les relecteurs sont ici, non pour « jouer au docteur », mais tout bêtement au lecteur. --Fanfwah (discuter) 8 novembre 2023 à 04:54 (CET)
- Je ne « préfère » pas un refus, mais mon anecdote étant encore une fois parfaitement exacte, je ne vois aucune raison de la reformuler. Selon l'usage, on fait surtout confiance au proposant. Par ailleurs Aridd, maître de conférences en civilisations du Royaume-Uni et du Commonwealth dans la vraie vie, s'est prononcé en faveur de la formulation initiale ; je ne pense pas qu'on puisse le soupçonner de ne pas maîtriser le sujet. Comme je l'ai dit, si vous souhaitez clore en refus, libre à vous. Ce n'est pas mon choix, et ce serait pour le moins injustifié… HaT59 (discuter) 7 novembre 2023 à 19:40 (CET)
- Ah tu clos comme tu veux mais je ne porterai rien plus loin ! --Fanfwah (discuter) 7 novembre 2023 à 12:14 (CET)
- HaT59 préfère donc un refus qu'une reformulation de l'anecdote ? Etrange. Selon l'usage, le proposant est sponsor de son anecdote sans en être propriétaire, nous pourrions donc passer en force, mais je trouve quand même plus sympa de faire comme il veut et d'ouvrir une nouvelle proposition différente.
- Au fond, ce qui motive mes suggestions, c'est que je trouverais encore plus dommage de ne rien faire de ce LSV que d'en rester à la proposition initiale, aussi mal gaulée soit-elle de mon point de vue. Mais je me suis déjà très largement exprimé, j'arrête là. --Fanfwah (discuter) 7 novembre 2023 à 07:29 (CET)
- Je n'aime pas la forme qu'a pris la discussion avec le proposant qui refuse les reformulations mais je prends sur moi d'accepter malgré les réticences. L'idée est globalement bonne mais le passage en force avec un argument d'autorité à ne pas renouveler, svp. Bertrouf 14 novembre 2023 à 14:01 (CET)
HaT59 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 15 novembre à 13h00. GhosterBot
(10100111001)
14 novembre 2023 à 14:15 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
15 novembre 2023 à 13:03 (CET)
HaT59 :
ton anecdote proposée le 2023-08-17 11:05:00 et acceptée le 2023-11-14 14:15:30 a été traitée par le bot. GhosterBot
(10100111001)
15 novembre 2023 à 13:03 (CET)