Discussion:Gingins

Quelles modifications sont discutables ?

Je pense que la révocation n'est pas une méthode constructive, dès lors qu'il n'y a pas vandalisme.

Si des choses que j'ai mises vous paraissent discutables, discutons-en. Pour ma part, je ne vois pas ce qui pose problème. Je ne vois pas ce qui n'aurait pas pu être corrigé (méthode caractéristique de Wikipédia).

Cordialement, en dépit du procédé brutal qui a été employé contre mon travail (vingt minutes environ, ça aurait peut-être mérité un peu plus de respect que la fraction de seconde qu'a nécessité sa révocation).

AUBRIANT (discuter) 9 octobre 2024 à 18:02 (CEST)

J'avoue que je ne comprends plus rien. Je vois réapparaitre des choses que j'avais écrites, il n'était donc vraiment pas utile de commencer par une révocation. Bon courage et bonne continuation...

--AUBRIANT (discuter) 9 octobre 2024 à 18:18 (CEST)

Bonjour @AUBRIANT,

Désolé si ça vous a heurté, mais vous avez réuni sous un commentaire de refonte du plan non seulement une refonte mais aussi des ajouts/précisions de fond et des modifications de formulation. Il vaut mieux en tel cas séparer les modifications, pour pouvoir les justifier soi-même et pour permettre aux autres de mieux voir ce que vous avez modifié (et le contester le cas échéant). Par exemple, ajouter uniquement dans le RI que la commune est limitrophe avec la France est un prisme franco-français : le plus important n'est-il pas plutôt qu'elle est proche de Nyon ?

J'ai justifié autrement dans les commentaires de diff. ce pourquoi certaines modifications sont erronées ou non justifiées. Sherwood6 (discuter) 9 octobre 2024 à 18:27 (CEST)

Toponymie

Bonsoir Nortmannus ,

Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gingins&curid=190092&diff=219354546&oldid=219341037

La toponymie « est une discipline linguistique qui étudie les toponymes, c'est-à-dire les noms propres désignant un lieu. Elle se propose de rechercher leur ancienneté, leur signification, leur étymologie, leur évolution, leurs rapports avec la langue parlée actuellement ou avec des langues disparues ». Il n'est donc pas du tout non pertinent de débuter par la signification du terme, c'est d'ailleurs ce que fait l'article labellisé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Morges#%C3%89tymologie. Si vous êtes d'un autre avis, c'est une divergence éditoriale à régler en PDD et non en guerre d'édition.

Vous parlez par ailleurs de source insuffisante pour un Dictionnaire reconnu et le site de référence suisse pour la toponymie, tout en ajoutant le site d'un physicien, et non d'un linguiste reconnu... cf. https://www.letemps.ch/culture/livres/hommage-henry-suter-aux-sources-dico-romand

Je vais donc annuler votre modification et vous prierais de bien vouloir discuter ici.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 00:12 (CEST)

J'ajoute que des passages comme " (que l'on peut éventuellement noter -anus), ... qui a abouti régulièrement à la terminaison -in / -ins dans le domaine franco-provençal." n'est àmha pas pertinent pour cet article précis. La section n'a pas pour but de donner des informations toponymiques générales ou connexes, mais uniquement celles qui se rapportent au sujet de l'article. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 00:21 (CEST)

Vos propos sentent la mauvaise fois et font montre d'une totale incompétence sur le sujet et la manière de le traiter. Inutile de discuter avec vous car vous tenez absolument à avoir le dernier mot, vous appartenez apparemment à la catégorie « omniscient ». Rien à dire de plus.C. Cottereau (discuter) 11 octobre 2024 à 01:36 (CEST)

Totalement d'accord avec Sherwood6. Ce texte n'avait pas sa place dans cet article. Les attaques personnelles n'étaient pas nécessaires. Salutations, Espandero (discuter) 11 octobre 2024 à 11:58 (CEST)

""qui a abouti régulièrement à la terminaison -in / -ins dans le domaine franco-provençal ns le domaine franco-provençal." n'est àmha pas pertinent pour cet article précis."" A tout à fait sa place dans cet article étant donné d'une part qu'il n'y a aucune forme ancienne attestée en -anum et d'autre part que la terminaison -ins est tout à fait insolite car -anum a donné régulièrement -an dans le domaine occitan et -ano en italien. Le but de l'article est de faire comprendre le caractère insolite de cette terminaison -ins dans laquelle certains toponymistes ont vu pour cette raison, à tort sans doute, une évolution du suffixe germanique -ing et pourquoi elle est contestée par la source unique mentionnée dans cet article. Par ailleurs, aucune place n'est faite à une explication alternative du nom Gim(m)us, comme-si l'université de Lausanne et Andres Kristol détenait l'absolue vérité, alors même que l'origine de Gim(m)us (a) fait débat. Certes Dauzat date un peu, mais il reste une source incontournable sur laquelle s'appuyer dans ce domaine. Quant à Henry Suter, c'est un amateur éclairé, très bien documenté et son site fait référence sur Wikipedia où de très nombreux contributeurs, ainsi que moi-même, ont eu recours régulièrement. Enfin Kristol n'a jamais parlé de Gi(m)mianum mais de, je cite, « *Gi(m)mianum > Gingins » est parfaitement régulière avec un astérisque, ce qui veut dire que cette forme n'est aucunement attestée. Quitte à recopier, autant le faire correctement.C. Cottereau (discuter) 11 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

En l'occurrence, c'est publié par l'Université de Neuchâtel, et non celle de Lausanne, mais c'est un détail.

Wikipedia se fonde sur la qualité des sources et rapporte le savoir en respectant les proportions. S'il y a des sources de même qualité qu'une somme universitaire qui a analysé toutes les sources antérieures (six ouvrages de Dauzat figurent dans l'imposante bibliographie), aucun problème pour donner une autre interprétation. Sinon, c'est donner une importance disproportionnée à du savoir dépassé.

Au reste, ce n'est pas moi qui avais rédigé le paragraphe. Et le but d'une courte section toponymique sur une (petite) commune n'est pas de perdre le lecteur dans des considérations scientifiques.

J'en suis donc revenu, comme ailleurs, à une courte section en reprenant exactement ce qui figure dans la meilleure source. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 18:28 (CEST)

Dans TOUS les ouvrages consacrés à la toponymie et plus généralement tous les ouvrages consacrés à l'étymologie des noms propres ou des noms communs, les formes anciennes se présentent en premier, pour des raisons absolument évidentes.C. Cottereau (discuter) 11 octobre 2024 à 18:26 (CEST)

Eh bien, dans Wikipédia, il y a a minima un usage divergent, fondé sur le fait que ce qui intéresse le lecteur est d'abord la signification étymologique du terme avant d'avoir le détail de l'année où la première occurrence du terme est attestée.--Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 18:30 (CEST)

Le lecteur quand il sera confronté aux sources livresques mentionnées, constatera que les formes anciennes sont toujours citées en premier. C'est un fait. Wikipedia se prétendant une encyclopédie basée sur des sources doit faire de même sinon pourquoi citer des sources, si c'est pour les trahir ? "le but n'est pas de perdre le lecteur dans des considérations scientifiques", non le but est d'expliquer pourquoi la source dit çà et telle autre dit autre chose, car il est évident que dans le cadre limité d'un dictionnaire de noms de lieux par exemple, il y a beaucoup de non-dits, que le non specialiste ne peut pas comprendre, et qui expliquent telle conclusion plutôt qu'une autre. C'est au contributeur de l'expliquer et c'est là le rôle d'une encyclopédie : expliquer, en respectant la neutralité de point de vue si chère à Wikipedia. Ne citer qu'une seule source sans opinion divergente, alors que dans bien des cas les opinions des différents spécialistes divergent, me paraît être une atteinte à la neutralité de point de vue par omission. Un toponymiste confirmé comme Dominique Fournier ne fait pas autre chose lorsqu'il rédige les excellents articles de Wikimanche (qui accepte les articles d'un bon niveau lui [1]), la seule différence, c'est qu'ayant publié, D. Fournier peut se permettre ses propres hypothèses. Bref, dire que Gi(m)mius est un nom latin ne semble pas faire l'unanimité, à moins d'amener d'autres sources en rapport direct avec ce nom de personne. Gimius est cité comme nom d'homme gaulois ici (source académique récente) : chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.ac-sciences-lettres-montpellier.fr/academie_edition/fichiers_conf/Gayraud2006.pdf. D'ailleurs, c'est en contradiction avec le laïus d'Andres Kristol recopié à la fin de la rubrique Toponymie de Gingins. En outre, Dauzat et d'autres avant lui et après lui, ont depuis longtemps montré que le suffixe -anum pouvaient permettre la dérivation à partir de noms gaulois ou gallo-romains. C. Cottereau (discuter) 11 octobre 2024 à 19:08 (CEST)

Ce que vous faites, c'est aller pêcher sur une source qui ne parle en rien du sujet (Gingins), le fait que Gimius serait non pas un nom de personne latin mais gaulois (et à la limite, compte tenu du brassage/des influences, de l'impossibilité de savoir à quel moment le nom est apparu/a vécu le premier Gimius du lieu, quelle importance ?). Y a-t-il une source centrée sur Gingins ou du moins la toponymie en Suisse (romande) qui reprend cette interprétation ?

Pour l'autre point de divergence, je relève que dans les articles labellisés de communes françaises (du moins les 5 ou 6 que j'ai ouverts), l'article toponymie commence effectivement par les aspects historiques (parfois même en subdivisant la section : Aspects historiques, puis étymologie). Comme il n'y a cependant pas de convention de plan et que l'usage sur les communes suisses est de d'abord donner la signification, je ne vois cependant pas de raison de s'aligner. @Espandero, qui a bcp contribué sur les articles de commune suisse, pour autre avis. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

Notification également à l'auteur initial de la section : @Peb45. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 19:31 (CEST)

Je n'ai pas d'avis particulier quant à l'ordre à suivre entre l'explication du mot et la liste des variations de nom, du temps que le résultat est cohérent.

Concernant la source de l'université de Neuchâtel, qui semble être un peu remis en question par Nortmannus (d · c · b), il faut tout de même noter qu'il s'agit d'une source tertiaire puisqu'elle analyse les travaux de toponymies existants. À mon avis elle a bien plus de valeur pour rédiger dans Wikipédia car elle permet directement d'analyser certaines propositions faites par le passé. Salutations, Espandero (discuter) 13 octobre 2024 à 21:27 (CEST)