Discussion:Hôtel de ville

Dernier commentaire : il y a 11 ans par Nouill dans le sujet Proposition de fusion entre Hôtel de ville et mairie
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Proposition de fusion entre Hôtel de ville et mairie

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Les deux articles traitent vraiment du même sujet, il n'y a que le mot qui change selon les endroits. On peut sans doute créer des articles par pays (mairie (France), mais je ne suis pas sûr que ça ait un grand intérêt. --Zolo (d) 2 mai 2013 à 17:31 (CEST)Répondre

Pour
  1. Pour tous les autre wikipedias ont déjà fait les fusions, tous les liens interlangues de Mairie sont des redirections. Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ «You talkin' to me?» 2 mai 2013 à 17:44 (CEST)Répondre
  2. Pour C'est un doublon. Quand au commentaire de l'intervenant précédent, j'aimerais ajouter que son point de vue est purement régional et que dans les deux articles, il est précisé l'usage dans différents pays. La seule différence entre mairie et hôtel de ville est que la mairie désigne aussi la fonction municipale (ex. Un règlement voté par la mairie) mais les deux articles n'en parlent pas. Pierre cb (d) 3 mai 2013 à 15:22 (CEST)Répondre
  3. Pour Comme dit ci-dessus, le terme « mairie » peut désigner l'administration municipale (et dans ce cas : Municipalité). S'il s'agit du bâtiment, qu'il soit grand ou petit, dans un village ou une grande métropole, c'est un Hôtel de ville (et vice versa d'ailleurs #: on parle aussi de « mairie » dans les grandes villes). --Superbenjamin (d) 3 mai 2013 à 15:43 (CEST)Répondre
    dans les grande ville « mairie » dans le sens administration.--Motisances (d) 3 mai 2013 à 20:55 (CEST) ; J'ajoute : les arguments "pour" au dessus ne prennent en compte que le sens "bâtiment" du mot mairie et non l'aspect "administration local" pour la France. En ce qui concerne la France à l'instar de ce qui est désigné par municipalité au Québec par exemple -et qui fait l'objet d'un large article-, la "Municipalité locale (Québec)" c'est l'administration locale.--Motisances (d) 12 mai 2013 à 20:00 (CEST)Répondre
    À Marseille, qui me semble plutôt rentrer dans la catégorie grande ville, on dit plus souvent mairie qu'hôtel de ville (voire mairie centrale, quand il y a risque de confusion avec les mairies de secteur). --Superbenjamin (d) 4 mai 2013 à 12:37 (CEST)Répondre
  4. Pour on va pas faire un article pour chaque taille supposé, car là aussi l'argument de la taille s'écroule devant la réalité de grandes villes. Hatonjan (d) 5 mai 2013 à 20:07 (CEST)Répondre
  5. Plusieurs noms pour un même concept = 1 article. --Nouill (d) 5 mai 2013 à 20:52 (CEST)Répondre
  6. Plutôt pour Comme en Belgique, en Suisse, nous avons des Hôtels de ville mais pratiquement pas de mairie (dans le canton de Vaud, le "chef" de la commune est un syndic, pas un maire. Dans d’autres cantons, on parle de Président, etc.). Cependant, si les mairies sont toutes forcément dans un hôtel de ville pour les pays qui ont des maires, on peut très bien faire figurer cela dans un paragraphe de Hôtel de ville. Jerome66 (d) 8 mai 2013 à 21:58 (CEST)Répondre
  7. Pour Selon le principe un concept ↔ un article. --VVVF (d) 7 mai 2013 à 14:15 (CEST)Répondre
  8. Pour Deux mots, même concept, même réalité. Le débat sur la taille de l'un versus l'autre m'apparaît ésotérique. --Ocre (d) 7 mai 2013 à 05:32 (CEST)Répondre
  9. Pour Synonymes et j'ai les mêmes arguments que les autres... La question sera de savoir quel sera le titre (Hôtel de ville, parce que plus courant selon moi: Canada, Belgique et Suisse). --Bad-Twin (d) 12 mai 2013 à 00:34 (CEST)Répondre
  10. Pour À lire les articles, ça semble être la même chose. Mais comme l'a dit Bad-Twin, le prochain nom de l'article sera sans doute matière à débat, beaucoup plus important que celui-ci (surtout parce qu'en France, c'est mairie, et non hôtel de ville). Faire des doublons pour satisfaire un parti, n'est pas vraiment la solution. En France, il y a peut-être une différence (ce qui pourrais être spécifier dans l'article), mais pas ailleurs je crois. Une source qui démontre qu'au Québec, c'est hôtel de ville. En plus, le terme hôtel de ville est connu dans toute la francophonie. --TwinQc (d) 12 mai 2013 à 00:48 (CEST)Répondre
  11. Pour Je suis pour la fusion. Je metterais personnellement le titre "mairie" qui me semble être plus général et plus clair (en dehors du fait que la mairie peut également signifier la fonction, mais cela est facile à clarifier dans le texte), mais un ou l'autre me va. Amqui (d) 14 mai 2013 à 21:19 (CEST)Répondre
  12. Pour Idem pour Maison communale, l'équivalent de la mairie (bâtiment de village). À ce propos, il semble y avoir une confusion dans la galerie de Mairie entre mairie - le bâtiment de village - et mairie - l'administration. Un des motifs principaux de désaccord est le nom qui serait donné à l'article final. Pourquoi pas Hôtel de ville ou quelque-chose de plus générique comme en anglais ? Soit dit en passant, la wikipédia anglophone - comme celle-ci - a tendance a faire valoir la raison du plus fort : en:truck au lieu de lorry et fioul au lieu de mazout, parce qu'on ne peut pas avoir systématiquement avoir des articles séparés, sinon autant créer une wikipédia différente. The RedBurn (ϕ) 24 juillet 2013 à 11:10 (CEST)Répondre
  13. Pour Quel intérêt, pour le lecteur, d'avoir 2 articles séparés ? Et à regrouper aussi avec Maison communale, comme déjà dit + haut. --Bibliorock (d) 7 août 2013 à 01:59 (CEST)Répondre
Contre
  1. Pour Rien à ajouter aux commentaires précédents Vanoot59 (discuter) 15 août 2013 à 19:32 (CEST)Répondre
  1. -? Plutôt contre taille et fonction de l'édifice différent, (mairie : plutôt dans les villages, c'est l'édifice où se trouve le bureau du maire et se services et là où se tient le conseil municipal), (l'Hôtel de ville : plus grand est présent dans les villes il est composé de la première définition au quel s'ajoute ex. : des salons, une salle des mariages, etc.)--Motisances (d) 3 mai 2013 à 14:24 (CEST)Répondre
    Alors la nuance est à faire dans l'introduction à mon avis. De plus, ton argument est discutable (par ex. Mairie de Paris qui est le nom officiel, ou les autres mairies de grandes villes dans la galerie photo de l'article Mairie) et ne justifie pas du tout de garder deux articles qui traitent du même sujet. Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ You talkin' to me? 3 mai 2013 à 22:45 (CEST)Répondre
    Non du tout, concernant ton exemple « maire de paris » désigne là l'administration de la ville, l'autre sens de « mairie ».--Motisances (d) 5 mai 2013 à 22:35 (CEST)Répondre
  2. -? Plutôt contre dans ma ville il y a bien un hôtel de ville, mais certainement pas dans le village de mes grand parents où il n'y a qu'une petite mairie.[évasif] Skiff (d) 4 mai 2013 à 09:14 (CEST)Répondre
    Certes, mais si la seule différence qu'on puisse trouver, c'est que les hôtels de ville sont plus grands, ça ne me parait pas justifier deux articles séparés dans un encyclopédie. --Zolo (d) 4 mai 2013 à 09:45 (CEST)Répondre
    Et quand bien même, comme indiqué ci-dessus pour Marseille, la frontière est floue et les usages varient. Dans tous les cas il s'agit d'un bâtiment abritant l'administration municipale. --Superbenjamin (d) 4 mai 2013 à 12:37 (CEST)Répondre
  3. Contre : initiative typiquement franco-centrée : voir mon commentaire ci-dessous Thib Phil (d) 5 mai 2013 à 20:18 (CEST)Répondre
  4. Contre : Sauf exception, en Belgique, personne n'utilise le terme "Mairie" C'est "Hôtel de Ville" ou "Maison communale". Initiative typiquement franco-centrée. --H2o (d) 5 mai 2013 à 20:24 (CEST)Répondre
  5. -? Plutôt contre : Peut-être qu'à la base toutes les mairies étaient des hôtels de ville renommés par la suite mairies par abus de langage, à cause de la fonction première du bâtiment. Quelqu'un peut-il nous éclairer ? Au vu de cette définition, je pense que le sens initial du mot mairie renvoie au territoire administré. -- Flappiefh (d) 12 mai 2013 à 00:31 (CEST)Répondre
  6. -? Plutôt contre pour deux raisons : chaque terme a malgré tout ses spécificités et son histoire ; la signification du mot "mairie" dépasse le seul sens de "bâtiment", ce qui n'est pas le cas de l'hôtel de ville. -- TwøWiñgš Boit d'bout 12 mai 2013 à 14:43 (CEST)Répondre
    La spécificité et l'histoire des "termes" est un sujet pour le Wiktionnaire, sur Wikipédia l'on traite du concept (sans empêcher d'avoir une section dans l'article pour parler des l'histoire et des spécificités des termes si cela est pertinent). Amqui (d) 14 mai 2013 à 21:17 (CEST)Répondre
  7. Contre fort Cette demande est à la limite de la guerre d'édition internationale, nous ne devons pas oublier que la francophonie n'est pas le fait exclusif de la France. Le plus simple serait de modifier les articles, histoire de faire la différence en fonction des pays utilisant lesdits termes et expliquer dans quelles conditions. Dark Corlath (d) 18 mai 2013 à 11:49 (CEST)Répondre
  8. Contre, voir presque un Contre fort. Terme historique qui mérite pour moi un article distinct. Et tant qu'on y est, autant fusionner maire avec bourgmestre ? --77.195.116.163 (d) 25 mai 2013 à 15:50 (CEST)Répondre
  9. -? Plutôt contre. Il y a de sensibles nuances entre les deux termes. Martino75 (d) 1 juillet 2013 à 17:38 (CEST)Répondre
  10. Contre fort. Hôtel de ville = le bâtiment ; Mairie = l'administration qui gère la commune. Gerrots a une mairie (qui se réunit au domicile du maire), mais pas d'hôtel de ville. --Kootshisme (d) 2 juillet 2013 à 22:33 (CEST)Répondre
  11. Contre. Plutôt la fusion de mairie et de maison communale. TiboF® 4 juillet 2013 à 13:48 (CEST)Répondre
  12. Contre fort. Hôtel (par extension) désigne un grand édifice destiné à un établissement public, hôtel de ville, hôtel des ventes … (définition proposée par le Robert). L'établissement public ici, c'est la mairie ainsi dénommée depuis la création (en France) des subdivisions administratives appelées communes en 1793. Mairie désigne aussi l'administration municipale (ex. secrétaire de mairie).Thor19 (d) 9 juillet 2013 à 13:28 (CEST)Répondre
  13. -? Plutôt contre. àmha, hôtel de ville désigne l'édifice historique, la mairie désigne l'organisation administrative municipal. Si l'article Hôtel de ville fusionne avec Mairie, il conviendra, de ce fait, de fusionner Hôtel de ville de La Rochelle et Mairie de La Rochelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.148.187.128 (discuter)
  14. Contre fort. Comme l'a bien dit Kootshisme, hôtel de ville = le bâtiment ; mairie = l'administration qui gère la commune. Etiennekd (d) 12 juillet 2013 à 13:38 (CEST)Répondre
  15. Contre fort Attention aussi aux différences entre les pays : la mairie n'existe pas dans une grande partie de la Suisse Sénèque m'envoyer un pigeon ou m'espionner 22 juillet 2013 à 08:31 (CEST)Répondre
  16. Contre fort différents termes pour des fonctions différentes dans le temps et dans l'espace. Zapotek (discuter) 17 août 2013 à 00:11 (CEST)Répondre
Discussion

Normalement, pas de consensus = pas de fusion. Je crois que le mieux est de garder les deux articles et d’y faire les modifications décrites ci-dessus (Dans la boîte déroulante --Gratus (d)). Jerome66 (d) 10 juin 2013 à 15:47 (CEST)Répondre

Et quelles sont ces modifications ? Très honnêtement, je n'arrive pas à comprendre les arguments en faveur du statu quo, et à part la fusion, je ne vois aucune proposition cohérente dans la discussion. --Zolo (d) 2 juillet 2013 à 08:06 (CEST)Répondre
Ce que je voulais dire, c'est que pour moi, il n'y a pas de consensus et que par conséquent je ne ferai pas la fusion. Si quelqu'un pense qu'il y a consensus pour la fusion, je le laisse faire. Jerome66 (d) 2 juillet 2013 à 15:13 (CEST)Répondre

Au départ la fusion me paraissait évidente parce qu'il n'y a pas de raison de consacrer deux articles différents au bâtiment qui abrite le siège de l'administration municipale. Mais ces articles ne sont pas consacrés au concept du bâtiment ; ils sont consacrés au terme lui-même (« mairie » dans un cas, « hôtel de ville » dans l'autre). C'est une discussion sur l'utilisation du terme et non pas une description de fond sur le bâtiment (sur lequel il n'y aurait pas grand'chose à dire : l'hôtel de ville est un bâtiment, ok...).

La fusion serait donc difficile car aucun terme ne devrait s'imposer. Ou alors on pourrait faire un article avec un titre à rallonge (Bâtiment abritant le siège de l'administration municipale) et tout rediriger vers là, y compris Maison municipale. Seudo (d) 3 juillet 2013 à 08:15 (CEST)Répondre

Un nom à rallong serait peut-être le mieux en effet... Vu que l'usage des différents termes se chevauche largement, on aurait de nombreuses répétitions entre les différents articles, et ça resterait très confus.
Je pense toutefois que des articles de fond sont possibles, même s'il me semble plus facile de le faire sur des sujets plus précis, du genre "hôtel de ville (Moyen-Âge)". En fait, il me semble que Mairie#En_France ressemble déjà à une ébauche d'article indépendant. --Zolo (d) 3 juillet 2013 à 09:48 (CEST)Répondre
Bonjour. Voilà une début de conclusion intéressant. Je rappelle toutefois les définitions que proposent le Petit Larousse :
  • mairie :
    • édifice où se trouvent les services de l'administration municipale
    • administration municipale. Employé de mairie.
  • hôtel de ville : mairie d'une localité assez importante (le mot « hôtel » étant précédemment défini comme « édifice abritant un organisme, une administration. Hôtel de police, des ventes, des impôts. »
Il appert donc que le mot « hôtel de ville » est synonyme du mot « mairie » lorsqu'on évoque le sens no 1 (l'édifice) mais attention car le mot « mairie » est souvent utilisé dans le sens no 2 : par exemple lorsque dans un article de la fr.wikipédia, on cite le « site de la mairie ».
Cordialement. AntonyB (d) 3 juillet 2013 à 09:50 (CEST)Répondre
Oui, le mot « mairie » a deux significations en France, mais apparemment pas en Belgique. C'est bien la difficulté de cette fusion : les Belges craignent qu'une fusion aboutisse au choix du terme « mairie » qui serait franco-centré (et, à l'inverse, le choix du terme « hôtel de ville » ne concerne qu'une minorité des communes françaises). Seudo (d) 3 juillet 2013 à 10:30 (CEST)Répondre

Je me suis permis de clarifier légèrement les articles, afin de bien faire la distinction entre les différentes utilisations qui en sont faites par pays. En espérant qu'elles conviendront. Dark Corlath (d) 15 juillet 2013 à 13:17 (CEST)Répondre

Merci. Avec tes modification, mairie devient le concept général et hôtel de ville un cas particulier. En fait, je vois que la section "contre" rassemble des opinions incompatibles sur ce les sujets respecrtifs des deux articles. Il me semble qu'il faudrait la subdiviser en:
  1. un article général sur les sièges d'administration communal, plus un ou plusieurs articles spécialisés
  2. un article sur les sièges d'administration communal qui s'appellent mairie, un sur ceux qui s'appellent hôtel de ville - sans relation hiérarchique entre les deux
  3. un article sur le bâtiment, un sur l'administration communale --Zolo (d) 15 juillet 2013 à 16:46 (CEST)Répondre
Tu noteras également que l'article "mairie" redirige déjà vers l'équivalent belge, mais pas d'article en cours sur l'équivalent québecois... PS : je viens de découvrir que le terme canadien serait aussi en vigueur... au Mali! --Dark Corlath (d) 15 juillet 2013 à 21:18 (CEST)Répondre

Je clôture, la discussion est close depuis mi-juillet au mieux, sans qu'il est de position qui se dégage. --Nouill 18 août 2013 à 19:25 (CEST)Répondre

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