Discussion:Grégoire de Nazianze/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 89% ≥ 75%

Sardur - allo ? 12 juin 2010 à 17:58 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 7 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 87,5% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 87,5% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 29 mai 2010 à 03:15 (CEST)

Grégoire de Nazianze

Proposé par Babouba (d) 28 avril 2010 à 00:55 (CEST).

Après un processus de Vote en Bon Article, et de nombreuses modifications afin d'obtenir ce label, je propose l'article en label AdQ, considérant qu'il mérite ce label. Les formes sont respectés comme le contenu. Bonne lecture !

Afin de mieux pouvoir comprendre mes possibles réponses aux suggestions je présente mes réactions:

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes.--Babouba (d) 28 avril 2010 à 01:12 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Intéressant ! --Andy Liv (d) 28 avril 2010 à 19:20 (CEST)
2.  Article de qualité Dans la mesure où les fautes d'orthographe, coquilles et solécismes seront corrigés, --Prosopee (d) 29 avril 2010 à 08:26 (CEST)
3.  Article de qualité C'est bien un article de qualité, rien à dire si ce n'est félicitations aux contributeurs ! --Jano2106 (d) 29 avril 2010 à 11:31 (CEST)
4.  Article de qualité Très bon article, clair et compréhensible, mais les ressources de Wiki Commons pourrait être mieux utilisées --willuconquer (d) 29 avril 2010 à 11:52 (CEST)
5.  Article de qualité Un article qui s'est encore amélioré depuis le dernier vote. --Jigsaww (d) 7 mai 2010 à 05:57 (CEST)
6.  Article de qualité Un bel article, bien complet pour un personnage de cette époque.--Ben23 ^[Meuh!] 27 mai 2010 à 11:28 (CEST)
7.  Article de qualité Je ne vois pas trop comment faire plus ou mieux. Gemini1980 oui ? non ? 30 mai 2010 à 21:43 (CEST)
8.  Article de qualité Parfait pour moi. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 1 juin 2010 à 09:27 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Le fond est bon, mais de très gros problèmes de forme pour moi. Suite de la discussion dans la sous section Remarques de Scribere --Scribere (d) 8 mai 2010 à 15:45 (CEST)

Neutre / autres

2.  Article de qualité C'est un article de qualité, rien à dire --Jano2106 (d) 29 avril 2010 à 11:05 (CEST)

   Vote non valable car posté par une ip. Sardur - allo ? 29 avril 2010 à 11:17 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Prosopee

J'ai souvenir qu'on pouvait avoir les références groupées sous forme de colonnes ; j'ai fait un test mais rien ne se passe. Si quelqu'un a la solution..? En tous cas bel article, je continue ma lecture puis je donnerai mon sentiment, --Prosopee (d) 28 avril 2010 à 10:12 (CEST)

Personnellement je vois les références sous formes de colonnes (4 sous colonnes par références). Si tu me donnes le modèle (via un autre article), je pourrais tenter de faire les modifications souhaité. --Babouba (d) 28 avril 2010 à 11:08 (CEST)

Pas de souci en fait : ça dépend du navigateur (je viens de le découvrir...). --Prosopee (d) 28 avril 2010 à 12:49 (CEST) --Babouba (d) 28 avril 2010 à 14:58 (CEST)

Relecture de Prosopee :

• Peut-être faudrait-il définir les théories eunoméennes et les théologiens ariens? (l'origine des mots, en note par exemple)

  Je ne sais pas trop si je suis dans ce processus. Je préfère renvoyer aux pages concernant l'arianisme pour avoir plus de précisions (ces théologies sont nombreuses et complexes à résumé dans l'article). Je ne pense pas qu'il faille faire ce processus. Après si d'autres personnes le suggère c'est que l'idée est sans doute la meilleure --Babouba (d) 28 avril 2010 à 15:37 (CEST)

  Je comprends, les wikiliens sont en effet faits pour cela.

• Des références affichent : cf. Discours 29 ce n'est pas très précis, peut-être préciser où le trouver. Très bonne suggestion ! --Babouba (d) 28 avril 2010 à 14:58 (CEST)
• Les oraisons funèbres constituent un genre que Grégoire a introduit dans l'Église. Il a christianisé les éloges funèbres païennes, créant un nouveau genre littéraire : c'est important, ne pourrait-on pas développer?

  En quoi les a-t'il renouvellés? Une ou deux phrases suffiraient.

• quelques problèmes typographiques (espaces, coquilles, liens) et de style (temps, répétitions surtout)

  J'en ai corrigé un bon nombre, je pense que le reste sera aussi corrigé par le proposant, --Prosopee (d) 29 avril 2010 à 08:25 (CEST)

--Prosopee (d) 28 avril 2010 à 12:57 (CEST)

Remarques de Scribere

PS: étant en Wikibreak je répondrais aux réponses de Scribere d'ici Lundi (remarques que je trouve judicieuses pour la plupart) --Babouba Envie de me répondre ? 11 mai 2010 à 18:54 (CEST) Beaucoup de lourdeurs de style, de répétitions, de pléonasmes et de redites d'une section sur l'autre. Le présent est indistinctement utilisé, même dans les phrases qui devraient logiquement être conjuguées au passé ou au futur. Plus gênant encore, les termes employés me semblent souvent maladroits ou approximatifs. L'article nécessiterait encore une relecture approfondie sur ce plan à mon avis. Cela dit, je suis peut être de parti pris, étant donné que pas mal de mes contributions on été annulées.

Sur l'usage du présent, la discussion a eu lieu dans la page de discussion de l'article Discussion:Grégoire de Nazianze Le maintien du présent, et l'absence de futur étant traditionnellement critère pour l'AdQ (cf la page de discussion).--Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2010 à 00:32 (CEST)

Pour l'utilisation des termes maladroits ou approximatifs, j'aimerais avoir plus de précisions, sinon je suis obligé de dire:  Non--Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2010 à 00:32 (CEST)

En ce qui concerne les temps, c'est vrai qu'il faut employé le plus possible le même temps en histoire (en l'occurrence le présent). Le problème, c'est que là, tu le fais même quand c'est impossible.

Pour les termes approximatifs, je vais te citer quelques exemples, pris dans les premières sections :

Il retourne à Nazianze où il écrit de nombreuses lettres et discours dans lesquels il développe la théologie chrétienne, et principalement la nature divine de l'Esprit Saint comme personne de la Trinité : le mot personne me parait maladroit.

Pour le terme de Personne, c'est en fait la nature même de la définition de la consubstantialité qui permet de dire personne. Dans la vision orthodoxe (ou catholique, les deux ayant la même théologie sur ces points, et sans doute certains protestants aussi), il faut parler de Personnes consubstantielles. La formulation ici est dans ce cas précis absolument pas approximative, mais recherché avec très grand soin (j'ai personnellement fait relire cela par un chercheur en théologie patristique qui m'a dit qu'il fallait mettre Personne de la Trinité)--Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 16:51 (CEST)

Ses écrits sont traduits en latin, puis dans les différentes langues : pourquoi les? je suis d'accord. --Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 16:51 (CEST)

Issu d'une famille très aisée et influente de la Cappadoce – une région de l'Empire romain dirigée par quelques clans d'une aristocratie cultivée au sein desquels sont recrutés les épiscopes – : les clans ne dirigent pas la Cappadoce, c'est l'empire romain.

le baptême se faisant tardivement à cette époque : un baptême ne se fait pas, on dit plutôt qu'il se pratique.J'ai changé dans tout l'article fait par pratiquer--Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 16:51 (CEST)

Il a pour autre condisciple le futur empereur Julien dont il fait plus tard un portrait agressivement critique lorsque celui-ci encourage un retour au paganisme : il n'y a pas besoin de faire un retour au paganisme, étant donné qu'il est déjà là, et qu'il n'est pas encore proscrit dans l'empire romain.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)

L'article wikipédia sur Julien (empereur romain) affirme Devenu maître de l'empire tout entier, Julien promulgue un édit de tolérance autorisant toutes les religions et il abroge les mesures prises non seulement contre le paganisme, mais aussi contre les Juifs et contre les chrétiens qui ne suivent pas le credo d'inspiration arienne qui avait la faveur de Constance puis En 362, il promulgue un édit qui interdit aux chrétiens d'enseigner la grammaire, la rhétorique et la philosophie[22], soit l'ensemble de l'instruction profane. On peut donc parler de retour du paganisme selon moi... Je ne comprend pas votre incompréhension... --Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 17:50 (CEST)

Sur le fond :

• Dans quelle ville Gregoire de Nazianze est il né? On se doute que c'est à Nazianze, mais il faudrait peut être le dire clairement.

 Non La tradition veut que Grégoire naisse à Nazianze, mais les travaux d'historiens ne permettent pas de le dire avec précision. On sait seulement qu'il est né en Cappadoce. je vous rappelle que Grégoire est du IV siècle, les précisions ne sont donc pas légion afin d'affirmer quelque chose. N'ayant pas plus de précision, j'ai laissé Cappadoce. --Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2010 à 00:04 (CEST)

Dans ce cas, tu devrais à mon avis dire où il est né selon la tradition. Sinon, tu laisses le lecteur dans l'incertitude.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)

En relisant mes livres, Bernardi parle de sa Naissance à Nazianze, donc vous aviez raison.--Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 17:24 (CEST)

• Je pense que les légendes des illustrations devraient être plus développées. Par exemple, préciser l'origine des icônes.

Très bonne idée ! --Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2010 à 00:20 (CEST)

• Quand a t-il été officiellement canonisé par l'Eglise?

La procédure de canonisation n'existe qu'à partir du X siècle (cf Canonisation), il n'y a donc jamais eu de procédure de canonisation à proprement parlé, mais une reconnaissance populaire, du type "vox populi, vox dei". Aucune date précise ne peut donc être mentionner. Pour la procédure de docteur de l'Église, là encore, pas de processus, sinon une mise dans le missel... On ne peut donc pas répondre parce que la canonisation est un processus plus tardif. Pour remédier à cela je ne crois pas qu'il faille le mentionner dans l'article, mais je peux rajouter une phrase explicative si des contributeurs le souhaitent --Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2010 à 23:41 (CEST)

D'accord.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Mis une phrase en plus et renvoyé sur l'article wikipédia --Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 17:05 (CEST)

• Quelques phrases obscures ou ambiguës :
  • Le presbytérat de Grégoire de Nazianze est constitué en grande partie par l'administration du diocèse de son père Grégoire l'Ancien : je n'arrive pas à comprendre cette phrase.

Peut être que la lecture de l'article de Presbytre permettra de répondre à votre question. Grégoire de Nazianze l'Ancien étant évêque de Nazianze, il occupait principalement les fonctions sacramentelles, laissant à son fit l'administration du diocèse de son père. Si vous considérez que mon explication n'est pas suffisante je modifierais le passage.

D'accord. Cela dit, je pense que la phrase risque d'être difficile à comprendre pour un lecteur qui n'y connaît rien, même en regardant l'article lié.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)

• • Il devient progressivement co-évêque de Nazianze en 363 : s'agit il d'une position officielle, ou juste d'un rôle officieux?

J'ai précisé ce rôle non officiel. Là encore, la principale difficulté est de remettre dans le contexte du IV siècle qui est le début de l'Eglise. Généralement être nommé évêque et ne pas pouvoir siéger est relativement rare. De plus il n'y a jamais eu de co-évêque avant lui, il est en quelque sorte le premier, c'est d'ailleurs ce qui fait son intérêt. On peut parler d'évêque auxiliaire ou de co-évêque, mais comme c'est une innovation, elle n'a pas les caractéristiques actuelles, ce qui peut être source d'incompréhension (en effet nous avons tendance, et c'est logique à penser à un évêque auxiliaire actuel, mais ce n'est pas la même chose au IV siècle). Mais là encore c'est le début de l'Eglise, et donc c'est là que se porte l'intérêt de Grégoire de Nazianze . Eratum: il n'est pas du tout évêque à ce moment là. Il a plutot vicaire général--Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2010 à 00:25 (CEST)

• • Pressentant un refus de Grégoire pour cette mission, Basile lui écrit en affirmant qu'il a besoin de lui de toute urgence et qu'il est mourant. Grégoire, se rendant au chevet de son ami, devine en chemin que celui-ci n'est pas malade en voyant des évêques se diriger vers Césarée afin de préparer la succession d'Eusèbe. Grégoire de Nazianze se sent alors trahi et décide de faire demi-tour, écrivant une lettre à Basile : Je ne comprends pas ce passage. Quel intérêt Basile a t il à se faire passer pour mourant au yeux de Gregoire?

 Non Vous vous posez la bonne question ! Pourquoi Basile agit il comme cela? Quel manque de confiance pour Grégoire ! D'ailleurs Grégoire lui en voudra et considère cela comme une trahison de la part de Basile, et il ne viendra pas apprenant en chemin que des évêques viennent pour la prochaine élection. Une explication possible de ce comportement est dans les messages que Basile envoi: ces messages sont transmis par des messagers qui peuvent lire le courrier, si Basile ne voulait pas ébruiter la possible future élection afin de faire venir Grégoire sans que personne ne soit au courant ou ne puisse comprendre, il fallait inventer un motif suffisamment valable pour faire venir Grégoire. Basile a donc pu faire croire à Grégoire qu'il était mourant pour le faire venir, lui "mentant" afin de réussir son coup. C'est une explication possible, cependant c'est une pure spéculation d'historien, qui ne peut être prise pour une vérité historique (et donc être mentionné dans l'article, sauf si vous considérez qu'il faille le mettre en note de bas de page, mais pas dans le corps de l'article). D'ailleurs cette explication a postériori n'a pas convaincu Grégoire qui fait demi-tour. Mais là sincèrement, personne ne pourra valider cette thèse avec certitude.--Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2010 à 23:58 (CEST)

Je pense que tu devrais dire tout cela dans une note. Sinon, le passage est incompréhensible à mon avis.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Après relecture j'ai changé tout cela et mis dans le coeur de l'article --Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 17:32 (CEST)

J'ai mis tout dans une note de bas de page --Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 17:17 (CEST)

• • Pour des raisons administratives, il décide de scinder la Cappadoce en deux régions et fait de Tyane la capitale de la seconde Cappadoce : Est ce que l'empereur Valens l'a vraiment fait pour des "raisons administratives", ou est ce qu'il s'agissait juste d'un prétexte pour favoriser les ariens?

Pour les explications deux thèses s'appliquent, celle de favoriser les ariens (mais c'est une explication qui peut paraître trop hagiographique) ou celle de la raison administrative. Les derniers travaux sur cette période insistent surtout sur le côté administratif, dans la mesure ou le diocèse (religion et administration se confondent) est très grand. L'explication la plus probable (et celle des derniers travaux scientifiques sur la questions, donc la plus "wikipédique") semble donc celle de "raisons administrative". D'ailleurs Grégoire de Nazianze n'acceptera pas la thèse de favoriser les ariens, critiquant basile pour sa vénalité et considère sa nomination comme une simple raison de pouvoir. La thèse de la raison administrative semble donc la plus véridique.--Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2010 à 23:45 (CEST)

Idem, je pense que tu améliorerais l'article en le précisant dans une note.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Après relecture j'ai changé tout cela et mis dans le coeur de l'article --Babouba Envie de me répondre ? 19 mai 2010 à 17:33 (CEST)

• • Il ouvre dans la ville un petit sanctuaire qu'il appelle Anastasie (« résurrection »). Son influence grandit progressivement au cours des années 379 et 380 : Quelle influence grandit progressivement, celle de Gregoire ou celle du sanctuaire?--Scribere (d) 8 mai 2010 à 15:32 (CEST)

J'ai reformulé afin que cela soit plus clair --Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2010 à 23:50 (CEST)

D'accord, mais du coup, je ne vois pas trop l'utilité de cette phrase, étant donné qut tu en parles juste après. C'est une redite pour moi.--Scribere (d) 11 mai 2010 à 14:10 (CEST)