Discussion:Heinrich Harrer/archives

Participation aux jeux olympiques de 1936

Voir les versions anglaises et allemandes qui évoquent un boycott. Harrer n'aurait PAS participé à ces jeux olympiques. foxandpotatoes 19 février 2006 à 20:36 (CET)

Le passage a réécrire vient de en:Heinrich Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2009 à 16:01 (CET)

Invasion du Tibet par la Chine

Elnon, Heinriche Harrer parle d' invasion du Tibet par l'armée chinoise. Pourquoi voulez vous changer cette terminologie qui par ailleurs correspond au titre d'un article de Wikipédia et à l'histoire du Tibet. Cordialement Langladure (d) 26 février 2009 à 21:12 (CET)

"Avancée" décrivait le mouvement de l'armée. Au fait, connaissez-vous ceci : [1] ?--Elnon (d) 27 février 2009 à 00:46 (CET)

Non je ne connais pas, merci de cet envoi. Je lirais cela demain. J'ai remis votre terme Avancée qui est effectivement plus approprié. Langladure (d) 27 février 2009 à 00:56 (CET)

Avancement B

L'article vient de passer en avancement B. Merci à Elnon et aux autres contributeurs pour le travail spectaculaire qui a permis cette appréciation et à Gémini1980 qui a donné celle-ci. Cordialement Langladure (d) 26 février 2009 à 22:54 (CET)

Pose du bandeau de pertinence

Le paragraphe qui vient d'être ajouté devrait être considérablement réduit, la page consacrée à Harrer n'étant pas destinée à décrire dans le détail les mauvais traitements infligés au médecin du 14e dalaï-lama, lesquels sont par ailleurs copiés-collés depuis la page consacrée à ce médecin. Que cherche l'auteur de cet ajout qui dénote un esprit peu encyclopédique ? --Elnon (d) 13 mars 2009 à 01:23 (CET)

Je pense aussi qu'il faut réduire ce paragraphe, la page est consacrée à Harrer. Mais de la même façon le paragraphe "Le récit des sept années au Tibet" présente de nombreuses citations d'Harrer (qui sont une description intéressante du Tibet) mais pas directement liées au personnage . Cordialement. Langladure (d) 13 mars 2009 à 06:26 (CET)

Monsieur Rédacteur Tibet, je regrette que vous ayez supprimé le bandeau de pertinence sans venir donner ne serait ce qu'une phrase d'explication sur cette pdd. Je vais supprimer le passage concerné à défaut d'explication de votre part. Cordialement. Langladure (d) 14 mars 2009 à 06:57 (CET)

Je n'ai pas eu le temps de voir la discussion, et vous pris de m'en excuser. Il ne s'agissait nullement d'un copié coller, mais d'un résumé d'un travail effectué à la fois pour donner des références à l'article sur Tenzin Choedrak, et sur Heinrich Harrer. CL aurait pu comparer, avant de parler de copier et coller, et d'aller faire des sous entendus, et poser des questions à la limite du procès d'intention. Il semble important de mentionner plus qu'une simple rencontre avec le médecin du Dalai Lama. En effet, la publication du livre coincide avec la sortie du médecin. Il fournit un témoignage important à Heinrich Harrer qui consacre un chapitre à son entrevue avec Tenzin Choedrak. Je vais replacer le paragraphe, en ayant soin de résumer encore d'avantage. --Rédacteur Tibet (d) 15 mars 2009 à 18:50 (CET)

Cette information est certes importante et intéressante mais je ne pense pas qu'elle a sa place dans l'article de Harrer. Ceux ne sont pas des événements qu'il a directement vécu. Il rapporte là des informations qu'on lui a fourni à travers un livre militant pour la cause Tibétaine. Vous pourriez proposer ce passage dans la page Retour au Tibet. Cordialement. Langladure (d) 15 mars 2009 à 20:03 (CET)

Oui, vous avez raison, ce paragraphe résumé devrait y être inséré. Par contre, « Incognito » n’est pas référencée, et ne semble pas approprié à la lecture du livre. La personne qui a inséré ce terme a-t-elle une référence ? De même pour la nationalité du groupe de touristes, la personne qui a mentionné la nationalité -t-elle une référence ? Dans le livre, il n’est pas dit qu’il s’agit d’américain. En vous remerciant, --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2009 à 15:12 (CET)

Je vous remercie vivement d'accepter ce compromis. J'ai inséré l'essentiel de ce passage à partir du livre traduit en Français aux éditions La Martinière Lhassa, le Tibet disparu (page 209). Les termes exacts de H. Harrer sont les suivants : « mêlé à un groupe de soixante touristes à majorité Américains sans que les chinois réalisent qui j'étais ». La citation qui suit est aussi issue de ce livre à la même page. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ce livre, mais dans une moindre mesure que Retour au Tibet, comporte un engagement clair de Harrer pour la cause Tibétaine. Alors que 7 ans d'aventure au Tibet est avant tout le récit de son voyage et à travers lui une description de la société Tibétaine. Les trois ouvrages sont complémentaires. Cordialement. Langladure (d) 16 mars 2009 à 17:38 (CET)

Merci de l'info. Plus qu'un engagement, je crois qu'étant l'un des 5 étrangers à avoir connu le Tibet libre, cela lui a donner une immense responsabilité. Je trouve dommage que certains le voit comme un ancien SS en quête de rédemption, dans la mesure ou il était au Tibet durant la guerre, et n'a pas de responsabilité dans la folie des nationalistes. Dans Retour au Tibet, il relate aussi les retrouvailles avec le Tibétain qu'il a sauvé de la noyade, et sans se mettre en valeur. --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2009 à 19:27 (CET)

J'imagine que son emprisonnement en Inde au début de la guerre a été une chance pour lui. À défaut, il aurait probablement été du côté des bourreaux, au moins par ambition personnelle si ce n'est pas par idéologie. Mais c'est là une supputation. Par contre qu'il soit un ancien SS est une vérité historique. A priori, il y a adhéré par opportunisme et ambition personnelle. Dans Retour au Tibet écrit à l'âge de 70 ans, il explique que son séjour au Tibet l'a transformé sans évoquer précisément ce passé nazi qu'il cache, il indique simplement : « voyager reste un élément nécessaire de ma vie, mais j'apprends peu à peu, privilège de la vieillesse, que l'approche et le contournement de la montagne, les gens, les plantes, les animaux m'intéressent davantage que la conquête des sommets  ». Langladure (d) 16 mars 2009 à 21:06 (CET)

Destin étonnant en effet, né un 6 juillet 1912. Dire qu’il est un ancien SS soulève cependant plus de question sur cette période de l’histoire. Dans une époque aussi trouble que celle-ci, il me semble important de connaître la proportion de sportif de ce temps qui ont adhéré à ce mouvement, et leurs motivations. A cet égard, il y a l’article John Rabe qui manque de référence, mais fournit un autre exemple troublant (s’il est avéré qu’il ne fut pas non plus coupable d’atrocité, ni ne fit l’apologie du nazional-socialisme), suggérant que Monsieur tout le monde était embrigadé dans la folie nationaliste allemande. --Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2009 à 16:18 (CET)

Pourriel

Du fait d'un message de pourriel (Spam) après introduction du site www.tourmycountry.com, j'ai retiré cette partie devenu moins utile à présent (et que j'avais corrigé pour la date) : En 1992, le dalaï-lama en a inauguré une pièce comportant une bonne partie de la collection d'objets tibétains rassemblés par Heinrich Harrer. Parmi les objets exposés : un trône du dalaï-lama, des peintures (thangka), des trompettes en os humain, des costumes tibétains, etc. Mais il y aussi des objets rapportés de ses autres expéditions, ainsi que ses manuscrits et ses cannes de golf [http:// www. tourmycountry. com/austria/ huettenberg-knappenberg.htm Hüttenberg & Knappenberg, Austria : Guide to Hüttenberg & Knappenberg].

En attendant de compléter cette partie de la page comme il convient, je vais y remettre ce que vous avez enlevé d'autorité sous un prétexte fallacieux. Vous devriez respecter le travail (bénévole) des autres rédacteurs et ne pas vous assoir dessus comme vous avez l'habitude de le faire.--Elnon (d) 19 mars 2009 à 02:09 (CET)

Je n'ai pas très bien compris pourquoi vous avez retiré des informations M. Rédacteur TIbet. Il faudrait trouver un descriptif consensuel de ce musée qui d'après les photos ne se limitent pas au Tibet. Par contre j'imagine bien, vu l'état d'esprit de Harrer à cette époque, qu'il s'agit d'expositions militantes pro Tibétaine qui reprennent les discours officiels de la diaspora. Bonne journée. Langladure (d) 19 mars 2009 à 06:30 (CET)

Bonjour, j'ignorais qu'Elnon était l'auteur de ce paragraphe sur le musée. En tout cas, il n’est pas faux de dire que j’ai eu un signal de pourriel (spam) en tentant de placer la référence trouvée (et qui était indiquée tourmycountry. com ). Il est clair que cela invalide sérieusement la dite référence. J’ai donc pensé qu’il était plus approprié d’utiliser un résumé issu de la page traduite du wiki allemand / et néerlandais (pour une phrase). Je note que la date de 1982 (et la présence du DL à cette date) est fausse dans version que CL a remit en place, sans tenir compte de mon message ci-dessus. J’ai donc inséré une demande de référence. Je note aussi que sur la page wiki dédié au musée, il n’est pas question d’un trône du DL. Il me semble donc que tous ces éléments incitent à la prudence quant à la référence spam utilisée. --Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2009 à 14:24 (CET)

Au sujet d’Elisabeth Martens (EM) et de ses commentaires sur HH (H. Harrer)

Contrairement au dire de EM, dans 7AT (7 ans au tibet), il y a un chapitre sur l’agriculture au Tibet, et au début du livre, HH raconte par le détail le mode de vie des nomades, et de Khampas sur plusieurs chapitres. C’est la raison pour laquelle j’ai reversé la proposition de CL.--Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2009 à 15:44 (CET)

J'ai lu quelques passages du livre de Martens. Ce que j'ai lu c'est la propagande chinoise habituelle sur le Tibet et « la clique du Dalaï-lama » pour reprendre cette rhétorique chinoise. Son appréciation sur Harrer la discrédite. Elle porte un jugement sans avoir lu Lhassa le Tibet disparu. Ce livre présente les photos et Harrer les commente. Parmi les chapitres on retrouve des descriptions du mode de vie des tibétains :

• Le jeune couple et l'abricot : des nomades qu'Harrer retrouve à Lhassa comme mendiant,
• La digue : un descriptif des ouvriers qui travaille juste ce qu'il faut pour vivre,
• L'agriculture : ce chapitre pourrait compléter la présentation actuelle. Harrer explique les systèmes de jachère très élaborés,
• Les jeux de hasard et d'argent : visiblement très prisés,
• Les canots en peau de Yaks : un moyen de transport performant,
• Le thé au beurre : le problème est que le beurre est rance une véritable horreur,
• Les bouchers et maréchaux ferrants : la fange de la société, en fait ils vivent à l'écart et sont musulmans,
• Les prosternations : apparemment très éprouvant pour le corps,
• les lama mani : en fait des mendiants qui utilisaient des tankas d'un saint homme. C'est eux qui assuraient la transmission d'une partie de la culture tibétaine,
• Les criminels : ils étaient finalement bien traités,
• Les moines policiers : ils assuraient la sécurité des lieux et manfestations,
• le roi de l'année : une sacrée fête
• les postiers : c'est un descriptif de ce métier,
• L'oracle de la pluie : finalement aussi efficace que notre météo,
• Le commerce de la laine et du sel comme son nom l'indique,
• Les Yaks : tout est bon dans la bête,
• Les maîtres artisans : on les reconnaît au pendentif en or qu'il porte à l'oreille.

A coté de ce descriptif du peuple Tibétain on découvre aussi le milieu de la noblesse, la famille du DL, le potala....Je dirais qu'approximativement les 2/3 des photos et des commentaires de celles ci sont consacrés au peuple du Tibet. Si vous avez l'occasion d'acquérir le livre, n'hésitez pas, il est passionnant. Langladure (d) 19 mars 2009 à 18:11 (CET)

Merci de l'info, qui incite à découvrir le livre. Je vous recommande aussi le livre Kim Yeshi (Histoire d'une tragédie), qui vient de sortir aux mêmes éditions. Il contient des informations inédites terribles (et des photo de Harrer). Je me demande encore comment certains de nos compatriotes osent défendre pareil régime. --Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2009 à 18:52 (CET)

Neutralisation

Certains aspects de l'article sont à neutraliser. Ainsi, le Dalai Lama est présenté comme un "monarque", ou un "roi". Il est certes le chef temporel du Tibet, à partir du 17 novembre 1950, mais la qualification de roi n'est ni neutre, ni encyclopédique. Les dates concernées sont de toute façon antérieur à l'entrée en fonction au sein du gouvernement tibétain. On ne peut écrire que "Certains auteurs ont affirmé que Harrer, du fait de ses convictions nazies, aurait influencé son jeune élève" alors qu'il ne s'agit que d'un auteur, Li Jianhua, qui a publié dans Beijing Review, une revue de propagande du PCC est pour le moins discutable.--Rédacteur Tibet (d) 3 avril 2009 à 22:47 (CEST)

"Roi" et "monarque" doivent être empruntés à la référence ou aux références du passage, il faudrait que je vérifie. Mais en aucun cas, je ne les ai employés de façon péjorative. La thèse de l'influence des convictions nazies de Harrer qui est colportée par le site chinois en question, est reprise par d'autres sites, je vais les rajouter si vous y tenez. J'ai mis le conditionnel car cette thèse ne repose sur aucune preuve.--Elnon (d) 4 avril 2009 à 14:43 (CEST)

Choix des portails

À Langladure : la Corse n'a pas toujours été française, elle fait pourtant partie d'un portail de Wikipédia qui s'appelle "Régions de France". Je ne vois pas pourquoi le Tibet occidental, dont l'indépendance n'a pas été reconnnue par les pays étrangers, qui n'était pas à la SDN, ne pourrait pas être étudié dans le cadre de la Chine. N'étant pas sectaire, je ne me suis pas amusé à effacer "portail Tibet".--Elnon (d) 4 avril 2009 à 10:30 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:People's_Republic_of_China serait plus approprié Portail:République populaire de Chine. Quand au portail du Nazisme... si tout les Nazis avait été comme Harrer, on aurait pas eu l'holocauste. --Rédacteur Tibet (d) 4 avril 2009 à 13:34 (CEST)

Je ne connaissais pas ce portail de la WP anglophone. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pour le portail du Nazisme, je m'étais abstenu d'y associer la page jusqu'ici. Allez savoir ce qui m'a pris... Vous avez bien fait d'ajouter d'autres portails car le personnage hors norme de Harrer avait de nombreuses facettes. --Elnon (d) 4 avril 2009 à 14:57 (CEST)

« Chassez le naturel, il revient au galop » Langladure (d) 4 avril 2009 à 15:34 (CEST)

Ce genre de réflexion mesquine n'a pas sa place dans l'encyclopédie (je n'en dirai pas plus).

Au fait : Quel est l'intérêt de l'image anachronique du pilier de Zhol ? De plus, si l'on dit "approcher quelqu'un", je ne suis pas sûr qu'on puisse dire "approcher un bâtiment".

C'était simplement une réponse à votre interrogation «Allez savoir ce qui m'a pris...», qui bien sûr est une réflexion qui, à vos yeux, à sa place dans l'encyclopédie. Cordialement. Langladure (d) 5 avril 2009 à 11:58 (CEST)

Votre suppression de la mention "portail Chine" portait la marque d'un parti-pris anti-chinois, il n'était pas justifié; qu'on le veuille ou non, la période du Tibet indépendant de facto fait l'objet de travaux historiques en Chine aujourd'hui, le Tibet est désormais dans la Chine, le dalaï-lama demande une autonomie à l'intérieur de la Chine, etc.; en réaction à votre attitude ("Allez savoir ce qui m'a pris"), j'ai rajouté le portail du nazisme, association qui n'était pas dans mes préoccupations principales jusque là (j'ai eu l'occasion, en travaillant sur Harrer et Schafer, de voir que certains grossissaient le trait de façon absurde, cf Dispot). Si je puis me permettre d'évoquer une réaction personnelle, il ne vous sied pas de porter un jugement aussi déplacé que "Chassez le naturel...". Ce n'est pas la peine de terminer vos messages par "cordialement", vu l'étymologie du terme.--Elnon (d) 5 avril 2009 à 12:46 (CEST)

Détrompez vous je ne suis pas plus anti-chinois que pro-chinois, je pense simplement que l'indépendance du Tibet entre 1912 et 1951 est incontestable ainsi il ne m'apparaissait pas opportun de mettre le portail de la Chine. Ce n'est pas votre avis et j'ai laissé ce portail. Par contre la mise en place du portail nazi est justifiée à mes yeux. Ce qui l'est moins ceux sont vos provocations et mépris à l'égard des autres contributeurs, je ne parle pas de « Allez savoir ce qui m'a pris...», nous l'avons pris pour ce que c'est. Mais de votre façon d'accueillir les nouveaux contributeurs qui osent émettre un avis non conforme à la propagande chinois, en les contactant en ces termes : « Vos caviardages sur "Tibet" et "Histoire du Tibet" » Voir votre intervention du 3 avril. Je vous invite à faire preuve d'un minimum de courtoisie envers les nouveaux contributeurs qui ne connaissent pas encore les règles d'intervention sur notre encyclopédie . Cordialement Langladure (d) 5 avril 2009 à 16:26 (CEST)

En ce qui concerne les suppressions (caviardages, terme de journalisme) par unFrançais de passages référencés, je les ai annulées comme il se doit en précisant à chaque fois pourquoi dans le résumé; en ce qui concerne l'ajout qu'il a fait, je ne suis intervenu que pour lui dire ce qui n'allait pas. Il a recommencé les suppressions mais le robot est intervenu et les a annulées. Cela a dû être un peu dur pour lui, et mon mot sur sa page n'était pas des plus conviviaux, j'en conviens. Cependant, sur ma page de discussion, je lui ai expliqué en toute courtoisie comment intervenir : certes rendre compte de la thèse niant l'existence du servage mais ne pas supprimer la thèse adverse. Votre accusation tombe donc à plat. En matière de provocations, vous n'êtes pas en reste, la dernière en date étant l'intitulé même de la page que vous projetez (lien rouge) : vous pourriez prendre une formulation neutre, genre "la question de l'indépendance du Tibet entre 1912 et 1951" ou "la controverse sur l'indépendance, etc." Avec un tel titre, je ne suis pas près d'intervenir sur cette éventuelle page.

J'ai retiré la mention portail nazi et attendrai d'avoir votre avis et celui de Rédacteur Tibet pour l'y remettre ou non (à moins que vous l'ayez déjà remise). L'idéal serait qu'il y ait un portail "Alpinisme nazi" (l'expression existe et le sujet aussi), cela conviendrait mieux pour Harrer.--Elnon (d) 5 avril 2009 à 17:35 (CEST)

PS : Une demande de référence est faite pour la phrase : "Ils lui enseignaient la méditation, la religion et l'art de gouverner". Je n'en suis pas l'auteur (je crois) et donc ne peux pas en donner la source.--Elnon (d) 5 avril 2009 à 17:39 (CEST)

Est-ce à sa place ?

Votre dernier ajout dans "les observations" tirées de 7 années au Tibet(avant 1950-51) : En 1982, un paysan indique explique « Au début, les Chinois nous ont obligés à ne semer que du blé, parce que le blé est la base de leur alimentation. La récolte leur était tout entière destinée, on n'avait pas prévu de place pour l'orge qui sert à faire notre tsampa ». A mon avis, cette citation serait à mettre avec une liste de citations tirées du bouquin anti-communiste et anti-chinois de 1982. --Elnon (d) 6 avril 2009 à 00:23 (CEST)

J'ai regroupé ses deux voyages au Tibet, pour une meilleure compréhension. Sinon avez vous une référence plus précise concernant la citation sur l'homosexualité des moines, je n'ai pas retrouvé celle ci. Cordialement Langladure (d) 6 avril 2009 à 00:39 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour ce regroupement qui brise la chronologie et rompt le tableau qui est donné de la société d'avant 1950. Il faut deux séries d'observations et non pas mélanger des choses que séparent trois décennies. Pour la chasteté des moines, c'est réglé. Voir [2]--Elnon (d) 6 avril 2009 à 00:44 (CEST)

Je ne vois pas où la chronologie est brisée, le paragraphe suivant évoque ses deux rencontres avec Sven Hedin. Le premier paragraphe qui suit est d'ailleurs daté de 1997. Par ailleurs les livres d'Harrer sur ses deux voyages au Tibet sont complémentaires. Langladure (d) 6 avril 2009 à 01:00 (CEST)

Trop de citations

Je m'interroge sur le nombre des citations insérées dans le paragraphe observation, qui me paraissent trop importantes, ne faudrait il pas les réduire. Si vous avez un avis sur la question. Voir. Bonne journée. Langladure (d) 8 avril 2009 à 07:42 (CEST)

Vous êtiez pourtant prêt à doubler le nombre de ces observations sur la période 44-51 en les entrelardant d'observations antichinoises et anticommunistes de Harrer en 1982 (avant sa reconnaissance, en 1997, d'avoir été SA et SS autrichien).--Elnon (d) 8 avril 2009 à 10:02 (CEST)

Une solution est d'enlever la liste et d'en faire un article détaillé. Je m'en occupe.--Elnon (d) 8 avril 2009 à 17:11 (CEST)

Il eut été intéressant d'attendre les avis des autres contributeurs. Langladure (d) 8 avril 2009 à 19:10 (CEST)

Monsieur Elnon,
quand vous créez un article par copier/coller d'un autre article, il est impératif de placer le bandeau Auteurs crédités après scission dans sa page de discussion afin de respecter la licence GFDL (un oubli s'apparenterait plus ou moins à une violation de copyright). Sa syntaxe est la suivante :

Syntaxe

{{Auteurs crédités après scission|1|2|3}}

• 1 : la page source (obligatoire).
• 2 : date de la scission (obligatoire).
• 3 : numéro de version (oldid) (facultatif ; historique actuel par défaut)

N'hésitez pas à me contacter pour tout info complémentaire. Bonne soirée, Langladure (d) 8 avril 2009 à 22:43 (CEST)

Je viens de lire que les pages composées de citations doivent être placées dans Wikiquote. Je laisserai à Elnon le soin d'effectuer ce transfert si c'est bien le cas. Cordialement Langladure (d) 8 avril 2009 à 22:59 (CEST)

Répétition

Monsieur Elnon, dans deux paragraphes successifs vous avez intégré la loupe :

Il me semble qu'une seule serait nécessaire. Voir CordialementLangladure (d) 8 avril 2009 à 22:30 (CEST)

Merci de me signaler cette redondance ainsi que la méthode pour apposer le bandeau de scission.--Elnon (d) 9 avril 2009 à 22:52 (CEST)

J'ai apposé ce bandeau en page discussion. Bonne journée Langladure (d) 10 avril 2009 à 07:26 (CEST)

« La quête rédemptrice »

Vous écrivez que « 7 ans d'aventures est la description de la quête rédemptrice qui va transformer Henrich Harrer l'ancien SS en défenseur des peuples opprimés, etc. ». Etes-vous sûr que celle jolie phrase s'applique bien au livre de 1952 et non au film de propagande de 1997 ? Car dans ses mémoires de 1952, Harrer ne parle pas de son engagement nazi de 1933 à 1939 et a fortiori d'un quelconque rachat de ce passé (passé que les lecteurs ignorent).--Elnon (d) 10 avril 2009 à 01:21 (CEST)

Vous venez de classer le film d'Annaud 7 ans au Tibet comme étant un film de propagande à l'image des autorités chinoises . Plus sérieusement sur le fond de votre question, ce paragraphe que j'ai introduit il y a quelques semaines n'a pas été développé et mérite certainement d'être replacé éventuellement ailleurs comme vous le suggérez. Je le supprime donc, nous verrons plus tard si besoin. Cordialement Langladure (d) 10 avril 2009 à 07:18 (CEST)

Rencontres avec Sven Hedin

Je n'ai pas compris votre modification de l'ordre chronologique des paragraphes. Langladure (d) 17 avril 2009 à 00:45 (CEST)

La section "Rencontres avec Sven Hedin" ne parle que d'une rencontre en 1952, ensuite évoque une correspondance (c'est donc autre chose qu'une ou des rencontres) sans donner de fourchette chronologique pour celle-ci. Il est donc normal que cette section soit placée avant "Rencontres avec le dalaï-lama après 1951" (où il est question de plusieurs rencontres, en 56, 59, 94) et que "Rencontre" soit mis au singulier.--Elnon (d) 17 avril 2009 à 01:06 (CEST)

Les rencontres avec Hedin se situent à l'université puis en 1952. Sinon comme 52 est après 51, pourquoi inverser cet ordre. Langladure (d) 17 avril 2009 à 01:10 (CEST)

Phrase : "Durant l'été 1952, Harrer put revoir, à Stockholm, le célèbre explorateur suédois Sven Hedin, qui l'avait invité pour son 87e anniversaire, peu de temps avant sa mort. Etudiant, Harrer l'avait rencontré à Graz, où Sven Hedin donnait une conférence".

S'agit-il bien d'une "rencontre" (sur pied d'égalité, entre deux explorateurs) à Graz, ou simplement le fait d'avoir assisté à une conférence ?

Rencontres avec le dalaï-lama "après 1951" : "après 1951", c'est au moins 1952 (et en tout cas pas 1951 comme point de départ); en l'occurrence, c'est 1956, 1959 et 1994.--Elnon (d) 17 avril 2009 à 01:44 (CEST)

Ok merci, je vais remettre la page dans cet ordre.Langladure (d) 17 avril 2009 à 01:52 (CEST)

HH alors étudiant, a assisté à une conférence de SV à Graz, et le rencontre personnellement à l'issue de sa conférence, obtenant un autographe. Il conserve un lien épistolaire lors de son séjour à Lhassa (la poste fonctionnait donc entre Lhassa et Stockholm). Les lettres sont perdus au Tibet, mais Hedin lui donne les doubles, peu de temps avant sa mort. --Rédacteur Tibet (d) 18 avril 2009 à 15:13 (CEST)

Invasion du Tibet

Elnon, il y a eu une longue discussion concernant l'article Discussion:Invasion du Tibet par l'armée populaire de libération (1950–1951). Je ne vois pas l'utilité de poser la question de la neutralité après ce long débat. Il ne semble pas sain de vouloir ainsi faire des annotations (et d'insister à les remettre) sur les autres articles de wikipedia, simplement en raison de vos convictions personnels. --Rédacteur Tibet (d) 19 avril 2009 à 12:20 (CEST)

Il s'agit non pas d'imposer mes convictions personnelles, il s'agit de faire respecter la neutralité en matière de terminologie : le GTE parle d'"invasion", le gouvernement chinois parle de "libération". Vous imposez la terminologie du GTE ("invasion", "génocide", "sinisation", etc.) dans tous les articles concernant l'ancien Tibet et le Tibet actuel, ce n'est pas acceptable. L'encyclopédie a besoin d'une terminologie neutre, quitte à employer les terminologies respectives du GTE et du gouvernement chinois quand on expose leurs points de vue respectifs. Ce n'est pas sorcier à comprendre.--Elnon (d) 19 avril 2009 à 12:46 (CEST)

Pensez vous Elnon que le terme « libération pacifique » de la propagande chinoise est exact et neutre. Langladure (d) 19 avril 2009 à 13:48 (CEST)

Il correspond au point de vue du gouvernement chinois, il n'est pas plus à privilégier que l'expression employée par la propagande du gouvernement tibétain en exil.--Elnon (d) 19 avril 2009 à 14:02 (CEST)

Elnon, merci de bien vouloir indiquer en bonne et dû forme une clause de neutralité sur l'article dédié, et non pas ici. Il n'est pas logique en effet de poser des indications quand un article existe qui n'a pas d'indication de problème de neutralité.--Rédacteur Tibet (d) 19 avril 2009 à 16:12 (CEST)

Passage non neutre

Il vient d'être rajouté par Universaliste dans le chapeau de l'article qui est un résumé introductif : « Bien que militant nazi, il est un ardent défenseur de la cause tibétaine ». Cataloguer Heinrich Harrer comme militant nazi est inexact. L'article explique clairement les sympathies nazi et les raisons qui l'ont conduit à celles ci à une époque de sa vie. Puis son changement d'orientations à cet égard. Par ailleurs l'introduction de la phrase par les termes « Bien que », me parait être une interprétation personnelle Langladure (d) 26 janvier 2010 à 17:06 (CET)

J'ai retiré cet ajout qui me paraît un raccourci par trop caricatural. Il est vrai que le résumé introductif de l'article est pour le moins squelettique. Je propose que quelques phrases évoquant les grandes lignes de la vie de Harrer soient rajoutées mais sans accabler un homme qui fut un grand alpiniste, explorateur et écrivain malgré son engagement initial et son mutisme à ce sujet.--Elnon (d) 26 janvier 2010 à 17:47 (CET)

Vous avez raison y compris son mutisme, mais quand cette affaire de jeunesse a éclaté, il s'en est expliqué. Langladure (d) 26 janvier 2010 à 17:50 (CET)

Indépendance ou autonomie

Il est indiqué dans l'article que Harrer est un fervent partisan de l'indépendance du Tibet (j'ai demandé des références sur cette donnée, ref que je chercherais aussi). Or cette position est abandonné depuis 1979 par le dalaï-lama qui ne demande plus l'indépendance mais une autonomie réelle. Existe t'il des sources explicitant ce point de désaccord entre Harrer et le DL? J'ai fait quelques recherches rapides, mais je n'ai rien trouvé pour l'instant.Langladure (d) 19 février 2010 à 04:12 (CET)

Neutralisation

Il est indiqué dans le chapeau de l'article qu' « Heinrich Harrer milita en faveur des exilés tibétains et de leurs revendications d'indépendance, retrouvant le dalaï-lama à plusieurs reprises. ». Cette formulation ne me parait pas neutre. L'association "exilés tibétain - indépendance - dalaï-lama" présente le seul point de vue chinois. Un rédaction neutre me parait nécessaire. Langladure (d) 19 février 2010 à 04:42 (CET)

Faute de réaction, je supprime la partie non neutre. Langladure (d) 8 mars 2010 à 18:48 (CET)

Harrer, expert agraire ?

Bonjour, Le fait que Harrer soit parti au Tibet et aie rencontré le dalaï-lama a-t-il été comme une rédemption pour lui ? Et quant au travail de Harrer comme expert agraire pour l'ONU à partir de 1956 à Katmandou, peut-on, si possible, avoir plus d'informations ? Bien à vous. --Haraar (d) 8 juin 2010 à 11:06 (CEST)

Harrer était au Tibet durant la guerre, il n'a pas été impliqué dans les abominations liées à l'un des pires moments de l'histoire de l'humanité. Pour autant, il s'est exprimé sur le sujet, et l'article en fait état. Concernant la seconde question, vous confondez avec Peter Aufschnaiter. Bien à vous. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2010 à 21:53 (CEST)

Pertinence

Ici : [3] j'ai indiqué un problème lié à la citation d'un blogue. La citation était tronqué, j'ai complété, mais wikipedia n'accepte pas les blogues, l'"article" posté sur ce blogue n'est d'ailleurs pas signé. Par ailleurs cette phrase est selon toute vraisemblance erronée. Le Dalaï Lama s'est rendu de nombreuses fois en Allemagne, il a dû rencontrer nombre d'Allemand ayant rencontré Hitler. Quoi qu'il en soit l'intérêt de cette phrase n'est pas encyclopédique. En conclusion, je propose qu'elle soit supprimé de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 30 juin 2010 à 21:49 (CEST)

Cette phrase me parait aussi inexacte. Elle devrait être supprimée.Langladure (d) 1 juillet 2010 à 00:30 (CEST)

« il a dû rencontrer nombre d'Allemands ayant rencontré Hitler » : c'est une hypothèse, y a-t-il des sources qui en font état ? Ce n'est pas un argument recevable. Ce qui milite contre le maintien de cette phrase, c'est que son auteur écrit sous un pseudo (Ghost of a flea ?). --Elnon (d) 1 juillet 2010 à 02:24 (CEST)

Bon, pour le premier point, c'est loin d'être une hupothèse sans fondement. Je ne pense pas nécessaire d'ajouter des sources sur ce point, sauf à faire un travail inédit, certainement passionnant, et d'ailleurs on pourrait s'en inspirer pour certains projets. Prenant en compte le 2e point, j'ai supprimé la phrase, un blog qui plus est sous un pseudonyme, n'est pas acceptable. Vous devez le savoir. Je m'étonne que vous n'y ayez pas songé plus tôt. --Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2010 à 19:03 (CEST)

Pour ce qui est des pseudos, vous oubliez un précédent célèbre que vous avez défendu bec et ongle : le témoignage du fameux "Carlo Blanco" de la page Troubles au Tibet en mars 2008. Quant aux blogues, apparemment celui de Jamyang Norbu ne suscite aucune objection de votre part. L'acceptabilité semble être un critère assez élastique.--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 20:35 (CEST)

Allons, allons, vous savez bien que l'article de "Carlo Blanco" a été publié par le Nouvel Obs, quand à Jamyang Norbu, il a une page sur wikipedia, est un auteur reconnu, et ses articles publiés sur son blog le sont également sur Phayul.com, par exemple. --Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2010 à 20:45 (CEST)

Que Phayul.com reproduise les articles du blogue de JN, rien de plus naturel. La page de JN, vous l'avez créée vous-même. Publié par le Nouvel Obs ou ailleurs, un témoignange anonyme, invérifiable, n'est pas une source sérieuse sauf pour de la propagande. Mais il n'y a pas lieu de poursuivre cette discussion maintenant que la phrase qui vous chagrinait est enlevée.--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 21:14 (CEST)

Passages inédits

J'ai supprimé un passage inédit indiqué il y a 15 jours ici, car ni dans la biographie de Norbu, ni dans la référence indiquée, on ne trouve trace de cette interprétation. Je note aussi qu'il est dit en intro de l'article que Harrer aurait été reçu par Hitler, or, il n'y a pas de ref, et l'article ne parle que d'une photo, sans préciser les circonstances de celle-ci. --Rédacteur Tibet (d) 15 juillet 2010 à 18:06 (CEST)

TI

Ici [4] Elnon reverte ma correction indiquant que les propos de Conboy sont issues de son ouvrage, prétendant par sa modification que ces propos auraient été tenu lors de l'interview. Il aurait pu vérifié avant, car il n'en est rien. La citation est bien issue du livre, et citée comme tel par Le Quotidien du Peuple, qui ne commet pas d'erreur, au contraire d'Elnon, qui ne semble pas avoir vérifié sa source. --Rédacteur Tibet (d) 30 mai 2011 à 18:09 (CEST)

Cela fait plusieurs jours que cette pauvre phrase est martyrisée, il y a tellement eu de modifs qu'on y perd son latin.

Version initiale

• Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002). En juillet 1951, des responsables de l'ambassade américaine en Inde auraient caressé l'idée farfelue de faire appel à Harrer ainsi qu'à un certain George Patterson, ancien missionnaire dans le Kham et traducteur du consulat américain à Calcutta, pour enlever le dalaï-lama et acheminer celui-ci en Inde

• Version 2 Rédacteur Tibet : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002). Selon un article publié dans People's Daily, une revue officielle de la République populaire de Chine, en juillet 1951, des responsables ...
• Version 3 Elnon : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002) : en juillet 1951, des responsables ... Commentaire : Il s'agit d'un extrait du livre de Conboy et Morrison, cité dans l'article du People's Daily, donc une affirmation des deux auteurs
• Version 4 Langladure : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002). Selon un article publié dans People's Daily, une revue officielle de la République populaire de Chine, en juillet 1951, des responsables ...
• Version 5 Lassure : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002). Dans un entretien publié par People's Daily, une revue officielle de la République populaire de Chine, Kenneth Conboy affirme qu'en juillet 1951, des responsables ...
• Version 6 RT : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth J. Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002)^{[Interprétation personnelle ?]}. Le Le Quotidien du Peuple, une revue officielle de la République populaire de Chine, affirme que Kenneth J. Conboy affirme qu'en juillet 1951, des responsables ... Commentaire dans la boîte : Apparement un TI ?
• Version 7 RT : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth J. Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002)^{[Interprétation personnelle ?]}. Le Le Quotidien du Peuple, une revue officielle de la République populaire de Chine, met en exergue une citation de Kenneth J. Conboy qui écrivit dans son ouvrage qu'en juillet 1951, des responsables ... Commentaire : erratum, c'est bien dans le livre
• Version 8 RT : {interprétation personnelle|Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth J. Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002)}}. Dans un entretien publié par Le Quotidien du Peuple, une revue officielle de la République populaire de Chine, Kenneth J. Conboy affirme qu'en juillet 1951, des responsables ... Commentaire : Remise en place de la formulation d'origine. C'est clair et concis.
• Version 9 RT : Ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains sont indirectement corroborés par des informations publiées par Kenneth J. Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002)^{[Interprétation personnelle ?]}. Dans un entretien^{[Interprétation personnelle ?]} publié par Le Quotidien du Peuple, une revue officielle de la République populaire de Chine, Kenneth J. Conboy affirme qu'en juillet 1951, des responsables ... Commentaire : la citation est un extrait du livre, et non un entretien
• Version 10 Elnon : Kenneth J. Conboy, co-auteur (avec James Morrisson) du livre CIA's Secret War in Tibet (2002), fait état de ces rapports entre Heinrich Harrer et les Américains. Dans un entretien qu'il a donné au Quotidien du Peuple, une revue officielle de la République populaire de Chine, est annexé un extrait de son livre où l'auteur affirme qu'en juillet 1951, des responsables ... Commentaire : reformulation

Ai-je bien reformulé ?--Elnon (d) 30 mai 2011 à 19:24 (CEST)

Oui, mais qu'elle était l'utilité de donner tout ces détails, y compris les versions intermédiaires des modifications ? Par ailleurs, la citation de People's Daily étant un extrait du livre, il n'y a pas nécessité d'utiliser cette source. Cela incite toutefois à ce poser des questions sur les circonstances de l'interview de People's Daily et les liens éventuels avec les auteurs (Kenneth J. Conboy, et James Morrisson). Cela incite aussi à aller vérifier le contexte de la citation dans le livre. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2011 à 14:21 (CEST)

TI suite

Une lecture rapide de l'article montre qu'il comporte différents TI. Dès l'intro, le terme "l'élite aristocratique" ne se trouve pas dans la source. J'ai signalé ici un TI erroné, puisque le séjour de Harrer est décrit dans d'autres ouvrages du même auteur, mais aussi d'autres auteurs comme celui de Peter Aufschnaiter. Le début du paragraphe [5] comporte une affirmation qu'on a peine à trouver dans la référence : Dans l'ouvrage Eiger, the vertical arena, je ne trouve qu'une mention concernant Harrer, Page 180, et cela n'a pas l'air ce correspondre au texte de l'article. Heckmair, lui n'est mentionné que 2 fois dans l'ouvrage Page 106 et Page 187... J'ai donc peine à croire que le texte de l'article soit correcte. [6] ne prouve en rien le contraire. --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2011 à 15:12 (CEST)

L'ouvrage n'est pas consultable en ligne, on ne peut donc vérifier. Mais plusieurs auteurs signalent l'existence de ce fanion à la croix gammée, donc autant exploiter ces autres sources. Cela donne :
« Il ne dit rien, toutefois, du fait qu'il transportait dans son sac une bannière frappée de la croix gammée, laquelle flottait sur sa tente les jours précédant l'ascension comme le montre une photo. »

--Elnon (d) 27 octobre 2011 à 18:55 (CEST)

L'article Heinrich Harrer a été retenu pour réaliser une version stable dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. ???

Où se trouve le débat relatif à cette évaluation ? en relation avec [7], je propose de revenir à un classement B. --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2011 à 16:02 (CEST)

Après une relecture attentive, il me parait aussi préférable de revenir au classement B. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 06:15 (CEST)

J'ai remis en place la note B, désolé pour Gemini, mais il me semble que l'article comporte encore des aspects non sourcés, non neutre et TI, ainsi que des raccourcis par déficit d'information, notamment sur son séjour au Tibet. Je compte bien compléter l'article, n'ayez crainte, de façon à corriger les manquements aux règles de WP que j'ai pu constater. --Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2011 à 12:33 (CEST)

Je me permets de vous signaler un manquement aux règles de Wikipédia qui vous tiennent tant à coeur : la section sur la rencontre de Londres de 1994 ne donne qu'un son de cloche alors qu'il existe un certain nombre de sources qui en rendent compte différemment. --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 16:51 (CET)

Si il existe d'autres points de vue pertinents, il faut bien sur les présenter. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 13:55 (CET)

Neutralité du paragraphe : Harrer et l'alpinisme national-socialiste

Ce paragraphe ici est construit avec un seul point de vue aboutissant à un jugement sans nuance : « Heinrich Harrer fut un grand symbole de l'impérialisme nazi. Et un nazi convaincu ». Harrer lui même réfute ce point de vue indiquant qu'il a agit uniquement par ambition. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 04:52 (CEST)

Au moins 7 auteurs sont cités dans cette section. Se seraient-ils donné le mot ?

La recherche historique a révélé un certain nombre de faits indéniables concernant l'engagement de l'alpiniste autrichien. Il ne s'agit plus d'un simple point de vue. L'article est loin d'avoir approfondi ce que l'on sait maintenant de Harrer et de l'alpinisme autrichien d'avant guerre (par exemple croix gammées arborées sur les refuges, panneaux d'interdiction). Harrer ne « réfute » rien, il n'apporte aucun élément contradictoire en dehors de ses protestations. S'il affirme avoir agi par ambition et non par conviction, cela bien sûr peut-être ajouté si ce ne l'est déjà, le lecteur jugera. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 05:24 (CEST)

Il me parait effectivement nécessaire de compléter ce paragraphe en donnant au moins le point de vue de Harrer. Construire un paragraphe uniquement à charge pose problème. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 05:28 (CEST)

L'affirmation qu'il a agi par ambition est déjà indiquée dans la page.--Elnon (d) 1 novembre 2011 à 16:56 (CET)

Ce sujet est effectivement traité dans différents paragraphes. Il me semble utile de les regrouper et ainsi de présenter les différents points de vue dans un seul et unique paragraphe. Cela permettra de neutraliser le paragraphe « Harrer et l'alpinisme national-socialiste  » où un seul point de vue est signalé. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 13:36 (CET)

J'ai regroupé les deux paragraphes. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 14:50 (CET)

Vous avez de nouveau séparé les deux paragraphes, traitant d'un sujet similaire, excluantt ainsi de donner le point de vue de Harrer, sauf a copier collé celui ci qui existe dans le premier paragraphe. Aussi vous proposez quelle solution pour neutraliser ce paragraphe? Langladure (d) 3 novembre 2011 à 04:38 (CET)

Je regrette vivement que cette question soit ignorée. J'espère que la création d'une page spécifique aux problèmes de neutralité de la page permettra d'améliorer les échanges dans la recherche de solutions collectives.Langladure (d) 4 novembre 2011 à 06:09 (CET)

Récit de ses voyages

Dans ce paragraphe ici, la section « Observations » évoque uniquement son premier séjour. Or il a aussi relaté ses observations lors de son deuxième séjour au Tibet de 1982. Je compléterais donc.Langladure (d) 28 octobre 2011 à 05:40 (CEST)

Vous avez déjà consacré un paragraphe à ce sujet : « Heinrich_Harrer#Retour en touriste au Tibet (1982) », comprenant un certain nombre d'affirmations et allégations de Harrer. Vouloir en rajouter une couche me paraît mal venu et susceptible d'entraîner des surenchères et des mises au point (du genre « Harrer et l'anticommunisme ») dont la page peut se passer. Mais d'un autre côté, cela peut aider à mieux peindre le personnage dans sa composante complémentaire de la première. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 06:10 (CEST)

Les observations d'Harrer ne se limitent pas à la période présentée dans ce paragraphe. Les observations de 1982 sont aussi pertinentes. Il ne s'agit pas de les développer mais de la signaler. Cela me parait légitime. Sinon vous évoquez un anticommunisme supposé d'Harrer. Je n'ai pas gardé le souvenir de critique de sa part à ce sujet. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 06:27 (CEST)

La section « Heinrich_Harrer#Retour en touriste au Tibet (1982) » est une resucée de la page Retour au Tibet, un travail inédit. Elle suffit amplement telle qu'elle est. La page Heinrich Harrer, consacrée à la vie et l'œuvre du personnage, n'a pas pour vocation de résumer les considérations de celui-ci sur le pays où il a séjourné à deux reprises. D'ailleurs je ne vois pas de section contenant ses souvenirs de l'état du Tibet théocratique d'avant 1951. --Elnon (d) 29 octobre 2011 à 04:56 (CEST)

La page de Harrer présente plusieurs citations issuent de ses ouvrages. Ces quelques citations permettent de préciser son point de vue sur des sujets bien précis. Je pense qu'il serait préférable de maintenir l'ensemble de ces citations. Avez vous l'intention d'envisager de supprimer d'autres citations de Harrer? Ou votre demande va t'elle s'arrêter à cette citation spécifique où il exprime son point de vue sur la situation du Tibet en 1982? Langladure (d) 29 octobre 2011 à 06:03 (CEST)

Je suis du même avis que vous, simplement, pour éviter tout anachronisme, il faudrait déplacer en fin de section le commentaire fait 15 ans après la parution de Retour au Tibet et, qui plus est, dans un autre livre. L'allégation de génocide physique avec le chiffre de 1,2 millions de morts a été avancée en 1984 par le GTE, 2 ans donc après la parution de Retour au Tibet. --Elnon (d) 29 octobre 2011 à 07:12 (CEST)

Retour en touriste au Tibet (1982)

Citation du début du passage :
Heinrich Harrer tenta de retourner au Tibet à plusieurs reprises mais les autorités chinoises ne lui accordèrent pas de visa. Ce n'est que lorsque le tourisme fut enfin permis au Tibet en 1982, trois décennies après sa fuite, qu'il réussit à revoir Lhassa, mêlé à un groupe de 60 touristes en majorité américains. Grande fut sa déception. Dans Lhassa : le Tibet disparu, un livre paru en 1997, il écrit :

« Hormis le Potala devenu un musée payant, tout ou presque avait été détruit. Les Chinois avaient rasé, à de rares exceptions près, les quelque six mille bâtiments, oratoires et monastères du Tibet. Plus d'un million de Tibétains, soit un cinquième de la population, ont trouvé la mort durant ces bouleversements politiques ».

Plusieurs problèmes sont évidents :

• on parle d'un séjour au Tibet en 1982 et de la grande déception qu'il entraîna chez Harrer ... en 1997, 15 ans plus tard. Il y a là un télescopage spatio-temporel digne de Star Trek !
• Les méfaits attribués aux Chinois (6000 monastères détruits, génocide d'un cinquième de la population), mis en relief par la citation, n'appartiennent pas nécessairement à l'année 1982 et peuvent avoir été allégués plus tardivement (il faut vérifier). De toute façon ces allégations et chiffres ne sont pas le résultat d'enquêtes faites par Harrer lors de son voyage, ils appartiennent à l'argumentaire classique du gouvernement tibétain en exil, ils sont simplement repris par lui. Ils n'apportent donc rien d'intéressant sur son voyage de 1982. Comme de plus, ils n'ont rien d'officiel, on ne peut pas les laisser sans neutralisation. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 06:46 (CEST)

Vous avez raison, il y a là aussi un travail de neutralisation. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 12:18 (CEST)

J'ai neutralisé ce passage en donnant le point de vue des autorités chinoises sur le sujet. Au passage la date de parution de Lhassa, le Tibet disparu est 1992 et non 1997 qui est la date de parution en France. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 15:34 (CET)

Harrer et son fils

Pour ce paragraphe ici, le lien est mort et je n'ai pas trouvé d'autres référence. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 06:34 (CEST)

Observation bien vue et bienvenue. C'est normal, la source indiquée ne donnait pas la bonne personne. Correction faite. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 08:12 (CEST)

Ok, merci. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 12:20 (CEST)

TI suite ...

Dans l'intro, j'ai indiqué "il planta[interprétation personnelle] un fanion à croix gammée" car l'article précise que c'est l'équipe (donc les 2 autrichiens rejoints puis dépassés par les 2 allemands) qui planta ce fameux fanion. J'ai comme qui dirait l'impression que l'on fait porté un peu trop à Harrer, et si peu aux autres membres de l'équipe. --Rédacteur Tibet (d) 1 novembre 2011 à 17:35 (CET)

Il y a au moins une source qui désigne Harrer (Jérôme Dupuis, Mauvais Karma à Lhassa, L'express, 1997 : « Autant de passions qui, en des temps troublés, l'ont amené à partir à l'assaut du "toit du monde" un drapeau frappé de la croix gammée à la main ».), d'autres restent vagues. On sait cependant que le fanion était dans son sac.--Elnon (d) 1 novembre 2011 à 18:26 (CET)

Rectificatif, on sait qu'une personne, dont vous tentez de passer l'identité sous le tapis, prétend qu'il était dans son sac, ce qu'il dément. --Rédacteur Tibet (d) 1 novembre 2011 à 18:30 (CET)

Pourriez-vous être plus précis dans votre (énième) accusation ? --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Ce n'est pas une accusation, juste une remarque : sur un point sur lequel il n'existe qu'un auteur, vous avez à 2 reprises supprimé l'indication du nom. Pourtant, la référence n'est pas si explicite, puisque cela pourrait être Rainer Rettner ou Kate Cooper qui est l'auteur des propos. Pour sortir de cette ambiguïté, il me semble nécessaire d'attribuer les propos à son auteur. Peut-on en déduire que c'est la vérité ? Je ne le crois pas. Merci d'avoir corriger le TI. --Rédacteur Tibet (d) 1 novembre 2011 à 18:40 (CET)

Le véritable vainqueur de la face nord de l'Eiger, Anderl Heckmair, a confirmé la présence de la bannière dans le sac de Harrer. On n'en est plus à des affirmations de journalistes. --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 19:17 (CET)

Et Charlie Buffet, dans sa nécrologie de Heckmair pour le journal Le Monde, écrit ceci : « Une dispute oppose Anderl Heckmair à Heinrich Harrer et à Fritz Kasparek : les deux Autrichiens, que les Allemands ont rejoints à mi-paroi, veulent déployer le drapeau à croix gammée au sommet. Heckmair s'y oppose. » --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 19:29 (CET)

Étant donné qu'il y avait 4 protagonistes, il serait intéressant d'avoir les 4 versions de cette histoire. La vérité se situe dans l'ensemble. Il est "amusant" de constater qu'au moins 2 d'entre eux se défendent d'avoir joué un rôle dans cet épisode. C'est comme si le fanion permettait à lui seul de distinguer entre les "bons" et les "méchants" N... si tant est qu'aucun des 4 l'ait véritablement été. --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2011 à 11:12 (CET)

Une chose est sûre, tous les quatre se sont serré la main quand ils ont compris qu'ils étaient enfin parvenus sur la crête. Et cette victoire est surtout celle de la technologie, celle des chaussures à 12 pointes que portaient les deux guides allemands. C'est ce que soulignent plusieurs auteurs. --Elnon (d) 2 novembre 2011 à 13:01 (CET)

Une autre est tout aussi évidente, c'est l'expoitation à charge de cette histoire pour discréditer exclusivement Harrer, tout en négligeant les 3 autres. Ce traitement différentiel me semble vraiment discutable. Ne devrait-on pas indiquer que ces 4 personnes étaient membres du parti nazi, avec les catégories et les portails correspondants, les références et la neutralité appropriée ? --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2011 à 13:12 (CET)

Parti pro-allemand tibétain?

Elnon, vous venez ici de remettre en place un paragraphe dans une section en expliquant que Harrer, refusant de signer la déclaration de Moscou, a décidé de rejoindre le parti pro-allemand tibétain. Avez vous des sources pour justifier votre affirmation ? Langladure (d) 2 novembre 2011 à 18:59 (CET)

J'ai fait quelques recherches concernant cette allégation. Quatre tibétologues, Anne-Marie Blondeau, Katia Buffetrille, Heather Stoddard et Françoise Robin, évoquent cette question et indiquent, en 2008 dans un article de Libération, que celle-ci a pu s’inspirer de mythes propagés par des groupuscules néo-nazis et relayés par le gouvernement chinois, voir le fameux article de Ren Yanshi publié dans Beijing Review.

Langladure (d) 3 novembre 2011 à 05:49 (CET)

Les membres de l'expédition Schäfer recevant les dignitaires tibétains et chinois, à Lhassa; à gauche : : Ringang, Beger, Tschang (envoyé de la Chine), Geer ; au centre: Tsarong Dzasa, Schäfer; à droite : Jigmé Taring, Yabshi Langdün, Wienert, Möndro (Möndo)

Si je remets en place le paragraphe, c’est que vous l’avez déplacé sans raison qui soit admissible. Ce paragraphe indique que le plan initial de Harrer et Aufschneiter était de gagner la Mandchourie, alors occupée par le Japon, alliée du 3e Reich, en traversant le Tibet pendant l’hiver. Du point de vue de la cohérence de l’article, il n’y a pas à faire passer ce paragraphe dans la section décrivant le périple et le séjour tibétains des deux Autrichiens car ils ne sont pas encore au Tibet (on note simplement qu’ils passent la frontière, de façon à amener la section suivante) et il n’est question que de l’itinéraire qu’ils ont prévu lorsqu'ils sont encore dans le camp de prisonniers.

Pour les soutiens de Harrer à Lhassa, la question est abordée plus bas dans la page à la section « Harrer et l'expédition allemande au Tibet (1938-1939) » : « Selon Bruno Beger, cité par Gerald Lehner, si Harrer a été accueilli à Lhassa en 1946, c'est grâce aux bonnes relations que l'expédition SS d'Ernst Schäfer avait établies sept ans plus tôt avec les Tibétains. . » C'est Bruno Beger qui le dit et non Ren Yanshi.

J'ai comme l'impression que vous avez interprété littéralement l'expression « parti pro-allemand » employée dans la boîte à résumé : il s'agit non pas d'un parti politique mais de Tibétains encore vivants qui avaient frayé avec les membres de l'expédition Schäfer et qui apparaissent sur les photos prises par l'expédition.

Enfin, vous enfoncez une porte ouverte avec le texte rédigé par les quatre tibétologues : il en est fait état aux pages « Expédition allemande au Tibet » et « Ernst Schäfer ». Mais je ne vois pas le rapport avec l'affirmation de Bruno Beger.

--Elnon (d) 3 novembre 2011 à 07:59 (CET)

Elnon, on croit rêver quand on lit cette discussion. D'une part, ce n'est ni Bruno Beger ni Ren Yanshi qui est à l'origine de votre citation, mais Charlie Buffet. D'autre part, l'expression "Tibétains encore vivants qui avaient frayé avec les membres de l'expédition Schäfer" est des plus regrettables. Elle me semble pleine de sous entendus inacceptables à mon sens. Pourriez-vous donner une explication de cette expression, et dissiper mes doutes sur ce point ? --Rédacteur Tibet (d) 3 novembre 2011 à 12:44 (CET)

Vous n'allez quand même pas me dire quels mots je dois employer dans les pages de discussion. Vous aviez déjà essayé il y a quelques années de m'empêcher d'utiliser l'expression « pontife tibétain » dans la page Pontife alors qu'elle est présente dans la littérature sur le Tibet. Pour ce qui est de « frayer » (que le Petit Robert définit comme « avoir des relations familières et suivies », c'est du bon français et qui n'a rien de péjoratif. Comme disent les Anglais, « put it in your pipe and smoke it ».

L'expression que vous attribuez à Charlie Buffet en 2006 se rencontre aussi en anglais, en 2004, mais au sens de « parti politique », elle est ici. --Elnon (d) 3 novembre 2011 à 13:23 (CET)

Les pdd ne sont pas des forum où l'on serait autorisé à donner son pov, ou interprétation personnelle. Du moins faut-il tenter d'éviter ces dérives potentielles. Le but est de discuter de l'article et des réf. Vous perdrez moins de temps et les autres aussi à adopter cette règle. Merci. --Rédacteur Tibet (d) 3 novembre 2011 à 13:40 (CET)

Je connais votre couplet du forum par cœur. It cuts no ice. De plus, pour « frayer », vous donnez bien votre interprétation personnelle, qui n'est pas corroborée par le dictionnaire. --Elnon (d) 3 novembre 2011 à 14:11 (CET)

Affirmation douteuse ?

Dans le résumé introductif, on trouve l'affirmation suivante :
« Cependant, Simon Wiesenthal, rescapé des camps d'extermination nazis de la Seconde Guerre mondiale qui consacra le reste de son existence à la traque des criminels de guerre nazis, déclara que Harrer n'avait jamais été impliqué dans la politique et était innocent de toute mauvaise action ». Je pense qu'il y a confusion, de la part du journaliste André Walker, entre Simon Wiesenthal et le centre portant son nom. La phrase attribuée à Simon Wiesenthal serait en fait celle du rabin Abraham Cooper, doyen associé du centre Simon Wiesenthal à Los Angeles (« Rabbi Abraham Cooper, associate dean of the Simon Wiesenthal Center in Los Angeles, a human rights group for Holocaust Studies and issues, said there was no indication that Mr. Harrer had participated in atrocities as a member of the SS ». Si Harrer a demandé une entrevue à Wiesenthal, celui-ci n'a pas fait de déclaration publique à l'issue de cette rencontre. Seul Harrer a fait, de son prore chef, une déclaration. Je vais essayer de démêler cette histoire.--Elnon (d) 4 novembre 2011 à 01:46 (CET)

J'ai trouvé ceci, qui va dans le sens d'une confusion  :
Judy Brennan, Will the Past Haunt 'Tibet'?, LOS ANGELES TIMES, July 16, 1997
« Because of the publicity over the revelations, Harrer himself initiated a meeting with Simon Wiesenthal in Vienna on June 30, hoping to smooth over the controversy, and said that he conveyed these sentiments to Wiesenthal then. Cooper, however, disagreed ».

« "I asked Simon, 'Did Mr. Harrer tell you he joined the SS in 1933?,' and he said, 'No,' " Cooper said. "And that is our issue today: Harrer remained silent about that part of his past for so many years and even today remains less than honest. Millions of young people will see this movie because Brad Pitt is in it and we don't want the neo-Nazis utilizing it to try and whitewash any crimes of the Nazi era. That is why Mr. Harrer's clarity on this is so important. But right now, he still lacks moral clarity and can't hold up a mirror to himself." »

« While the Wiesenthal Center is not planning any protests over the movie, Cooper said, it intends to try to keep the controversy from being glossed over. "From his discussion with Simon, or the lack of it, we know Harrer just wants it all to go away," Cooper said. "It won't." »
Sur la base de cet article, il semble que Simon n'a fait de déclaration qu'à Abraham Cooper. --Elnon (d) 4 novembre 2011 à 02:13 (CET)

Vous avez supprimé dans la page cette information de Andrew Walker. Il ne nous appartient pas de sélectionner les sources en fonction de son propre point de vue. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 06:34 (CET)

Vous avez remis en place l'information erronée d'un journaliste qui ne cite pas sa source. Où se trouve donc la déclaration qu'aurait faite Simon Wiesenthal lui-même ? --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 09:04 (CET)

Qui dit que cette information est erronée? Vous Elnon. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Je suis d'accord avec Langladure, d'autant que l'information figure dans de nombreuses publications qu'il est difficile d'ignorer (il suffit de faire une recherche google pour s'en convaincre). Elle devrait être aussi être replacer de l'intro, car Simon Wiesenthal est une autorité morale incontestée dans ce domaine. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 17:17 (CET)

Pourquoi ne produisez-vous pas une source authentifiant cette prétendue déclaration ? Où cette déclaration a-t-elle été publiée ? Et quand ? --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 17:28 (CET)

Les sources secondaires voire tertaires sont me semble t il parfaitement acceptable. Pourquoi cette insistence ? Il n'y a aucun démenti ou que ce soit. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 18:22 (CET)

Votre insistence, Elnon [8] ne me semble pas acceptable : le "quand" est dit dans la phrase et dans la source : suite à cette entrevue (30 juin), etc... Par ailleurs, je suppose que vous avez lu l'ensemble des textes que vous citez, aussi, vous ne pouvez ignorer que cette déclaration de Simon Wiesenthal est reprise dans l'ensemble des publications, notamment les notices nécrologiques. Par ailleurs, une publication est placé de façon anachronique dans le paragraphe. Comment une publication datant du 21 juin pourrait-elle être placé ici ? Il me semble qu'il faut respecter la chronologie--Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 19:21 (CET)

L'entrevue a eu lieu le 30 juin. "Suite à" n'est pas une date précise, c'est aussi une indication causale.

J'ai déplacé la phrase incriminée, elle était effectivement mal placée. --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 01:17 (CET)

Les sources disent que la déclaration fait suite à cette entrevue. Dans l'attente d'avoir plus précis, il me semble que l'insertion de cette information notoire doit figurer en intro pour les raisons expliqués ci-dessus quand à son auteur. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 10:29 (CET)

Aucun des journalistes qui parlent de cette prétendue déclaration ne donne de source. A qui a-t-elle été faite cette déclaration ? Où a-t-elle été publiée ? --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 11:38 (CET)

Interprétation d'une source

Dans cette phrase :

« Selon le journaliste John Gittings, Heinrich Harrer servit d'intermédiaire auprès du dalaï-lama, dans des tractations secrètes menées entre ce dernier et le ministère américain des affaires étrangères de 1949 à 1951/52, après que le gouvernement des États-Unis eut décidé d'empêcher la mainmise sur le Tibet de la République populaire de Chine, nouvellement proclamée le 1^er octobre 1949. »

(en) John Gittings, Thubten Jigme Norbu. Buddhist leader and brother of the Dalai Lama, he plotted with the CIA to free his Tibetan homeland, The Guardian, 8 septembre 2008 : « This "nice young man" (...) would also become an intermediary with the Americans. »

La construction de cette phrase releve d'une interprétation. En effet John Gittings n'indique pas que Harrer a été un intermédiaire entre le DL et les américains entre 1949 et 1951. Cette question d'intervention des américains au Tibet à cette période est controversée et clairement politique (libération du Tibet des forces impérialistes). C'est pourquoi il me semble important de s'en tenir uniquement aux sources sans interprétation. Langladure (d) 5 novembre 2011 à 03:54 (CET)

Il conviendrait de citer l'ensemble du paragraphe avec les références et citations, soit :
Selon le journaliste John Gittings, Heinrich Harrer servit d'intermédiaire auprès du dalaï-lama, dans des tractations secrètes menées entre ce dernier et le ministère américain des affaires étrangères de 1949 à 1951/52,^{[Passage problématique]} après que le gouvernement des États-Unis eut décidé d'empêcher la mainmise sur le Tibet de la République populaire de Chine, nouvellement proclamée le 1^er octobre 1949. Selon l'historien américain et spécialiste de la Chine et du Tibet Tom Grunfeld, les États-Unis tout d'abord se proposèrent d'extraire le dalaï-lama de Lhassa puis, lorsque le chef des Tibétains se fut réfugié à Yatung en 1951, essayèrent de lui faire franchir la frontière, mais ces projets avortèrent devant les réticences de la partie tibétaine à la perspective de voir l'intégrité religieuse du Tibet atteinte par l'exil du dieu-roi.

Au départ, ce paragraphe ne commençait pas par « Selon le journaliste John Gittings », quelqu'un l'a rejouté, il faudrait aller voir dans l'historique. En fait ce devrait être « Selon A. Tom Grunfeld », la seule source qui compte car elle rend compte dans le détail de l'entremise de Harrer. Gittings fait bien allusion à la même chose que Grunfeld (vous ne donnez aucune indication du contraire) mais comme il ne cite pas sa source, il y a matière à ergoter. --Elnon (d) 5 novembre 2011 à 04:40 (CET)

Être précis, ce n'est pas ergoter. A. Tom Grunfeld tient effectivement les propos que vous lui attribué. Mais le journaliste John Gittings n'a jamais indiqué que Harrer a été un intermédiaire à cette époque. Que fait cette référence dans ce paragraphe qui traite de l'époque 49 - 51 ? Langladure (d) 5 novembre 2011 à 04:51 (CET)

Votre nouvelle rédaction ici me parait correcte, merci. Il restera si besoin à vérifier la concordance avec la source existante.Langladure (d) 5 novembre 2011 à 04:58 (CET)

(Réponse au précédent message) Gittings qualifie Harrer de « nice young man », ce qui est en soi une indication chronologique, en 1951 Harrer n'avait que 39 ans. Au delà de 40 ans, le qualificatif s'applique de plus en plus difficilement.

Il y a une autre source, bien plus détaillée sur l'entremise de Harrer, le livre de Melvyn C. Goldstein « A History of Modern Tibet », volume 2, que j'ai sous les yeux. À l'occasion (par exemple si quelqu'un met « source unique »...), je complèterai ce paragraphe. --Elnon (d) 5 novembre 2011 à 05:08 (CET)

Utiliser les termes « nice young man » pour déterminer une date c'est ce qui s'appelle une interprétation personnelle. Langladure (d) 5 novembre 2011 à 05:14 (CET)

Mais non, simplement vous ne savez pas que c'est une citation d'un des frères du dalaï-lama parlant de Harrer à l'époque de son séjour à Lhassa :
« In reality, Norbu and his brother, Lobsang Samnden, befriended the yellow-haired Austrian and took Harrer to their parents, which resulted in the young Dalai Lama's request to meet this strange-looking -- to Tibetan eyes -- foreigner ».
« Norbu got to know Harrer very well, and like his younger brother, learned much about the greater world from the Austrian expatriate. "We made food and ate together, laughed together, we played games," Norbu recalled. "He was a very nice young man -- he really was." »
Mais évidemment, ce n'est qu'une indication relative. L'important, c'est d'avoir une datation absolue, fournie par Grunfeld et, sous peu, Goldstein.

Là vous rajoutez une couche d'interprétation personnelle. Mais rassurez vous, je vous laisse le dernier mot « L'important, c'est d'avoir une datation absolue » . Langladure (d) 5 novembre 2011 à 05:41 (CET)

« Heinrich Harrer reconnaît les faits »

Langladure, vous avez ajoutée la phrase suivante :
« Heinrich Harrer reconnait les faits et « dénonce les insinuations qui ont accompagné leur publication ». »
Or, quelques lignes plus loin, on cite la déclaration de Harrer dans laquelle il prétend n'avoir jamais été membre de la SA. Il y a donc contradiction. --Elnon (d) 7 novembre 2011 à 20:56 (CET)

Les sources de ces informations sont les articles de Charlie Buffet et de Jérome Dupuis. Pensez vous qu'il existerait un problème de pertinence pour ces sources ? Langladure (d) 7 novembre 2011 à 22:14 (CET)

La source de la phrase n'était pas clairement indiquée. Cependant, si l'on doit citer Jérôme Dupuis, il convient de faire remarquer que Harrer n'a pas reconnu tous les faits, niant son appartenance aux Sections d'assaut autrichiennes. Il y a une source qui le souligne, mais je ne la retrouve plus (pour l'instant). --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 00:31 (CET)

Les informations sont contradictoires, il n'y a pas de raison de le passer sous silence. Par contre il n'est pas souhaitable que vous sélectionnez dans un même article certaines informations et que vous en rejetiez d'autres. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 06:46 (CET)

Il ne faut pas mettre sur le même plan, comme vous le faites, la vérité des faits et des affirmations erronées de journalistes qui ne citent pas leurs sources ou qui en recopient d'autres. Où figure la prétendue déclaration de Simon Wiesenthal au secours de Harrer ? --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 08:25 (CET)

Les contributeurs ne sont pas des procureurs ou des avocats, Wikipédia n'est pas un tribunal. Il n'est donc pas question ici d'apporter des preuves, mais uniquement des sources pertinentes. Si des sources sont contradictoires, il n'y a pas de raison de ne pas le mentionner. Pour Simon Wiesenthal la question est traitée dans une autre discussion. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 13:39 (CET)

Il faudrait plutôt apporter des sources fiables, par exemple une publication ou un site où la déclaration attribuée à Wiesenthal serait transcrite et authentifiée. --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 17:48 (CET)

Cette insitence à mettre en doute des faits et déclaration publiés et non démenties ne me semble pas acceptable. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Votre remarque ne règle en rien le problème. Où est la déclaration qui aurait été faite et à quelle date précise aurait-elle été faite ? --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 01:04 (CET)

Il y a maintenant 3 références sur ce point, vous ne trouvez pas que c'est suffisant ? De votre côté, vous ne faites que posez des questions sans justifier vos demandes excessives autrement que par vos doutes supposés. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 11:49 (CET)

Ces références sont du même ordre et se répètent. Fournissez donc la date, le lieu de publication de cette déclaration de Simon Wiensenthal. --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 12:11 (CET)

Vos exigeances sont excessives au regard des régles de WP, ce que vous ne pouvez ignorer. Ce comportement insistant pose un problème. Il y a à présent 4 sources. Il faut trouver une issue. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 12:32 (CET)

La disculpation de Harrer est présente dans la section « Communiqué de Harrer »:

« Si l'appartenance aux SS d'Harrer n'est pas mise en doute, son séjour en Asie de 1939 à 1951 l'a mis à l'abri de toute accusation de participation à des crimes de guerre, ce qui a été indiqué aussi bien par le le rabbin Abraham Cooper (ref Dalai Lama's Tutor, Portrayed by Brad Pitt, Wasn't Just Roving Through the Himalayas - New York Times). que par le journaliste Gerald Lehner((en) Gerald Lehner, Tilman Müller, op. cit. : « Of course, as he was in India and Tibet from 1939 to 1951, Mr. Harrer probably cannot be held responsible for SS atrocities during the war »). Chacun s'accorde à reconnaître que l'alpiniste n'a jamais commis la moindre brutalité sous l'uniforme nazi (Jérôme Dupuis, op. cit.). »

J'ai d'ailleurs moi-même ajouté la dernière phrase donnant l'avis de Jérôme Dupuis.

C'est là qu'il faut mettre, avec un certain nombre de précautions, cette histoire de la prétendue déclaration si vous tenez à faire figurer dans l'Encyclopédie ce qui, en l'absence d'une source donnant une date et une localisation précises, est une erreur d'homonymie par des journalistes peu regardants et qui se recopient les uns les autres (il y a confusion entre Simon Wiesenthal et le centre du même nom). --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 13:06 (CET)

Vos interprétations personnelles n'ont pas a affecter le fonctionnement de WP, dans la mesure où vous ne produisez aucune référence pour appuyer celles-ci. De plus, certains articles citent à la fois le Centre et Simon Wiesenthal, il n'y a aucune confusion, je pense que les journalistes savent très bien faire la distinction, étant donné la notoriété incontesté de l'auteur de l'interview. Je veux bien qu'il y ait une erreur, mais pas 5. Vous remarquerez que dans l'article soulèvement tibétain de 1959 vous avez eu le comportement inverse: vous avez insister pour que soit laissé une erreur sur le nombre de Tibétains, alors que les sources sont faibles. Vous insister de façon excessive quand cela vous arrange sur le soit disant vérifiabilité, mais par contre, quand il est avéré qu'il existe une erreur dans une source faible, vous insistez tout autant pour la laisser bien en évidence. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 13:16 (CET)

J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé dans les archives du Centre Wiesenthal ni dans celles de Simon Wiesenthal lui-même cette fameuse déclaration où il est censé exonérer Harrer. De plus, l'attribution de tels propos à Wiesenthal n'est pas universelle, certains auteurs n'en parlent pas. Il y a donc lieu d'être prudent tant que la source première n'a pas été trouvée (si tant est qu'elle existe) et que l'éventualité d'une confusion entre SW et le Centre portant son nom (qui ne dépendait pas de lui) n'est pas levée.

Le chiffre que vous évoquez, ce n'est pas une erreur, c'est un chiffre qui a été donné à une certaine époque, il est cité au même titre que les autres qui ont été mentionnés. Mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici.--Elnon (d) 9 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Pour le premier point, l'absence de preuve ne constitue pas une preuve, cela montre simplement que vous n'avez pas trouvé. Pour le second, il est bien évident que de 2 choses l'une, il y avait 30 000 Tibétains au Norbulingka en 1959, soit dix fois plus, mais pas les deux. Votre insistance à laisser la seconde estimation, à côté de la première(référencée par plusieurs sources), ne tient pas de l'encyclopédisme, puisque des sources historiques parlent de 30 000. A mon sens vous cherchez simplement a discréditer freetibet.org, et vous détournez ainsi WP de son objet. L'usage est de supprimer les sources faibles quand elles sont erronées. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 23:46 (CET)

Cette page de discussion n'est pas la bonne pour revenir encore une fois sur cette histoire de chiffre.
Concernant le premier point, les 5 sources que vous fournissez sont très éclairantes : la première est un article de l'agence Associated Press de 1997, les 4 autres sont des notices nécrologiques parues en 2006, 9 ans plus tard.
Ces 4 notices donnent toutes, à peu de choses près, la même phrase, qui est en fait celle de la dépêche originelle de l'agence Associated Press, Nazi hunter Simon Wiesenthal said in an interview that Harrer never was involved in politics and was not guilty of wrongdoing :

• The Times (9 janvier 2006) : The Nazi hunter Simon Wiesenthal (obituary, September 21) said in an interview that Harrer was not involved in politics, and was not guilty of any wrongdoing
• BBC News (12 janvier 2006) : Even so, Simon Wiesenthal, the renowned Nazi hunter who died last year, said Harrer was not involved in politics and was innocent of wrongdoing.
• Los Angeles Times (10 janvier 2006) : He also initiated a meeting on June 30, 1997, with Nazi hunter Simon Wiesenthal, who died last year. Afterward, Wiesenthal gave Harrer something of a stamp of approval, saying Harrer had not been involved in politics and was innocent of wrongdoing.
• Associated Press (9 janvier 2006) : Simon Wiesenthal, the Nazi hunter who died last year, said Mr. Harrer was not involved in politics and was innocent of wrongdoing.
  

Une 6e référence que vous avez ajoutée, le livre de H. Louis Fader, Called from obscurity... (2004), dit la même chose que l'article AP de 1997 : Moreover, the well-known Nazi hunter, the German Jew Simon Wiesenthal, has likewise exonerated Harrer, declaring that the Austrian had never been involved in politics and was guilty of no wrongdoing.
Si vous tenez à conserver cette déclaration attribuée à Wiensenthal par Associated Press (mais dont on ne trouve aucune trace nulle part), autant ne pas citer les copieurs d'une part, et dire « selon une dépêche de l'agence Associated Press » d'autre part.
Par ailleurs, les qualificatifs que vous avez empilés à la suite du nom de SW (« un rescapé des camps d'extermination nazis de la Seconde Guerre mondiale qui a consacré le reste de son existence à la traque des criminels de guerre nazis » ) alors qu'ils ne sont pas tous dans la source initiale, ne donnent pas une impression de neutralité et de distance par rapport à l'information. En sens inverse, on pourrait ajouter les qualificatifs employés par des détracteurs de Wiesenthal (par exemple Wiesenthal also concocted legends surrounding the story of the Holocaust and his own suffering (Jan Friedmann, A Critical Look at Simon Wiesenthal. Examining the Legacy of the Nazi Hunter, Der Spiegel Online International, 09/16/2010) mais il vaut mieux s'en garder. --Elnon (d) 10 novembre 2011 à 10:22 (CET)

Source d'un guide touristique?

Elnon quel est la pertinence d'une information issue d'un site touristique par un rédacteur anonyme ? Langladure (d) 8 novembre 2011 à 06:08 (CET)

Le problème remonte aux premiers temps de cette page. Cette information (qui d'une certaine manière disculpe Harrer de s'être installé au Liechtenstein pour échapper à son passé) provient d'une source plus que faible. Je la supprime puisque vous êtes d'accord. --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 08:34 (CET)

Bilan de ces derniers jours

J'ai l'impression que vous tournez de plus en plus en rond et, pendant ce temps, l'article ne progresse pas ou peu. A accuse B d'extrapoler les sources existantes mais ne reformule rien et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres, B accuse A d'utiliser seulement des sources orientées et de ne pas attribuer les propos à leurs auteurs mais ne propose aucune autre source antagoniste et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres... Ne cherchez pas à comprendre qui est A et qui est B, les torts sont partagés. Cette PDD ne sert plus qu'à s'apostropher mais il n'y a pratiquement rien de constructif. Va-t-il falloir apposer un bandeau {{R3R}} pour vous empêcher les uns et les autres d'intervenir sur l'article tant qu'aucun compromis n'est trouvé ou faut-il vous laisser vous écharper joyeusement ? En tout cas ça devient lassant.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2011 à 19:33 (CET)

En ce qui me concerne, ayant consulté les articles citant Simon Wiesenthal et Heinrich Harrer, j'ai plus que répondu aux demandes de Elnon. Six références sur ce point, et aucune pour attester d'un problème supposé, je crois qu'on peut maintenant conclure sur ce point, et espérer que Elnon passera à autre chose. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:41 (CET)

Problème source / présentation / SA

Charlie Buffet dans son article publié en 1997, écrit que Harrer rejoignit les SA, or, l’intéressé dit le contraire, il conviendrait donc d'indiquer la source dans le texte. Si Buffet se réfère à des sources primaires, peut être Stern, alors il conviendrait de l'indiquer, vue que Harrer dément son appartenance, ce qui est noté à la fois par Buffet et par Stern, il semble que cela ne soit pas si clair. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:37 (CET)

À sourcer

Je dépose ceci ici :
En 1956, le dalaï-lama, à l'époque vice-président du Comité permanent de l'Assemblée nationale populaire de la République populaire de Chine et président du Comité préparatoire à l'établissement de la Région autonome du Tibet, était venu assister aux fêtes du 2 500^e anniversaire du Bouddha au Sikkim et visitait les lieux fréquentés par Gandhi qu'il admirait. Apprenant cette visite, Harrer prit immédiatement l'avion pour rejoindre l'Inde. Il y rencontra furtivement son ami entre deux cérémonies officielles sous la surveillance étroite des services secrets indiens.^{[réf. nécessaire]}
--Elnon (d) 10 novembre 2011 à 00:35 (CET)

Elnon, vous dites ignorer tout de cette phrase [9]. En êtes vous si certain ? Pour vous rafraichir la mémoire : [10]. J'ai remis en place la phrase initiale, introduite je pense par Langladure. Ref à compléter, peut-être l'ouvrage de Harrer consulté par Langladure ? En tout cas, cela figure dans de nombreuses publications. Je ne vois pas de raison objective de supprimer cela. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2011 à 11:49 (CET)

Inutile de me rappeler l'origine des précisions ajoutées sur les fonctions officielles des deux lamas, elles ne sont pas en cause (elles sont sourçables sans problème). Cela fait un moment que ce passage est sans source, alors autant le déplacer ici pour qu'un rédacteur-contributeur se décide enfin à faire quelques recherches pour le sourcer (je n'ai rien trouvé pour ma part). Le passage est déplacé mais non supprimé.--Elnon (d) 10 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Vous avez tort de le remettre en place. --Elnon (d) 10 novembre 2011 à 12:18 (CET)

Divergeance concenant sa supposée appartenance aux SA

Dans le paragraphe "Adhésion au national-socialisme (1933-1938)", Elnon, vous supprimez sans discussion les auteurs, et la réponse de Harrer concernant son appartenance supposé aux SA. Or, visiblement, c'est un point litigieux qu'il conviendrait d'éclaircir. Je pense qu'il serait sain d'indiquer les auteurs et la réponse de Harrer dans le paragraphe. Qu'en pensent les autres contributeurs ? --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Je n'ai supprimé que le doublon que vous veniez de faire en reproduisant dans ce passage, sans concertation, des éléments qui se trouvent infra dans la section "Harrer confronté à son passé" (ainsi qu'il est annoncé juste sous le titre), chamboulant la cohérence logique et chronologique.

Il n'y a pas de point litigieux. L'adhésion de Harrer à la SA comme à la SS est établie, entre autres pièces d'archives, par le CV écrit de sa propre main et qu'il reconnaît avoir écrit quand le journaliste le lui fourre sous le nez. S'il dément en 1997 avoir été membre de la SA alors même qu'il reconnaît avoir écrit ce CV, cela veut dire qu'il a fait une fausse déclaration en 1938. Qui va croire son démenti dans ces conditions ? Si vous tenez tant à faire ressortir les dénégations de Harrer, il faudra mettre alors ce que divers auteurs en pensent.

PS : n'oubliez pas qu'une réponse est attendue plus haut. --Elnon (d) 10 novembre 2011 à 13:45 (CET)

I beg your pardon, mais, Harrer affirme avoir fait un faux, pourquoi mentirait-il sur ce point ? Dans la section, vous ne produisez que 2 auteurs qui ne sont que des journalistes, et non des historiens. Il me semble malsain de faire endossé à WP l'affirmation mis en doute de cette appartenance sans prèciser le doute. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2011 à 13:59 (CET)

Heinrich Harrer

Commentaire sur les modifications de http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Harrer 1. Enfourcher : extraits de dictionnaires ci dessous :

 http://www.cnrtl.fr/definition/enfourcher
   A.− Rare. Percer d'une fourche.
   B.− Usuel
      1. Monter sur (...) en plaçant ses jambes de part et d'autre. Enfourcher un cheval, une monture.
      2. P. ext.
         a) [P. anal. avec 1; le compl. d'obj. désigne une chose] S'asseoir, être assis à califourchon sur (...).
         b) Passer par-dessus un obstacle en passant une jambe puis l'autre.
         c) Passer, tenir (quelqu'un) entre ses cuisses.
   C.− Au fig. Enfourcher un dada, une idée, une opinion. Adopter avec passion, se complaire à exposer. 

 http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/enfourcher
   Monter à califourchon sur un animal, sur quelque chose : Enfourcher une chaise, une bicyclette.
   Familier.
   Enfourcher son dada, son cheval de bataille,
   au cours d'une conversation, se lancer dans son développement favori.

En résumé : Il est inapproprié d'écrire "enfourcher des skis". Il ressort des définitions ci-dessus que : Toutes les fourches n'enfourchent pas (elles percent, ou enjambent). Ce qu'on enfourche se met entre les jambes (pas le cas des skis) et ne se met pas au bout des pieds (cas des skis).

En outre, "Chausser" des skis est l'expression couramment utilisée par les skieurs, alors qu"enfourcher", jamais. (je ne crois pas que vous soyez skieur). En matière de langue française, Google n'est pas une référence, et ne saurait faire autorité contre les dictionnaires cités ci-dessus. Il faut se garder de valider des utilisations incorrectes dans Wikipédia.

En espérant vous avoir convaincu, je vous laisse le soin de défaire votre modification.

2. l'Ogre : une visite sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Eiger permet de lire : "son nom, attesté en 1252, ne signifie pas l'« ogre » contrairement aux idées reçues, mais plus probablement « le grand épieu »".

En conséquence, même si cette appellation a commencé à se propager, il n'est pas conforme à l'éthique de Wikipédia de contribuer à la propagation d'idées reçues, et fausses, ni à entretenir de confusions. Quant aux explications sur les causes et les origines de cette appellation et les éventuelles controverses, elles doivent trouver logiquement leur place sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Eiger plutôt que sur la page consacrée à Harrer. Voilà pourquoi, dans la fiche de Harrer, il est conforme à l'éthique de Wikipédia d'en rester au seul nom officiel de ce sommet.

En espérant vous avoir convaincu, je vous laisse le soin de défaire votre modification.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abcd-international (discuter)

Des skieurs emploient bien l'expression imagée et familière « enfourcher des skis » ou « enfourcher une paire de ski » sans se soucier du caractère « inapproprié » imputé à cette expression : pour ces skieurs, le pluriel « les skis » désigne un moyen de déplacement sur la neige comme le serait une luge ou une moto-neige par exemple. La paire de skis en l'occurrence n'est pas en dehors de la fourche, et elle est manifestement considérée comme étant dans la fourche.

Je n'ai lu nulle part que l'expression « enfourcher des skis » était « inappropriée ». Votre avis sur la question n'est pas une référence pour Wikipédia.

Quelques exemples d'emploi (fautes d'orthographe comprises) par des skieurs ou des journalistes sportifs (courtesy of Google recherche avancée) :

• « Ce temps-là est révolu. Car après 1 an 1/2 de vie au Québec, je me suis enfin risquée à braver mon destin en enfourchant des skis » (15 octobre 2007)
• « il faut grimper sur les hauteurs avant d'enfourcher ses skis pour le grand frisson »
• « Puis il a passé le relai à Alessandro Follador, qui lui a enfourché ses skis pour l'épreuve de ski d'alpinisme de 12 km » (14 avril 2012)
• « on arrête les courses au saucisson et autres raids avec le team pour enfourcher les skis de fonds et travailler les cuisses et le haut du corps »
• « bien avant que les premiers visiteurs matinaux n'enfourchent leurs skis, surf et autres monoski » (26 décembre 1998)
• « pas assez de neige, sale temps - pour ceux qui décidèrent au débotté d'enfourcher leur paire de skis »
• « Le prenant au mot, j'ai enfourché cette paire lourde de Head pour le dernier jour d'ouverture du domaine de Verbier-Mont-Fort »
• « malheureusement encore trois semaines de taf avant d'enfourcher des skis »
• « Ils sont 20% à avoir enfourché des skis avant leurs trente ans et 18% après »
• « Bouffer de la poudreuse immaculée en enfourchant une paire de skis voraces ? »
• « Goûtez à la beauté de la nature et du paysage gracieux en enfourchant vos skis et en slalomant entre les plateaux et les clairières »

De même que vous affirmez que je ne suis pas skieur, vous allez peut-être dire que ces gens-là ne le sont pas non plus ?

Pour en venir à Heinrich Harrer : il n'y a plus l'indication étymologique selon laquelle Eiger voudrait dire « ogre », il y a simplement l'indication qu'à l'époque de l'exploit de Harrer on appelait la face nord « l'Ogre » car son ascension avait coûté la vie à nombre d'alpinistes. Soit dit en passant, vous citez « le grand épieu » comme sens originel du nom de la montagne, c'est une interprétation parmi d'autres : on trouve aussi « l'aigu ». --Elnon (d) 11 juin 2012 à 11:37 (CEST)

À sourcer

Je dépose ici ce passage dont je rechercherais la ref: Il y rencontra furtivement son ami entre deux cérémonies officielles sous la surveillance étroite des services secrets indiens.^{[réf. nécessaire]} . Langladure (d) 27 octobre 2012 à 07:25 (CEST)

Photo du chorten de la porte ouest de Lhassa

@Langladure : pourquoi retirer cette photo représentant l'entrée ouest de la ville ? On la voit sur une affiche du film tiré du livre de Harrer, avec Brad Pitt qui vient de passer sous le chorten. L'édition de 1996 du livre en anglais reprend cette affiche en couverture. --Elnon (d) 27 octobre 2012 à 15:46 (CEST)

@Elnon, pourquoi avez vous retiré ma demande de référence concernant le commentaire apposé à cette photo? Procédé bien cavalier de votre part. Soit ce commentaire est sourcé et la photo se justifie. Soit ce n'est pas le cas et cette photo est inutile AMHA. Langladure (d) 27 octobre 2012 à 16:11 (CEST)

Vous devriez savoir qu'il s'agit bien de la porte ouest de Lhassa d'une part et que Harrer est passé - comme tout le monde d'ailleurs - sous le chorten pour entrer dans Lhassa depuis l'ouest d'autre part. Voilà ce que dit l'édition 1996 du livre :

« As we approached, the Potala towered ever higher before us. As yet, we could see nothing of the town itself, which lay behind the hills on which the palace and the school of medicine stood. Then we saw a great gate crowned with three chortens, which spans the gap between the two hills and forms the entrance to the city. Our excitement was intense. Now we should know our fate for certain. Almost every book about Lhasa says that sentries are posted here to guard the Holy City. We approached with beating hearts. But there was nothing. No soldiers, no control post — only a few beggars holding out their hands for alms. We mingled with a group of people and walked unhindered through the gateway into the town. »

Il va falloir réviser votre Sept ans d'aventures au Tibet, j'en ai bien peur --Elnon (d) 27 octobre 2012 à 16:45 (CEST)

Vous voyez que ce n'est pas compliqué d'accepter le dialogue et de s'expliquer cordialement. Cela évite bien des conflits inutiles. Langladure (d) 27 octobre 2012 à 16:55 (CEST)

Où voyez-vous un monologue dans cette page ? --Elnon (d) 28 octobre 2012 à 02:55 (CEST)

Je ne parle pas de monologue. Votre acharnement à maintenir des versions non neutres, contre l'avis des autres contributeurs est préjudiciable à la qualité de cette page. Langladure (d) 28 octobre 2012 à 05:49 (CET)

Que vient faire cette tirade contre une prétendue non neutralité de ma part, alors qu'il n'est question que de votre ignorance d'une caractéristique monumentale et topographique du Lhassa qu'a connue Heinrich Harrer ? --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 22:40 (CET)

Vous devriez vous calmer, relisez vousLangladure (d) 13 novembre 2012 à 22:45 (CET).

C'est fait. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 23:00 (CET)

Vous êtes calmé ? --Langladure (d) 13 novembre 2012 à 23:04 (CET)

Je faisais simplement allusion (après votre « relisez-vous ») à la relecture de ma phrase et à la réparation d'un accord oublié. Je n'ai pas vu d'autre injonction qui vaille la peine d'être remarquée. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 23:29 (CET)

Je n'évoquais pas la relecture de votre phrase, mais votre interprétation personnelle concernant ce chorten, l'affiche du film et la pertinence de cette image. Langladure (d) 14 novembre 2012 à 00:16 (CET)

Neutralité du paragraphe : Harrer et l'alpinisme national-socialiste

Ce paragraphe ici est construit avec un seul point de vue aboutissant à un jugement sans nuance : « Heinrich Harrer fut un grand symbole de l'impérialisme nazi. Et un nazi convaincu ». Harrer lui même réfute ce point de vue indiquant qu'il a agit uniquement par ambition. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 04:52 (CEST)

Au moins 7 auteurs sont cités dans cette section. Se seraient-ils donné le mot ?

La recherche historique a révélé un certain nombre de faits indéniables concernant l'engagement de l'alpiniste autrichien. Il ne s'agit plus d'un simple point de vue. L'article est loin d'avoir approfondi ce que l'on sait maintenant de Harrer et de l'alpinisme autrichien d'avant guerre (par exemple croix gammées arborées sur les refuges, panneaux d'interdiction). Harrer ne « réfute » rien, il n'apporte aucun élément contradictoire en dehors de ses protestations. S'il affirme avoir agi par ambition et non par conviction, cela bien sûr peut-être ajouté si ce ne l'est déjà, le lecteur jugera. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 05:24 (CEST)

Il me parait effectivement nécessaire de compléter ce paragraphe en donnant au moins le point de vue de Harrer. Construire un paragraphe uniquement à charge pose problème. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 05:28 (CEST)

L'affirmation qu'il a agi par ambition est déjà indiquée dans la page.--Elnon (d) 1 novembre 2011 à 16:56 (CET)

Ce sujet est effectivement traité dans différents paragraphes. Il me semble utile de les regrouper et ainsi de présenter les différents points de vue dans un seul et unique paragraphe. Cela permettra de neutraliser le paragraphe « Harrer et l'alpinisme national-socialiste  » où un seul point de vue est signalé. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 13:36 (CET)

J'ai regroupé les deux paragraphes. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 14:50 (CET)

Vous avez de nouveau séparé les deux paragraphes, traitant d'un sujet similaire, excluantt ainsi de donner le point de vue de Harrer, sauf a copier collé celui ci qui existe dans le premier paragraphe. Aussi vous proposez quelle solution pour neutraliser ce paragraphe? Langladure (d) 3 novembre 2011 à 04:38 (CET)

Je regrette vivement que cette question soit ignorée. J'espère que la création d'une page spécifique aux problèmes de neutralité de la page permettra d'améliorer les échanges dans la recherche de solutions collectives.Langladure (d) 4 novembre 2011 à 06:09 (CET)

Il est pertinent de laisser les discussions d'actualité dont celui ci. Langladure (d) 3 novembre 2012 à 00:12 (CET)

Affirmation douteuse ?

Dans le résumé introductif, on trouve l'affirmation suivante :
« Cependant, Simon Wiesenthal, rescapé des camps d'extermination nazis de la Seconde Guerre mondiale qui consacra le reste de son existence à la traque des criminels de guerre nazis, déclara que Harrer n'avait jamais été impliqué dans la politique et était innocent de toute mauvaise action ». Je pense qu'il y a confusion, de la part du journaliste André Walker, entre Simon Wiesenthal et le centre portant son nom. La phrase attribuée à Simon Wiesenthal serait en fait celle du rabin Abraham Cooper, doyen associé du centre Simon Wiesenthal à Los Angeles (« Rabbi Abraham Cooper, associate dean of the Simon Wiesenthal Center in Los Angeles, a human rights group for Holocaust Studies and issues, said there was no indication that Mr. Harrer had participated in atrocities as a member of the SS ». Si Harrer a demandé une entrevue à Wiesenthal, celui-ci n'a pas fait de déclaration publique à l'issue de cette rencontre. Seul Harrer a fait, de son prore chef, une déclaration. Je vais essayer de démêler cette histoire.--Elnon (d) 4 novembre 2011 à 01:46 (CET)

J'ai trouvé ceci, qui va dans le sens d'une confusion  :
Judy Brennan, Will the Past Haunt 'Tibet'?, LOS ANGELES TIMES, July 16, 1997
« Because of the publicity over the revelations, Harrer himself initiated a meeting with Simon Wiesenthal in Vienna on June 30, hoping to smooth over the controversy, and said that he conveyed these sentiments to Wiesenthal then. Cooper, however, disagreed ».

« "I asked Simon, 'Did Mr. Harrer tell you he joined the SS in 1933?,' and he said, 'No,' " Cooper said. "And that is our issue today: Harrer remained silent about that part of his past for so many years and even today remains less than honest. Millions of young people will see this movie because Brad Pitt is in it and we don't want the neo-Nazis utilizing it to try and whitewash any crimes of the Nazi era. That is why Mr. Harrer's clarity on this is so important. But right now, he still lacks moral clarity and can't hold up a mirror to himself." »

« While the Wiesenthal Center is not planning any protests over the movie, Cooper said, it intends to try to keep the controversy from being glossed over. "From his discussion with Simon, or the lack of it, we know Harrer just wants it all to go away," Cooper said. "It won't." »
Sur la base de cet article, il semble que Simon n'a fait de déclaration qu'à Abraham Cooper. --Elnon (d) 4 novembre 2011 à 02:13 (CET)

Vous avez supprimé dans la page cette information de Andrew Walker. Il ne nous appartient pas de sélectionner les sources en fonction de son propre point de vue. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 06:34 (CET)

Vous avez remis en place l'information erronée d'un journaliste qui ne cite pas sa source. Où se trouve donc la déclaration qu'aurait faite Simon Wiesenthal lui-même ? --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 09:04 (CET)

Qui dit que cette information est erronée? Vous Elnon. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Je suis d'accord avec Langladure, d'autant que l'information figure dans de nombreuses publications qu'il est difficile d'ignorer (il suffit de faire une recherche google pour s'en convaincre). Elle devrait être aussi être replacer de l'intro, car Simon Wiesenthal est une autorité morale incontestée dans ce domaine. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 17:17 (CET)

Pourquoi ne produisez-vous pas une source authentifiant cette prétendue déclaration ? Où cette déclaration a-t-elle été publiée ? Et quand ? --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 17:28 (CET)

Les sources secondaires voire tertaires sont me semble t il parfaitement acceptable. Pourquoi cette insistence ? Il n'y a aucun démenti ou que ce soit. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 18:22 (CET)

Votre insistence, Elnon [11] ne me semble pas acceptable : le "quand" est dit dans la phrase et dans la source : suite à cette entrevue (30 juin), etc... Par ailleurs, je suppose que vous avez lu l'ensemble des textes que vous citez, aussi, vous ne pouvez ignorer que cette déclaration de Simon Wiesenthal est reprise dans l'ensemble des publications, notamment les notices nécrologiques. Par ailleurs, une publication est placé de façon anachronique dans le paragraphe. Comment une publication datant du 21 juin pourrait-elle être placé ici ? Il me semble qu'il faut respecter la chronologie--Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 19:21 (CET)

L'entrevue a eu lieu le 30 juin. "Suite à" n'est pas une date précise, c'est aussi une indication causale.

J'ai déplacé la phrase incriminée, elle était effectivement mal placée. --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 01:17 (CET)

Les sources disent que la déclaration fait suite à cette entrevue. Dans l'attente d'avoir plus précis, il me semble que l'insertion de cette information notoire doit figurer en intro pour les raisons expliqués ci-dessus quand à son auteur. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 10:29 (CET)

Aucun des journalistes qui parlent de cette prétendue déclaration ne donne de source. A qui a-t-elle été faite cette déclaration ? Où a-t-elle été publiée ? --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 11:38 (CET)

« Heinrich Harrer reconnaît les faits »

Langladure, vous avez ajoutée la phrase suivante :
« Heinrich Harrer reconnait les faits et « dénonce les insinuations qui ont accompagné leur publication ». »
Or, quelques lignes plus loin, on cite la déclaration de Harrer dans laquelle il prétend n'avoir jamais été membre de la SA. Il y a donc contradiction. --Elnon (d) 7 novembre 2011 à 20:56 (CET)

Les sources de ces informations sont les articles de Charlie Buffet et de Jérome Dupuis. Pensez vous qu'il existerait un problème de pertinence pour ces sources ? Langladure (d) 7 novembre 2011 à 22:14 (CET)

La source de la phrase n'était pas clairement indiquée. Cependant, si l'on doit citer Jérôme Dupuis, il convient de faire remarquer que Harrer n'a pas reconnu tous les faits, niant son appartenance aux Sections d'assaut autrichiennes. Il y a une source qui le souligne, mais je ne la retrouve plus (pour l'instant). --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 00:31 (CET)

Les informations sont contradictoires, il n'y a pas de raison de le passer sous silence. Par contre il n'est pas souhaitable que vous sélectionnez dans un même article certaines informations et que vous en rejetiez d'autres. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 06:46 (CET)

Il ne faut pas mettre sur le même plan, comme vous le faites, la vérité des faits et des affirmations erronées de journalistes qui ne citent pas leurs sources ou qui en recopient d'autres. Où figure la prétendue déclaration de Simon Wiesenthal au secours de Harrer ? --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 08:25 (CET)

Les contributeurs ne sont pas des procureurs ou des avocats, Wikipédia n'est pas un tribunal. Il n'est donc pas question ici d'apporter des preuves, mais uniquement des sources pertinentes. Si des sources sont contradictoires, il n'y a pas de raison de ne pas le mentionner. Pour Simon Wiesenthal la question est traitée dans une autre discussion. Langladure (d) 8 novembre 2011 à 13:39 (CET)

Il faudrait plutôt apporter des sources fiables, par exemple une publication ou un site où la déclaration attribuée à Wiesenthal serait transcrite et authentifiée. --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 17:48 (CET)

Cette insitence à mettre en doute des faits et déclaration publiés et non démenties ne me semble pas acceptable. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Votre remarque ne règle en rien le problème. Où est la déclaration qui aurait été faite et à quelle date précise aurait-elle été faite ? --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 01:04 (CET)

Il y a maintenant 3 références sur ce point, vous ne trouvez pas que c'est suffisant ? De votre côté, vous ne faites que posez des questions sans justifier vos demandes excessives autrement que par vos doutes supposés. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 11:49 (CET)

Ces références sont du même ordre et se répètent. Fournissez donc la date, le lieu de publication de cette déclaration de Simon Wiensenthal. --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 12:11 (CET)

Vos exigeances sont excessives au regard des régles de WP, ce que vous ne pouvez ignorer. Ce comportement insistant pose un problème. Il y a à présent 4 sources. Il faut trouver une issue. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 12:32 (CET)

La disculpation de Harrer est présente dans la section « Communiqué de Harrer »:

« Si l'appartenance aux SS d'Harrer n'est pas mise en doute, son séjour en Asie de 1939 à 1951 l'a mis à l'abri de toute accusation de participation à des crimes de guerre, ce qui a été indiqué aussi bien par le le rabbin Abraham Cooper (ref Dalai Lama's Tutor, Portrayed by Brad Pitt, Wasn't Just Roving Through the Himalayas - New York Times). que par le journaliste Gerald Lehner((en) Gerald Lehner, Tilman Müller, op. cit. : « Of course, as he was in India and Tibet from 1939 to 1951, Mr. Harrer probably cannot be held responsible for SS atrocities during the war »). Chacun s'accorde à reconnaître que l'alpiniste n'a jamais commis la moindre brutalité sous l'uniforme nazi (Jérôme Dupuis, op. cit.). »

J'ai d'ailleurs moi-même ajouté la dernière phrase donnant l'avis de Jérôme Dupuis.

C'est là qu'il faut mettre, avec un certain nombre de précautions, cette histoire de la prétendue déclaration si vous tenez à faire figurer dans l'Encyclopédie ce qui, en l'absence d'une source donnant une date et une localisation précises, est une erreur d'homonymie par des journalistes peu regardants et qui se recopient les uns les autres (il y a confusion entre Simon Wiesenthal et le centre du même nom). --Elnon (d) 9 novembre 2011 à 13:06 (CET)

Vos interprétations personnelles n'ont pas a affecter le fonctionnement de WP, dans la mesure où vous ne produisez aucune référence pour appuyer celles-ci. De plus, certains articles citent à la fois le Centre et Simon Wiesenthal, il n'y a aucune confusion, je pense que les journalistes savent très bien faire la distinction, étant donné la notoriété incontesté de l'auteur de l'interview. Je veux bien qu'il y ait une erreur, mais pas 5. Vous remarquerez que dans l'article soulèvement tibétain de 1959 vous avez eu le comportement inverse: vous avez insister pour que soit laissé une erreur sur le nombre de Tibétains, alors que les sources sont faibles. Vous insister de façon excessive quand cela vous arrange sur le soit disant vérifiabilité, mais par contre, quand il est avéré qu'il existe une erreur dans une source faible, vous insistez tout autant pour la laisser bien en évidence. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 13:16 (CET)

J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé dans les archives du Centre Wiesenthal ni dans celles de Simon Wiesenthal lui-même cette fameuse déclaration où il est censé exonérer Harrer. De plus, l'attribution de tels propos à Wiesenthal n'est pas universelle, certains auteurs n'en parlent pas. Il y a donc lieu d'être prudent tant que la source première n'a pas été trouvée (si tant est qu'elle existe) et que l'éventualité d'une confusion entre SW et le Centre portant son nom (qui ne dépendait pas de lui) n'est pas levée.

Le chiffre que vous évoquez, ce n'est pas une erreur, c'est un chiffre qui a été donné à une certaine époque, il est cité au même titre que les autres qui ont été mentionnés. Mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici.--Elnon (d) 9 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Pour le premier point, l'absence de preuve ne constitue pas une preuve, cela montre simplement que vous n'avez pas trouvé. Pour le second, il est bien évident que de 2 choses l'une, il y avait 30 000 Tibétains au Norbulingka en 1959, soit dix fois plus, mais pas les deux. Votre insistance à laisser la seconde estimation, à côté de la première(référencée par plusieurs sources), ne tient pas de l'encyclopédisme, puisque des sources historiques parlent de 30 000. A mon sens vous cherchez simplement a discréditer freetibet.org, et vous détournez ainsi WP de son objet. L'usage est de supprimer les sources faibles quand elles sont erronées. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 23:46 (CET)

Cette page de discussion n'est pas la bonne pour revenir encore une fois sur cette histoire de chiffre.
Concernant le premier point, les 5 sources que vous fournissez sont très éclairantes : la première est un article de l'agence Associated Press de 1997, les 4 autres sont des notices nécrologiques parues en 2006, 9 ans plus tard.
Ces 4 notices donnent toutes, à peu de choses près, la même phrase, qui est en fait celle de la dépêche originelle de l'agence Associated Press, Nazi hunter Simon Wiesenthal said in an interview that Harrer never was involved in politics and was not guilty of wrongdoing :

• The Times (9 janvier 2006) : The Nazi hunter Simon Wiesenthal (obituary, September 21) said in an interview that Harrer was not involved in politics, and was not guilty of any wrongdoing
• BBC News (12 janvier 2006) : Even so, Simon Wiesenthal, the renowned Nazi hunter who died last year, said Harrer was not involved in politics and was innocent of wrongdoing.
• Los Angeles Times (10 janvier 2006) : He also initiated a meeting on June 30, 1997, with Nazi hunter Simon Wiesenthal, who died last year. Afterward, Wiesenthal gave Harrer something of a stamp of approval, saying Harrer had not been involved in politics and was innocent of wrongdoing.
• Associated Press (9 janvier 2006) : Simon Wiesenthal, the Nazi hunter who died last year, said Mr. Harrer was not involved in politics and was innocent of wrongdoing.

Une 6e référence que vous avez ajoutée, le livre de H. Louis Fader, Called from obscurity... (2004), dit la même chose que l'article AP de 1997 : Moreover, the well-known Nazi hunter, the German Jew Simon Wiesenthal, has likewise exonerated Harrer, declaring that the Austrian had never been involved in politics and was guilty of no wrongdoing. Si vous tenez à conserver cette déclaration attribuée à Wiensenthal par Associated Press (mais dont on ne trouve aucune trace nulle part), autant ne pas citer les copieurs d'une part, et dire « selon une dépêche de l'agence Associated Press » d'autre part.
Par ailleurs, les qualificatifs que vous avez empilés à la suite du nom de SW (« un rescapé des camps d'extermination nazis de la Seconde Guerre mondiale qui a consacré le reste de son existence à la traque des criminels de guerre nazis » ) alors qu'ils ne sont pas tous dans la source initiale, ne donnent pas une impression de neutralité et de distance par rapport à l'information. En sens inverse, on pourrait ajouter les qualificatifs employés par des détracteurs de Wiesenthal (par exemple Wiesenthal also concocted legends surrounding the story of the Holocaust and his own suffering (Jan Friedmann, A Critical Look at Simon Wiesenthal. Examining the Legacy of the Nazi Hunter, Der Spiegel Online International, 09/16/2010) mais il vaut mieux s'en garder. --Elnon (d) 10 novembre 2011 à 10:22 (CET)

Bilan de ces derniers jours

J'ai l'impression que vous tournez de plus en plus en rond et, pendant ce temps, l'article ne progresse pas ou peu. A accuse B d'extrapoler les sources existantes mais ne reformule rien et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres, B accuse A d'utiliser seulement des sources orientées et de ne pas attribuer les propos à leurs auteurs mais ne propose aucune autre source antagoniste et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres... Ne cherchez pas à comprendre qui est A et qui est B, les torts sont partagés. Cette PDD ne sert plus qu'à s'apostropher mais il n'y a pratiquement rien de constructif. Va-t-il falloir apposer un bandeau {{R3R}} pour vous empêcher les uns et les autres d'intervenir sur l'article tant qu'aucun compromis n'est trouvé ou faut-il vous laisser vous écharper joyeusement ? En tout cas ça devient lassant.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2011 à 19:33 (CET)

En ce qui me concerne, ayant consulté les articles citant Simon Wiesenthal et Heinrich Harrer, j'ai plus que répondu aux demandes de Elnon. Six références sur ce point, et aucune pour attester d'un problème supposé, je crois qu'on peut maintenant conclure sur ce point, et espérer que Elnon passera à autre chose. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:41 (CET)

Problème source / présentation / SA

Charlie Buffet dans son article publié en 1997, écrit que Harrer rejoignit les SA, or, l’intéressé dit le contraire, il conviendrait donc d'indiquer la source dans le texte. Si Buffet se réfère à des sources primaires, peut être Stern, alors il conviendrait de l'indiquer, vue que Harrer dément son appartenance, ce qui est noté à la fois par Buffet et par Stern, il semble que cela ne soit pas si clair. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:37 (CET)

Divergeance concernant sa supposée appartenance aux SA

Dans le paragraphe "Adhésion au national-socialisme (1933-1938)", Elnon, vous supprimez sans discussion les auteurs, et la réponse de Harrer concernant son appartenance supposé aux SA. Or, visiblement, c'est un point litigieux qu'il conviendrait d'éclaircir. Je pense qu'il serait sain d'indiquer les auteurs et la réponse de Harrer dans le paragraphe. Qu'en pensent les autres contributeurs ? --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Je n'ai supprimé que le doublon que vous veniez de faire en reproduisant dans ce passage, sans concertation, des éléments qui se trouvent infra dans la section "Harrer confronté à son passé" (ainsi qu'il est annoncé juste sous le titre), chamboulant la cohérence logique et chronologique.

Il n'y a pas de point litigieux. L'adhésion de Harrer à la SA comme à la SS est établie, entre autres pièces d'archives, par le CV écrit de sa propre main et qu'il reconnaît avoir écrit quand le journaliste le lui fourre sous le nez. S'il dément en 1997 avoir été membre de la SA alors même qu'il reconnaît avoir écrit ce CV, cela veut dire qu'il a fait une fausse déclaration en 1938. Qui va croire son démenti dans ces conditions ? Si vous tenez tant à faire ressortir les dénégations de Harrer, il faudra mettre alors ce que divers auteurs en pensent.

PS : n'oubliez pas qu'une réponse est attendue plus haut. --Elnon (d) 10 novembre 2011 à 13:45 (CET)

I beg your pardon, mais, Harrer affirme avoir fait un faux, pourquoi mentirait-il sur ce point ? Dans la section, vous ne produisez que 2 auteurs qui ne sont que des journalistes, et non des historiens. Il me semble malsain de faire endossé à WP l'affirmation mis en doute de cette appartenance sans prèciser le doute. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2011 à 13:59 (CET)

Texte d'introduction

Bonjour. A l'exception de la première ligne, l'introduction de l'article dans sa version actuelle n'est pas conforme à WP:INTRO. De longueur excessive (8 paragraphes au lieu de 2-4 paragraphes recommandés), l'introduction s'attarde longuement sur certains aspects controversés de Heinrich Harrer, au lieu de synthétiser les informations essentielles le concernant, en adéquation avec WP:INTRO.

Ce qui fait d'Heinrich Harrer un sujet encyclopédique n'est pas le drapeau planté au sommet de l'Eiger, sa photographie aux côté d'Hitler, son retour au Tibet en 1982, la controverse au sujet de sa possible appartenance au SA, le soutien du centre Wiesenthal, etc, points figurant actuellement dans le résumé introductif.

Wikipedia n'est bien entendu pas une source en soi, et chaque projet est indépendant, mais l'esprit et les conventions de style se rejoignent généralement. Voici une traduction du résumé introductif de l'article de Harrer sur d'autres projets WP (avec l'aide de google translate):

Heinrich Harrer sur WP en allemand:

Heinrich Harrer (né le 6 Juillet 1912 à Obergossen, Marktgemeinde Hüttenberg; † 7 janvier 2006 à Friesach) était un alpiniste, explorateur, géographe et auteur autrichien. Il est devenu connu comme l'un des premiers ascensionnistes de la face nord de l'Eiger, ainsi qu' à travers son livre Sept ans au Tibet. En 1962, il réalise la première ascension de la pyramide Carstensz, en Nouvelle-Guinée occidentale, l'un des Seven Summits. Depuis 1983, situé à Hüttenberg le Heinrich Harrer Musée.

Heinrich Harrer sur WP en anglais:

Heinrich Harrer (prononciation allemande: [haɪnʁɪç haʁɐ], 6 Juillet 1912 au 7 Janvier 2006) était un alpiniste autrichien, sportif, géographe, et auteur. Il est surtout connu pour être sur l'équipe d'escalade de quatre hommes qui ont fait la première ascension de la face nord de l'Eiger en Suisse, et pour ses livres Sept ans au Tibet (1952) et The White Spider (1959).

Par comparaison, voici l'introduction sous sa forme actuelle dans l'article sur Heinrich Harrer dans WP en français:

Heinrich Harrer (6 juillet 1912 - 7 janvier 2006) est un alpiniste, explorateur et écrivain autrichien.

L'ascension, en 1938, à l'âge de 26 ans, de la face nord de l'Eiger en Suisse avec Anderl Heckmair, Fritz Kasparek et Ludwig Vörg, où fut planté un fanion à croix gammée, fit de lui une des figures de proue de l'alpinisme national-socialiste après l'Anschluss et lui valut, ainsi qu'à ses compagnons de cordée, d'être reçus par Adolf Hitler à Breslau et photographiés à ses côtés[1],[2],[3].

Membre de l'expédition allemande au Nanga Parbat dans l'Himalaya en 1939, il fut interné en Inde par les Britanniques au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Il s'échappa en 1944 et gagna le Tibet, interdit,[4],[5], arrivant à Lhassa en 1946, avec son compagnon Peter Aufschnaiter. Il devait y séjourner jusqu'en 1951, travaillant à partir de 1948 pour le gouvernement tibétain et pour divers membres de la noblesse locale[6],[7]. Il devint l'ami du jeune dalaï-lama et de sa famille. À son retour en Europe, il fit le récit de son odyssée dans Sept ans d'aventures au Tibet, livre qui fut un succès planétaire et popularisa le Tibet dans les années 1950.

Dans les années 1960 et 1970, Harrer renoua avec l'alpinisme et se lança dans l'exploration de diverses contrées, consignant ses aventures dans autant de livres et de documentaires.

Il se définit dès 1953 comme « ami de l'indépendance tibétaine »[8]. Par ailleurs, il œuvra, dans les années 1980 et 1990, en faveur des exilés tibétains, retrouvant le dalaï-lama à plusieurs reprises. En 1983, il publia un livre, Retour au Tibet, relatant le séjour qu'il fit en tant que touriste dans la région autonome du Tibet en 1982[9].

En 1997, à l'occasion de la sortie en octobre du film Sept ans au Tibet tiré de son livre, la révélation par le journaliste autrichien Gerald Lehner de son adhésion à la SA en 1933 puis à la SS en 1938, entraîna une polémique qui assombrit ses dernières années. Harrer indiqua qu'il avait été membre de la SS pendant une période limitée et qu'il n'avait porté l'uniforme SS que le jour de son mariage mais nia avoir été membre de la SA. Il justifia son comportement par son ambition sportive et condamna les crimes de l'époque nazie.

Abraham Cooper, doyen associé du centre Simon Wiesenthal à Los Angeles, un organisme qui s'occupe des études et des questions relatives à l'Holocauste, déclara que rien n'indiquait que Harrer avait trempé dans des atrocités comme membre de la SS[10]. Selon un article de l'agence Associated Press en date du 14 juillet 1997, Simon Wiesenthal, le chasseur de criminels de guerre nazis, a déclaré lors d'une interview que Harrer n'avait pas fait de politique et était innocent de toute mauvaise action[11],[12],[13][14].

Un musée est consacré à Heinrich Harrer et à son œuvre près de son village natal.

Dans les autres langues, aucun article ne juge ses liens passés avec le nazisme un élément suffisamment important de sa biographie pour les mettre en exergue dans l'introduction (bien que dûment mentionnés dans le texte, parfois avec un chapitre séparé dédié au sujet).

L'introduction dans WP français est totalement différente car elle consacre 51% (243 mots sur 472) de son contenu à la présentation directe et indirecte de ses liens avec le nazisme. Ce biais semble être le résultat de disputes permanentes entre wikipédiens, alors que l'introduction devrait être un résumé neutre et succinct des points principaux qui rendent cette personne un sujet encyclopédique.

Je vais donc tenter une reformulation de l'introduction en adéquation avec WP:INTRO, tout en gardand un paragraphe entier dans l'intro sur son passé nazi. Je remercie tout éditeur s'opposant à ce recadrage de bien vouloir passer par la page de discussion.--Pseudois (d) 23 juillet 2012 à 01:25 (CEST)

Le rééquilibrage de l'introduction était nécessaire, la nouvelle version présente ses liens avec le nazisme à leur juste place. Langladure (d) 23 juillet 2012 à 08:20 (CEST)

Merci. L'introduction reformulée est restée stable sans susciter la moindre réaction d'opposition jusqu'aux modifications récentes en cascade de Elnon. Je ne peux qu'inviter à nouveau tout éditeur proposant de reformuler l'introduction de bien vouloir passer par cette page de discussion.--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 23:19 (CET)

Comparer le résumé introductif de la page française avec celui d'autres pages dont le texte ne fait pas le cinquième du texte de la page française est une plaisanterie. La page française est la plus développée, la plus fouillée, la plus riche et partant la plus longue de toutes les pages homologues des autres wikis. Il est normal que son résumé introductif soit bien plus long et comporte plus d'informations. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 01:19 (CET)

Non, ce n'est pas une plaisanterie, et je ne sais pas ce qui vous pousse à le croire. Les conventions de Wikipedia en la matière sont claire, je vous invite à lire WP:INTRO. Le résumé introductif de François Hollande fait 164 mots, celui de Nicolas Sarkozy 164 également, tandis que le résumé introductif actuel de la page de Heinrich Harrer en fait 225. Cela correspond aux conventions de Wikipedia, bien que légèrement trop long. Avant le recadrage du mois de juillet, la présentation directe et indirecte de ses liens avec le nazisme occupait un total de 243 mots dans le résumé introductif (sur un total de 472), et c'est bien ceci qui n'était pas normal.--Pseudois (d) 13 novembre 2012 à 21:30 (CET)

Petite erreur

On trouve dans l'introduction réécrite :
« Écrivain, il est l'auteur d'une trentaine d'ouvrage, dont Sept ans d'aventures au Tibet qui popularisa le Tibet dans les années 1950 et connut un succès planétaire après la sortie du film de Jean-Jacques Annaud qui en fut tiré en 1997 ; ainsi que La Face nord de l'Eiger relatant deux décennies de tentatives et ascensions victorieuses. »
En fait, le livre Sept ans d'aventures au Tibet est devenu un succès planétaire dès sa sortie et ses traductions dans les années 1950, il n'a pas attendu le film de 1997 pour faire un tabac. --Elnon (d) 29 septembre 2012 à 11:55 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous sur ce point. En revanche, je peine à comprendre votre acharnement à vouloir insister lourdement sur le passé nazi de Heirich Harrer, alors que ce point n'est pas à l'origine de sa notoriété. Un paragraphe entier du résumé introductif est déjà dédié à cet aspect de sa biographie, n'est-ce pas amplement suffisant? Merci de bien vouloir respecter les conventions de Wikipedia (voir WP:INTRO) et d'utiliser la page de discussion (voir chapitre ci-dessus) avant toute nouvelle modification intempestive. --Pseudois (d) 24 octobre 2012 à 23:50 (CEST)

« tout à fait d'accord avec vous » : votre accord ou son absence n'a aucune incidence sur l'erreur introduite par vos soins dans l'introduction. Une erreur, dès lors qu'elle est avérée, ne peut qu'être corrigée.

L'alpinisme national-socialiste a existé bel et bien (les sources sont là) et mon prétendu acharnement à signaler par une simple phrase dans l'introduction qu'Harrer devint une figure de proue de celui-ci après l'Anschluss ne manifeste que mon souci du respect de la vérité historique. On peut se demander ce qui motive cette obstination à gommer ou à lisser cette période de la vie d'un personnage qui a fréquenté le dalaï-lama. --Elnon (d) 25 octobre 2012 à 00:41 (CEST)

"votre accord ou son absence n'a aucune incidence sur l'erreur introduite par vos soins dans l'introduction" Décidément, il semble que vous ayez pris une fâcheuse habitude de systématiquement m'adresser des attaques personnelles et/ou dénigrer mes contributions. Et, une fois de plus, sans fondement aucun. Pourriez-vous avoir l'amabilité de me citer l'erreur introduite par mes soins, ou, en son absence, de vous excuser?--Pseudois (d) 25 octobre 2012 à 01:40 (CEST)

Source non fiable : Ren Yanshi

L'article publié sur le site Internet de la République populaire de Chine en Israel en avril 2008 (http://il.china-embassy.org/eng/xwdt/t425136.htm)est utilisé à sept reprises dans l'article sur Heinrich Harrer. Selon l'auteur mentionné (Ren Yanshi???), il s'agirait d'une traduction d'un article publiée initiallement dans la Beijing Review en 1998 (http://dawning.iist.unu.edu/china/NewsAndReport/98Mar/c-news5e-2.html), mais les liens fournis n'aboutissent pas. Qu'il s'agisse d'un vulgaire plagiat ou d'un simple brûlot politique à l'origine douteuse, l'article en question ne semble pas correspondre aux critère de Wikipedia concernant la qualité des sources ("Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité", voir WP:V et WP:REF. L'article en question, visiblement écrit par quelqu'un sans connaissance approfondie ni du Tibet ni du nazisme, est truffé d'erreurs factuelles qui le disqualifient comme une source fiable utilisable pour un article Wikipedia. Je propose donc de supprimer toute référence à cet article.--Pseudois (d) 25 octobre 2012 à 00:31 (CEST)

Tout à fait d'accord. Des sources faibles et douteuses n'ont pas à être mise en exergue. A moins d'un sourçage précis, il est sans doute préférable de supprimer, ou de déplacer en pdd. --Rédacteur Tibet (d) 25 octobre 2012 à 12:18 (CEST)

Cette source est effectivement peu fiable. Il serait préférable d'y substituer des sources universitaire ou d'historien. Langladure (d) 26 octobre 2012 à 13:02 (CEST)

La source en question a été publiée dans la revue officielle chinoise Beijing Review et elle est consultable sur le site de l'ambassade de Chine en Israël. Ce n'est pas rien. Si elle figurait dans un blog, on pourrait parler d'une faible fiabilité, mais ce n'est pas le cas ici. Votre avis personnel et celui de vos confrères ne vaut rien, plutôt que de répéter en choeur « Cette source n'est pas fiable » citez donc un auteur disant que Beijing Review et le site de l'ambassade de Chine en Israël ne sont pas fiables, citez donc une réfutation publiée des affirmations du journaliste chinois. --Elnon (d) 26 octobre 2012 à 13:25 (CEST)

Je vous remercie d'accepter la discussion.

Le journaliste Ren Yanshi reste un illustre inconnu même si 1 ou 2 de ses articles apparaissent sur Beijing Review et qu'il soit repris sur le site d'une ambassade chinoise. Le contributeur Pseudois a déja constaté des erreurs dramatiques pour un auteur que vous présentez comme fiable. Comment peut il se tromper sur l'âge du Dalaï-Lama lors de sa rencontre avec Harrer? C'est impossible, c'est le minimum requis pour prétendre présenter une étude sèrieuse. Si ce Ren Yanshi est bien un auteur reconnu dans ce domaine, vous pouvez présenter une page explicitant cette fiabilité?Langladure (d) 26 octobre 2012 à 13:38 (CEST)

Anything to oblige... Ne voilà-t-il pas que le journaliste américain du Washington Post John Pomfret, qui est loin d'être un inconnu (voir sa page dans la WP anglophone), dit de Ren Yanshi :

« Ren has made a name for himself by writing reports criticizing human rights in the United States and the movie Seven Years in Tibet. »

FYI (pour votre gouverne), l'article de Pomfret est reproduit ici. --Elnon (d) 26 octobre 2012 à 23:30 (CEST)

PS : Ce n'est pas 1 ou 2 de ses articles qui apparaissent dans Beijing Review mais 4, plus 1 dans The People's Daily. --Elnon (d) 26 octobre 2012 à 23:52 (CEST)

Vous plaisantez, 5 articles permettraient de classer ce journaliste comme un spécialiste reconnu de ces sujets. Vous allez pouvoir commencer à rédiger sa page sur Wikipédia Langladure (d) 27 octobre 2012 à 05:25 (CEST)

Qui aurait pu s'attendre à ce que la notoriété (c'est de cela dont il s'agit) de Ren Yanshi soit signalée par un journaliste du Washington Post, d'ailleurs vous ne dites rien là-dessus. Quant au « 1 ou 2 de ses articles, etc. » qui se mue en « 5 articles », voilà qui est un pas dans le bon sens. ROTFLBTC, --Elnon (d) 27 octobre 2012 à 05:52 (CEST)

La question reste la fiabilité de cette source. Pour l'instant nous en sommes bien loin avec 4 articles et 1 simple commentaire Langladure (d) 27 octobre 2012 à 06:39 (CEST)

@Elnon. Cessons cette plasanterie, voulez-vous. Ren Yanshi a écrit un seul et unique article en lien avec le Tibet et/ou le nazisme, il s'agit du pamphlet truffé d'erreurs dont vous avez fait abondamment usage dans cet article. Je reviens donc à ma proposition de base: L'article en question, visiblement écrit par quelqu'un sans connaissance approfondie ni du Tibet ni du nazisme, est truffé d'erreurs factuelles qui le disqualifient comme une source fiable utilisable pour un article Wikipedia. Je propose donc de supprimer toute référence à cet article. Merci.--Pseudois (d) 28 octobre 2012 à 00:19 (CEST)

@Pseudois.
Votre argument : « Ren Yanshi a écrit un seul et unique article en lien avec le Tibet et/ou le nazisme » peut être appliqué aux divers journalistes qui ont rédigé la nécrologie de Harrer pour leur journal et qui sont cités dans la page. Ils ne sont spécialistes de rien.
Supprimer toute référence à l'article de Ren Yanshi publié dans la revue officielle chinoise Beijing Review reviendrait à censurer le point de vue du gouvernement chinois sur Harrer et ses rapports avec le Tibet et le bouddhisme. Ce n'est ni plus ni moins que de la censure.
Votre leitmotiv (l'article de Ren Yanshi fourmille d'erreurs) ne deviendra pas vérité par la simple vertu de sa répétition. Vous ne rapportez qu'une seule erreur, de date; pour ce qui est du vocable « précepteur » (en anglais tutor), s'il s'agit d'une erreur, elle est celle de Harrer lui-même qui emploie le terme de tutor dans son livre, c'est même le titre du chapitre 15 de l'édition en anglais de 1996 : Tutor to the dalai Lama. Dans l'introduction du même livre, juste avant la préface du 14e dalaï-lama, Peter Fleming écrit dans l’introduction :
« During this period he rose — always, it would seem, because of the confidence he inspired rather than because he angled for preferment — from being a destitute and alien vagabond to a well-rewarded post as tutor and confidant of the young Dalai Lama. Of this fourteen-year-old potentate, Harrer, who was certainly closer to him than any foreigner (with the possible exception of Sir Charles Bell) has been to any of his predecessors, gives a fascinating and sympathetic account. ».
Le 14e ne peut pas ne pas avoir vu ce terme de tutor. Comme vous le dites si bien, il faut arrêter cette plaisanterie. --Elnon (d) 28 octobre 2012 à 02:20 (CEST)

Votre acharnement à considérer comme source fiable un journaliste dont vous connaissez seulement 4 articles dont 1 sur le sujet porte atteinte à la qualité de cette page. Les sources utilisables sur Wikipédia doivent répondre à des critères précis, WP:V et WP:REF, ce n'est pas le cas. Je propose aussi de supprimer toute référence à cet inconnu Ren Yanshi. Langladure (d) 28 octobre 2012 à 06:05 (CET)

J'ai amplement démontré que malgré vos creuses allégations le journaliste chinois Ren Yanshi

• avait plus qu'un seul article en anglais à son titre,
• que son article sur Harrer avait été publié dans la revue officielle chinoise Beijing Review (on est à des années-lumière d'un blog),
• que cet article est en ligne également sur le site de l'ambassade de Chine en Israël,
• qu'il n'était pas un inconnu, étant cité dans nombre d'ouvrages dans GoogleLivres,
• que le journaliste du Washington Post Paul Pomfret témoigne de la notoriété que les quatre articles ont valu à Ren Yanshi.

Et cela ne suffit pas ? Et vous venez me dire que je suis « un acharné qui porte atteinte à la qualité de la page » ? D'après vous, la qualité de la page, elle vient d'où ?
Allez, il vaut mieux en rire qu'en pleurer, --Elnon (d) 28 octobre 2012 à 07:17 (CET)

Non cela ne suffit pas selon les règles de Wikipédia : WP:V et WP:REF. Quatre articles et un commentaire ne font pas d'un simple journaliste, une source fiable. Langladure (d)

@Elnon: voici quelques perles supplémentaires tirées du mauvais pamphlet de Ren Yanshi (d'où tenez vous d'ailleurs l'information qu'il s'agit d'un journaliste?):

• "Harrer, recourrant à sa ruse habituelle, a tenté de dissimuler ses crimes" (Harrer, resorting to habitual trickery, attempted to gloss over his crimes). A quels crimes commis par Harrer Ren Yanshi fait-il allusion?
• "L'alpiniste autrichien et ancien collègue d'Harrer, Reinhold Messner"... (Harrer's former colleague and Austrian mountaineer Reinhold Messner refuted his assertions). Ancien collègue? Merci à Ren Yanshi pour nous apprendre que Messner est autrichien et non italien comme tout le monde l'a cru jusqu'à ce jour... Encore une conspiration?
• "Harrer et le 14e Dalaï formèrent une alliance précaire dans laquelle chacun poursuit ses propres intérêts". (Harrer and the 14th Dalai formed a shaky alliance in which each pursued his own interests). "le Dalai à son tour regardait l'Autriche comme une retraite idéale" (the Dalai in turn looked to Austria as an ideal retreat). On nage-là en pleine science-fiction.
• "Le Dalai Lama a tenté de couvrir Harrer et détourner l'attention publique" (The Dalai Lama attempted to cover up for Harrer and divert public attention)... Grotesque, et non-étayé...
• "le Dalai a démontré son manque de courage en ne se présentant pas à la première autrichienne du film" (the Dalai exhibited his lack of courage by failing to attend the Austrian premiere). ??
• "Il n'y a rien d'étrange à ce que Harrer, un fidèle nazi, fasse l'éloge de servage féodal et n'a pas tari d'éloges sur le Dalai Lama, le plus grand propriétaire unique de serfs dans l'ancien Tibet." (There is nothing strange that Harrer, a faithful Nazi, eulogized feudal serfdom and lavished praise on the Dalai Lama, the single largest owner of serfs in old Tibet.). Par quel étrange raccourci Ren Yanshi arrive-t-il donc à la conclusion qu'il y a un rapprochement entre nazisme et le Dalai Lama? Quel est le lien entre le nazisme et le servage de type féodal? Par ailleurs, le perspicace Ren Yanshi nous apprend que le Dalai Lama était le plus grand propriétaire de serfs... alors qu'il a été mis au pouvoir à l'age de 15 ans en novembre 1950, un mois après l'entrée des troupes chinoises au Tibet...

Etc, etc, et j'en passe... Elnon, je ne vois aucun problème à citer dans Wikipedia des éléments neutres ne faisant pas l'objet d'une controverse (par exemple sa date de naissance, son ascencion de l'Eiger ou du Puncak Jaya, son appartenance passée au parti nazi, etc.) extrait d'un article nécrologique rédigé par un journaliste non-expert. Dans le cas qui nous occupe, le pamphlet de Ren Yanshi a pour unique objectif d'établir un lien entre l'idéologie nazie, le Tibet d'avant 1950 et le dalai lama actuel, une tentative aussi ridicule que la construction rocambolesque de ce brûlot politique. Pour pouvoir être relayée dans Wikipedia, une thèse aussi extravagante se doit d'être étayée par un argumentaire solide, rigoureux et repris par différents auteurs crédibles ayant un minimum de connsaissances du Tibet et du nazisme, ce qui n'est de toute évidence pas le cas de Ren Yanshi. J'espère que vous comprendrez désormais qu'il ne s'agit pas de censure, mais de bon sens élémentaire en accord avec les règles de WP concernant le sourçage. --Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 11:02 (CET)

Justification détaillée concernant le retrait de la source du présent article

The film (…) seriously distorts history
1. Accusation non étayée.

Le but de l’auteur n’est pas de se livrer à une critique des libertés qu’a prises Annaud avec la vérité historique, critique qui a été faite par d’autres. Ainsi, interrogés en 1998, l'ancien négociateur et signataire de l'Accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet en 1951, Ngabo Ngawang Jigme, ainsi que son 3^e fils, Ngapo Jigmé, conviennent du fait que les événements dépeints dans le film sont totalement fictifs et n'ont rien à voir avec ceux relatés par Heinrich Harrer. Selon Ngapo Jigmé, ce dernier ne fut jamais confronté aux troupes chinoises, puisqu'il quitta Lhassa bien avant l'entrée de l'Armée populaire de libération dans la ville. Selon Ngabo Ngawang Jigme, un seul détail est proche de la réalité, l'Autrichien a appris l'anglais au dalaï-lama (cf Jasper Becker, Interview with Ngapoi Ngawang Jigme, in South China Morning Post, 2 avril 1998, reproduit sur le site World Tibet News : « Both he and his son agree that the events portrayed in the film are completely fictitious and bear no resemblance to the book by Heinrich Harrer (...) Jigme said: "(...) Only one of the details is close to the truth - that Harrer taught the Dalai Lama English (...)" His son is far blunter. (...) "Harrer never saw the Chinese troops, he left Tibet long before the PLA entered" ».)--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 12:39 (CET)

Harrer and several Germans climbed the northern slope of Mount Eiger
2. Erreur par omission: Harrer est en fait parti avec un seul collègue… autrichien. Ce n'est qu'au milieu de l'ascension qu'ils ont rencontré une autre cordée allemande. Joignant leurs efforts, les deux autrichiens et les deux allemands poursuivirent l'ascension ensemble.

Sauf que la face nord de l’Ogre est gravie le 24 juillet 1938 soit 4 mois et quelque après l’Anschluss (12 mars 1938) et de ce fait tous les participants sont Allemands. --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 12:50 (CET)

3. Erreur factuelle: "several" signifie "plus de deux mais moins que beaucoup". Il n'y avait pas "several" Allemands, mais seulement deux, le compagnon de cordée de Harrer étant autrichien.

Même remarque que précedemment.

Il n’est pas inintéressant de noter, en passant, que dans ses mémoires Harrer parle de lui-même et de Peter Aufschnaiter comme étant des Allemands et qu’il met en avant cette qualité d’Allemands pour lui-même et son compagnon en présence de ses hôtes tibétains pendant la durée de son séjour.

À Gartok :

• We said that we were fugitive Germans and begged for the hospitality of neutral Tibet.

• At last we were asked to show our travel permit. This was passed around and carefully studied by all present. There was a period of oppressive silence. The two officials slowly came out with their misgivings. Could we really be Germans?

À Lhassa :

• We told him shortly what had happened to us, saying we were Germans, and begging to be taken in.

• We realized that Tibet was a small country and it was to her interest to be on good terms with her neighbors. What was the point of risking a misunderstanding with England for so small a matter as a couple of German POWs?

• Everyone thought that the "German Henrigla" was fair game.

• Luckily, I had taken some trouble to prepare myself, because it is not so easy for a German to translate Shakespeare's English into Tibetan.

La seule fois ou Harrer fait allusion à sa nationalité autrichienne, c’est tout au début du livre lorsqu’il parle de ses activités olympiques de 1936 (donc avant l’annexion de l’Autriche) :

• in 1936, I succeeded after severe training in gaining a place on the Austrian Olympic Team.

En conclusion : on ne peut pas demander à Ren Yanshi d’être plus royaliste que le roi. --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 12:50 (CET)

Harrer was captured by the British army in India in September 1939, with his behavior while in prison proving once again that he was a faithful Nazi. On November 1,1943, foreign ministers of allied nations - the United States, the Soviet Union and Great Britain - announced the Moscow Declaration, which called for the reconstruction of Austria and cited the fact that Austria was a victim of the Nazi Germany's policy of aggression. The declaration called on Austrian people to liberate themselves and fight against Nazi Germany. Shortly after release of the declaration, Austrians in regions controlled by Britain and other allied nations organized anti-Nazi resistance groups. In 1939. Britain accelerated efforts to screen war prisoners, with only Nazis refusing to accept the declaration continuing to be seen as war prisoners and remaining in custody. Harrer was among the remaining prisoners following the screening program.
4. Inédit. Aucun article de référence ne fait ce genre de rapprochement, et ne mentionne le screening programme dans le camp ou Harrer était interné. Ce point a déjà été soulevé par d'autres contributeurs.

Pourtant, selon l'alpiniste et écrivain indien d'origine écossaise William McKay Aitken (en) (Bill Aitken), Harrer aurait pu être libéré dès 1943 lorsque les autorités britanniques du camp lui avaient proposé l'amnistie en tant que citoyen autrichien s'il rejetait officiellement l'idéologie nazie (cf Bill Aitken, Seven Years in Tibet. A Closer Look at an Himalayan Classic, The Himalayan Journal, N. 63, 2007 : « HH could have been a free man in 1943 when the British authorities in the Dehra Dun camp offered him amnesty as an Austrian citizen. All that was required was for HH to formally denounce Nazi ideology. »)--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

5. Erreur factuelle: les mouvements de résistance autrichienne ont débuté bien avant 1943, avec des ramifications notamment en Grande Bretagne.

Ren Yensi ne dit pas le contraire.--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

6. Erreur factuelle ou d'édition: la deuxième mention de la date de 1939 n'a pas sa place.

Scorie qui a dû échapper au correcteur lors de la relecture de l’article.--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

On April 29, 1944, (…) Harrer (…) fled to Tibet rather than Austria.
7. Absurde et contradictoire. Dans sa construction aléatoire, Ren Yanshi tente d'établir un lien supposé entre son intention d'aller au Tibet et ses convictions nazi. Double problème: d'une part l'Autriche était sous contrôle de l'Allemagne hitlérienne en 1944 (il aurait été enrôlé dans l'armée en cas de retour); d'autre part comment aurait-il pu physiquement se rendre de l'Inde britannique en Autriche?

Ren Yenshi part du principe que les Alliés auraient facilité son retour si Harrer avait accepté le programme mis en place à Dehradun. --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

in 1946 became the tutor for the 14th Dalai Lama who was then only 11 years old. Harrer fled Tibet in 1951.
8. Erreur d'appréciation (reprise par d'autres auteurs toutefois): l'utilisation du terme tuteur, alors qu'ils ne se sont rencontrés qu'un nombre limité de fois durant une année environ.

Si l’emploi du vocable « précepteur » (en anglais tutor) est une erreur, elle est celle colportée par Harrer lui-même qui emploie le terme de tutor dans son livre, c'est même le titre du chapitre 15 de l'édition en anglais de 1996 : Tutor to the dalai Lama. Dans l'introduction du même livre, juste avant la préface du 14e dalaï-lama, Peter Fleming écrit dans l’introduction :

« During this period he rose — always, it would seem, because of the confidence he inspired rather than because he angled for preferment — from being a destitute and alien vagabond to a well-rewarded post as tutor and confidant of the young Dalai Lama. Of this fourteen-year-old potentate, Harrer, who was certainly closer to him than any foreigner (with the possible exception of Sir Charles Bell) has been to any of his predecessors, gives a fascinating and sympathetic account.  ».--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

9. Erreur factuelle: 1949 et 14 ans, et non pas 1946 et 11 ans.

Erreur factuelle effectivement mais qui n’est pas propre à Ren Yanshi.--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

Ainsi Harry Oldmeadow (dans Journeys East: 20th Century Western Encounters With Eastern Religous Traditions, World Wisdom, Inc, 15 mai 2004, p. 138 (Heinrich Harrer) ressasse cette vieille scie selon laquelle Harrer aurait été un temps le précepteur du jeune Tenzin Gyatso après l'avoir rencontré pour la première fois en 1946 alors qu'il n'avait que 11 ans ( « Harrer spent the next five years in Tibet, acting for a time as a tutor to the young Dalai Lama who was aged eleven when they first met in 1946 »). --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 21:51 (CET)

10. Erreur induite par la juxtaposition de 1946 et 1951. L'article laisse supposé qu'il fut le "tuteur" pendant cinq ans, alors qu'ils ne se sont rencontrés qu'une nombre limité de fois entre 1949 et 1950.

C’est faire dire beaucoup de choses à une simple juxtaposition. --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

Harrer is a political swindler
11. Accusation non étayée. Le traiter "d'escroc politique" est une formulation pour le moins étrange, et en nette contradiction avec l'affirmation reprise dans l'article de Wikipedia (rapportée par une autre source) que "Harrer n'avait pas fait de politique". C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux à la fois.

L’affirmation à laquelle vous faites allusion se trouve dans un article de l'agence Associated Press en date du 14 juillet 1997 :

Simon Wiesenthal a déclaré lors d'une interview que Harrer n'avait pas fait de politique et était innocent de toute mauvaise action (Seven Years In Tibet, Associated Press, 14 juillet 1997).

Aucun des journalistes qui parlent de cette prétendue déclaration ne donne de source. À qui a-t-elle été faite cette déclaration ? Où a-t-elle été publiée ?--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

Harrer's former colleague and Austrian mountaineer Reinhold Messner
12. Erreur factuelle ou de langage, allez savoir, mais Harrer et Messner ne sont pas des anciens collègues. Ils ne sont pas non plus des anciens compagnons de cordée ou d'expédition, appartenant à des générations différentes.

13. Autre erreur factuelle, Messner n'est pas autrichien.

Sur la question de la nationalité de Reinold Messner, il convient de remarquer que celui-ci, étant né le 17 septembre 1944 est en fait né citoyen allemand, le Haut-Adige ayant été occupé par l'Allemagne nazie et annexé de facto après le 8 septembre 1943, avant de redevenir italien en 1945.--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

According to an article in the Austrian weekly Wochenpresse, the major task of an expedition Nazi Germany sent to Tibet in 1939 was to investigate the possibility of establishing the region as a base for attacking the British troops stationed in India. The expedition's second major assignment was to verify Heinrich Himmler's Nazi racial theory that a group of pure-blooded Aryans had settled in Tibet. The article pointed to the fact that Harrer had direct contacts with the expeditionaries. It noted that Harrer eventually managed to escape imprisonment and made his way to Tibet. His primary objective in going to Tibet was to get in touch with the expedition and continue his "special mission".
14. Référence douteuse à Wochenpresse. Il pourrait être utile de préciser de quelle édition il s'agit, Wochenpresse ayant cessé d'être publié sous ce nom en 1993. Etant donné la nature rocambolesque, et parfois simplement fausse, des informations attribuées à Wochenpresse par Ren Yanshi, il est légitime de mettre en doute que les propos de Ren Yanshi sont vraiment tirés de Wochenpresse. Et même si tel était le cas, les remarques ci-dessous restent parfaitement valables.
15. Erreur factuelle ("envoyée au Tibet en 1939"): l'expédition allemande au Tibet fut envoyée en 1938, et fit sa première incursion sur sol tibétain en 1938.
16. Mensonger et trompeur. La "tache principale" de l'expédition n'a jamais été ce que soutient Ren Yanshi ("investiguer la possibilité d'établir la région comme base pour attaquer les troupes britanniques stationnées en Inde"), aucune source sérieuse, ni les archives de l'expédition, ne permettent d'étayer cela comme étant la tache principale de l'expédition.
17. Mensonger et trompeur (bis). Quant à la deuxième tâche principale de l'expédition (la vérification de l'existence d'une colonie aryenne au Tibet), si elle a certainement pu germer dans l'esprit troublé d'Himmler, ce point fut précisément exclu des objectifs par Schäfer, raison pour laquelle l'Anherbe ne subventionna pas l'expédition.
18. Mensonger et trompeur: "Harrer avait des contacts direct avec les membres de l'expédition. Harrer réussit finalement à s'échapper de prison et atteindre le Tibet". Harrer s'est échappé du camp de prisionniers en 1944, l'exédition était rentrée en Allemagne cinq ans plus tôt en aout 1939, une époque à laquelle Harrer était au Nanga Parbat.
19. Faux, mensonger et trompeur: "l'objectif principal (de Harrer) en allant au Tibet était d'entrer en contact avec l'expédition et de continuer sa mission spéciale". Comme mentionné plus haut, l'expédition quitta le Tibet en passant par l'Inde en 1939, avant le début de la guerre. Harrer s'échappa en 1944, il atteint Lhasa après la fin de la guerre en 1946. Ren Yanshi soutient-il l'hypothèse que Harrer ait put voyager à travers le temps pour se retrouver 5 ans auparavant au Tibet?
20. Fallacieux. Au vue des points présentés sous 16,17,18 et 19, les insinuations concernant la "mission spéciale" confiée à Harrer sont tout simplement fallacieuses.

The Heinrich Harrer Museum in Harrer's home town is known to house numerous exhibits of suspicious origin
21. Allégations non documentées ("le Musée Harrer est connu pour abriter de nombreuses pièces d'origine douteuse"), concernant le fait que le musée serait "connu" pour abriter de nombreuses pièces douteuses, ni concernant l'origine "douteuse". A moins que Ren Yanshi considère toute pièce de l'expédition allemande comme étant d'origine douteuse… Dans un tel cas, faudrait-il également condamner les archives fédérales allemandes et Wikimedia commons pour abriter les archives photographiques de cette même expédition.

Il semble bien qu’il y ait au moins une pièce douteuse rapportéé par l’expédition Schäfer. Elle a défrayé la chronique récemment, il s’agit de « l’homme de fer » ou « lama en pantalon ».

Selon l’article de Wikipédia qui lui est consacré :

Elle aurait été rapportée en Allemagne en 1939 par l'expédition au Tibet d'Ernst Schäfer, et aurait rejoint par la suite une collection privée (AFP, « Le bouddha découvert en 1938 se révèle être taillé dans une météorite », La Croix,‎ 2012 (lire en ligne)). Ces scientifiques envoyés par le Troisième Reich avaient retenu cette statue, notamment en raison de la roue solaire (ou svastika) qui l'orne en son centre (« Bouddha céleste », in Le Figaro Magazine, 5 octobre 2012, p. 28).

Le D^r Achim Bayer (Université de Dongguk, Séoul) remet en cause l'origine de la statue, en raison de son style qui se rapproche d'imitations européennes de l'art tibétain (Achim Bayer, The Lama Wearing Trousers: Notes on an Iron Statue in a German Private Collection, 2012, Hamburg: Zentrum für Buddhismuskunde. « any expert for Tibetan art can easily identify the typical pseudo-Tibetan features of this statue »).

Hitler who promoted him to the rank of captain in the SS
22. Affirmation inédite, et non documentée, concernant la promotion de Harrer par Hitler en personne.

Harrer escaped from prison and fled to Tibet in 1944 rather than his home town.
23. Absurde. Harrer était interné en Inde lors de son évasion. Lui reprocher d'avoir fuit vers le Tibet plutôt que vers l'Autriche est pour le moins surprenant. D'une part Ren Yanshi n'explique pas comment Harrer aurait pu physiquement rejoindre l'Autriche depuis l'Inde. D'autre part l'Autriche étant annexée par l'Allemagne, rejoindre sa ville natale aurait donc signifié pour un homme de l'âge de Harrer rejoindre les forces allemandes.

He arrived in Lhasa in 1946. Harrer got in touch with the 14th Dalai Lama and became his tutor.
24. Raccourci qui induit en erreur. Harrer est bien arrivé à Lhasa en 1946, mais sa première rencontre avec le dalai lama date de 1949.

he set about fabricating the book Seven Years in Tibet and dressed himself up as an "authoritative Tibetologist"
25. Accusation gratuite et inédite à l'encontre d'Harrer, celle d'avoir "fabriqué" son livre.
26. Faux et mensonger. Ren Yanshi accuse Harrer de s'être auto-attribué le titre de "tibétologiste faisant autorité". Aucune source n'est mentionnée pour étayer cette nouvelle accusation inédite.

Despite the fact that Harrer tutored the then 11-year-old Tibetan religious leader, the 14th Dalai Lama at first flatly denied the existence of an "intimate friendship" with Harrer.
27. Faux. Harrer n'a pu être le précepteur du dalai lama à l'âge de 11 ans, leur première rencontre ayant lieu lorsqu'il avait 14 ans.
28. Construction fallacieuse de l'argumentaire. Partant sur des bases erronée, Ren Yanshi accuse le dalai lama d'avoir nié l'existence d'une amitié intime à l'époque (rappelons que les deux ne se sont rencontré qu'à quelques reprises durant une année environ lorsque le dalai lama avait 14 ans).

Harrer and the 14th Dalai formed a shaky alliance in which each pursued his own interests the Dalai in turn looked to Austria as an ideal retreat
29. On navigue en pleine science-fiction, cela se passe de tout commentaire ("Harrer et le 14e Dalaï formèrent une alliance précaire dans laquelle chacun poursuit ses propres intérêts .. le Dalai à son tour regardait l'Autriche comme une retraite idéale")

Dalai Lama attempted to cover up for Harrer and divert public attention (Le Dalai Lama a tenté de couvrir Harrer et détourner l'attention publique)
30. Accusation fausse et non étayée. Ren Yanshi pourrait-il nous dire comment le dalai lama à tenté de couvrir Harrer?

Seven Years in Tibet was screened last October following repeated schemes and intrigues undertaken by Harrer and the Dalai Lama.
31. Accusation fausse et non étayée. A quelles intrigues répétées du dalai lama Ren Yanshi fait-il donc allusion?

Dalai exhibited his lack of courage by failing to attend the Austrian premiere (le dalai a montré son manque de courage en n'assistant pas à la première autrichienne du film)
32. Ce point a déjà été discuté de nombreuse fois, point n'est besoin d'en rajouter puisque le passage en question a déjà été retiré de l'article. Il démontre une fois de plus la construction à sens unique du pamphlet de Ren Yanshi.

There is nothing strange that Harrer, a faithful Nazi, eulogized feudal serfdom and lavished praise on the Dalai Lama, the single largest owner of serfs in old Tibet.
33.Faux. Harrer n'a jamais fait à ma connaissance l'éloge du "servage féodal".
34. Rapprochement fallacieux. Le lecteur peine à comprendre par quel étrange raccourci Ren Yanshi établit un lien entre l'idéologie nazie et le servage de type féodal.
35. Diffamatoire. L'association entre "nazi fidèle" (pour Harrer) et les louanges au dala lama démontre une fois de plus que l'unique but de ce pamphlet est d'attaquer la réputation du dalai lama par tous les moyens possibles, même ceux de plus bas étage.
36. Mensonger et historiquement impossible. Le dalai lama est accusé d'avoir été le plus grand propriétaire unique de serfs dans le vieux Tibet. Quelque soit l'opinion que l'on peut avoir sur la servitude dans le "vieux Tibet", cela ne peut guère s'appliquer au 14e dalai lama, qui fut mis au pouvoir à l'age de 15 ans en novembre 1950, un mois après l'entrée des troupes chinoises au Tibet...

Pour Harrer, le Tibet est régi par un système féodal où les hommes, les bêtes et les terres appartiennent au dalaï-lama, dont les ordres ont force de loi. SYIT : « Tibet is governed on a feudal system, whereby men, beasts, and land belong to the Dalai Lama, whose orders have the force of law » . --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:36 (CET)

The perplexing aspect lies in the fact that Harrer managed to escape punishment despite his verified Nazi affiliation
37. Mensonger et historiquement impossible. Le dalai lama est accusé d'avoir été le plus grand propriétaire unique de serfs dans le vieux Tibet. Quelque soit l'opinion que l'on peut avoir sur la servitude dans le "vieux Tibet", cela ne peut guère s'appliquer au 14e dalai lama, qui fut mis au pouvoir à l'age de 15 ans en novembre 1950, un mois après l'entrée des troupes chinoises au Tibet...

Vous vous répétez. --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:27 (CET)

Extreme approaches of this nature, which blaspheme art…
38. La diatribe finale contre Hollywood dont "les approches extrêmes blasphème l'art" semble tout droit tirée des théories de la conspiration les plus fumeuses.

Journaliste chinois.
39. Malgré ma demande, la profession supposée de Ren Yanshi (journaliste) mentionné dans l'article de Wikipedia n'est étayée par aucune source.

Si on lit l’article en diagonale, on risque de ne pas voir que le métier de Ren Yanshi (columnist) y est bien précisé : Selon un article du journaliste chinois Ren Yanshi publié dans Beijing Review (Inherent nature of US and allies that are exploiting human rights : « Columnist Ren Yanshi. »)--Elnon (d) 11 novembre 2012 à 13:15 (CET)

L'on peut bien entendu continuer à disputer l'un ou l'autre des points susmentionnés, il n'en demeure pas moins qu'un écrit pamphlétaire de cette nature n'a pas sa place dans Wikipedia, conformément au règles concernant les sources, notamment "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité" et "Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article", voir WP:V et WP:REF.--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Cette explication de texte est un travail personnel, inédit, qui n'a rien à faire dans Wikipédia. Wikipédia rend compte de choses publiées et non des avis de ses rédacteurs. L'article de Yen Ranshi a été publié dans la revue officielle chinoise Beijing Review, se trouve reproduit sur le site de l'ambassade de Chine en Israël, ce qui n'est pas rien, Yen Renshi n'est pas inconnu, même en Occident, mais de tout cela vous ne tenez compte. De plus, jusqu'ici, vous n'avez produit aucune étude critique ou remise en question de l'article de Yen Renshi qui ait été publiée. Vous ne respectez pas les règles de l'encyclopédie. --Elnon (d) 6 novembre 2012 à 15:32 (CET)

Elnon, vous balayez d'un revers de main des évidences qui découlent du bon sens, sans parler des nombreuses erreurs factuelles qui discréditent autant son auteur que l'organisme ayant publié de telle erreurs sans y avoir apporté de rectificatif. Si théorie inédite il existe, c'est bien celle de Ren Yanshi (ou Yen Renshi, comme vous aimez à le nommer). Quant à l'absence d'étude critique remettant en cause l'article sus-mentionné, ce n'est en aucune manière un argument recevable dans Wikipedia. Il existe des millions d'écrits fantaisistes et de théories fumeuses qui ne font l'objet d'aucune réfutation... en général, plus la théorie est grotesque ou absurde, moins elle engendre de commentaires. Ren Yanshi est un cas d'école, son brulôt sur le dalai lama et le nazisme n'ayant engendré pratiquement aucun commentaire autre que cette page de Wikipedia. Wikipedia n'est pas un champ de bataille où pro-Chinois et pro-Tibétain peuvent s'étriper joyeusement, ni une vitrine pour exposer des théories reprises par aucun auteur connu et reconnu. Je vous rappelle la règle suivante de Wikipedia concernant les sources: "un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article". Le pamphlet de Ren Yanshi mérite en tout point le qualificatif de marginal, vous en conviendrez, car les sources corroborant ses thèses originales sont pratiquement inexistantes. Merci donc de vous conformer dans le futur aux règles de Wikipedia, et de bien vouloir éviter tout obstructionnisme non-constructif, ainsi que toute guerre d'édition. Merci.--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 23:30 (CET)

Certains arguments récurrents donnés pour discuter de la pertinence de cette source sont fallacieux. Wikipédia ne fait pas de sélection de sources à partir de "la vérité" (ou de l'absence d'erreurs, selon l'opinion des rédacteurs). La question est de savoir si le propos d'un journaliste (peu importe le nombre de ses articles, il peut suffire d'un pour le rendre notoire) est à la fois pertinent et notable. Et pour insister sur le fait que la vérité n'est pas une référence, le point de vue peut même être notable par son outrance, ça s'est déjà vu. Il serait donc sage d'éviter de brouiller une discussion éditoriale avec des jugements de valeur. Que Yen Ranshi soit connu ou dans le "vrai" ne nous intéresse donc pas vraiment (les sociologues universitaires sont par exemple très peu connus du public et produisent pourtant des travaux sérieux). Mais ses propos ont-ils été repris, ont-ils fait débat (en dehors de wikipédia, j'entends), sont-ils le reflet d'une opposition existante particulière et significative ou sont-ils l'expression d'un point de vue minoritaire très isolé, voire unique ? L'une ou l'autre de ces questions sont à mon sens les seules qui permettent de trancher. J'ai du mal à le faire au vu des références données. K õ a n--^Zen 27 novembre 2012 à 10:37 (CET)

Je partage votre analyse dans son ensemble. Dans le cas de Ren Yanshi (et non "Yen Ranshi"), il semble clairement établi qu'il s'agit-là d'un point de vue ultra-minoritaire, pour ne pas dire unique. Selon WP:V"un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article" . Dans le cas de Ren Yanshi, son argumentation n'est ni reprise ni discutée par aucune source sérieuse.

Mon argumentaire n'était pas basée sur un critère de "vérité", mais de "fiabilité". WP:REF est très clair à ce sujet: "Tout document écrit n'est pas forcément une source acceptable. Il est donc important d'utiliser de préférence des ouvrages ou des sites reconnus, dont le ou les auteurs sont connus et indiquent eux-mêmes leurs sources." Dans le cas qui nous occupe, utiliser un média gouvernemental comme source pour présenter des "faits" au sujet d'une personne critique de ce même gouvernement entre clairement dans la catégorie de sources à éviter, conformément à Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?: "L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité, par exemple un article de L'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf bien sûr s'il s'agit de décrire le point de vue que défend ce journal sur ce sujet)." Dans le cas qui nous occupe, si l'article de Ren Yanshi était repris dans un chapitre "Opinion de la RPC concernant Heinrich Harrer", l'utilisation de la source pourrait se comprendre plus aisément, mais il conviendrait toutefois de se poser la question si un tel chapitre aurait: a) une pertinence encyclopédique, et b) représente vraiment l'opinion de la RPC (il serait souhaitable que cette source unique soit corroborée par d'autres). Par contre, utiliser une telle source pour introduire des éléments prétendument biographiques n'est pas acceptable.--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 09:25 (CET)

Source tout à fait fiable

Ce discours sur les erreurs d'un journaliste « sans connaissance approfondie ni du Tibet ni du nazisme » tombe mal après la bourde présente dans l'introduction de l'article et qu'il m'a fallu corriger (cf supra).
Ren Yanshi est un journaliste chinois qui n'est pas ce que prétend, sans recherches ni preuves à l'appui, Pseudois. Une recherche rapide livre quatre articles de sa main publiés dans l'hebdomadaire Beijing Review, qui est l'hebdomadaire chinois de langue anglaise de référence  :

• Crimes et châtiments: comment garantir les droits de l'homme, Ren Yanshi, Beijing Review, Year 1999, Issue 2
• Le héros du film américain Sept ans au Tibet était un nazi, Ren Yanshi, Beijing Review, Year 1998, Issue 11 (en anglais, ici)
• Droits économiques, sociaux et culturels: les efforts de la Chine, Ren Yanshi, Beijing Review, Year 1997 Issue 46
• Pour le développement sain des droits de l'homme au plan international, Ren Yanshi, Beijing Review, Year 1997 Issue 46
  

Egalement : USA, a country in need of human rights, The People's Daily, 03/05/97

Les articles de Ren Yanshi sont cités en bibliographie ou dans le corps du texte dans divers ouvrages publiés par des éditeurs occidentaux, par exemple

• The Discourse of Human Rights in China: Historical and Ideological Perspectives, Robert Weatherley, Palgrave Macmillan, 1999
• Globalisation and Citizenship: The transnational challenge, Routledge, 2007
• China, the United Nations, and Human Rights: The Limits of Compliance, University of Pennsylvania Press, 1999
• Également Redefining Chinese Citizenship, Michael Keane, Economy and Society, Vol. 30, N. 1, February 2001

Je passe. --Elnon (d) 25 octobre 2012 à 02:09 (CEST)

Je vois qous n'avez toujours pas étayé votre accusation de bourde à mon égard, et qu'au contraire vous continuez à m'accuser d'une erreur que je n'ai pas commise pour tenter de décridibiliser mes contributions.

Votre recherche sur Ren Yanshi semble par ailleurs étayer mon hypothèse qu'il ne connait pas grand chose sur le Tibet et le nazisme, n'ayant apparemment rien publié d'autre sur le sujet que le brûlot en question. Vous qualifiez cette source de tout à fait fiable? Laissez-moi donc vous prouver le contraire par un exemple précis: Ren Yanshi soutient que Harrer fut le précepteur ("tutor") du Dalai Lama alors âgé de 11 ans, une affirmation qu'il répète à deux reprises dans son article; dans les faits, Harrer ne fut jamais le précepteur du Dalai Lama, et ne le rencontra pour la première fois qu'en 1949 alors qu'il était déjà âgé de 14 ans. 11 ans ou 14 ans, la différence est de taille, et votre auteur à la fiabilité douteuse a probablement imaginé que Harrer avec rencontré le Dalai Lama l'année de son arrivée à Lhassa (1946, lorsque le Dalai Lama avait bien 11 ans), alors que leur première rencontre eut lieur 3 ans plus tard en 1949. A moins qu'il n'ait été son précepteur par correspondance?--Pseudois (d) 25 octobre 2012 à 02:42 (CEST)

Pour couper court à votre petit jeu stérile et malsain d'accusations non documentées, permettez-moi de vous indiquer ce lien où vous aurez la preuve que je ne suis pas l'auteur de la "bourde" que vous ne cessez de m'attribuer. J'espère que vous aurez cette fois la décence de présenter vos excuses.--Pseudois (d) 25 octobre 2012 à 02:52 (CEST)

On ne peut pas reprocher à un journaliste qui écrit un article sur Harrer de ne pas être spécialiste du 14e dalaï-lama. À ce compte là, tout article sur le dalaï-lama par quelque journaliste que ce soit ne pourrait plus être retenu comme source (Laird commet bien des erreurs factuelles dans son livre sur le dalaï-lama, il est pourtant omniprésent dans les pages du portail Tibet). Le terme de « précepteur » certes ne convient pas, « professeur » serait plus exact, Harrer ne dit-il pas my pupil, « mon élève » lorsqu'il parle du jeune garçon à qui il donnait des cours d'anglais et de géographie ? Cela est indiqué clairement dans l'article. (Au passage, pourquoi écrivez-vous « le Dalaï Lama » (avec des majuscules), alors que dans l'Encyclopédie c'est « le dalaï-lama » (sans majuscules) ?).

Concernant la bourde, je vous disculpe bien volontiers et vous présente mes excuses, c'est effectivement un rédacteur de passage qui, juste après vous, a interpolé le bout de phrase qui change le sens de la phrase, ce qui m'avait échappé. De votre côté, vous devriez éviter de m'accuser ici d'« acharnement ».

Votre suppression de toute allusion au passé nazi de l'alpiniste autrichien dans le résumé introductif (le lecteur ne peut que tomber des nues en apprenant seulement à la fin du résumé qu'Harrer est forcé d'avouer son engagement nazi dans les années 1930) me laisse dubitatif. Il en va de même de votre prévention contre un journaliste chinois écrivant dans la revue officielle Beijing Reviewet cité dans divers ouvrages. --Elnon (d) 25 octobre 2012 à 16:06 (CEST)

Merci pour les excuses. J'ai effectivement parlé de votre acharnement à insister lourdement sur le passé nazi de Heinrich Harrer, alors que ce point n'est pas à l'origine de la notoriété d'Heinrich Harrer qui fait de lui un sujet de Wikipedia. Avant mon rééquilibrage, 51% du résumé introductif faisait directement ou indirectement allusion à cet aspect de sa vie; dans la version révisée, un paragraphe entier sur cinq (le deuxième plus long) est consacré à son passé nazi, ce qui me semble équilibré. Consultez les articles correspondant dans Wikipedia en anglais et en allemand, vous n'en trouverez aucune trace dans le résumé introductif, bien que ce fait soit dument rapporté dans le corps de l'article.

M'accuser de "suppression de toute allusion au passé nazi de l'alpiniste autrichien dans le résumé introductif" est une nouvelle accusation injustifiée et fausse de votre part qui tente une fois de plus de discréditer mes contributions; je vous demande de bien vouloir retirer cette accusation. Je maintiens donc le terme d'acharnement de votre part concernant vos contributions sur Heirich Harrer, mais également concernant votre insistance quasi-permanente à vouloir déformer la nature de mes contributions.--Pseudois (d) 28 octobre 2012 à 00:56 (CEST)

Ma phrase :

« Votre suppression de toute allusion au passé nazi de l'alpiniste autrichien dans le résumé introductif (le lecteur ne peut que tomber des nues en apprenant seulement à la fin du résumé qu'Harrer est forcé d'avouer son engagement nazi dans les années 1930) me laisse dubitatif. »

fait allusion à la première partie du résumé introductif comme l'indique la fin de la phrase. Il faut comprendre « dans la première partie du résumé introductif ».

Ce que je conteste, c'est le remplacement de

« Membre de l'équipe qui réalisa la première ascension de la face nord de l'Eiger dans les Alpes suisses en 1938, Harrer devint une des figures de proue de l'alpinisme national-socialiste après l'Anschluss. Sa notoriété lui permit de participer à l'expédition de reconnaissance allemande au Nanga Parbat (dans l'Himalaya) de 1939. »

par

« Membre de l'équipe qui réalisa la première ascension de la face nord de l'Eiger dans les Alpes suisses en 1938, Harrer en tira une notoriété qui lui permit de participer à l'expédition de reconnaissance allemande au Nanga Parbat (dans l'Himalaya) de 1939. » ?

Pourquoi passer sous silence un point aussi important dans la carrière de Harrer que sa mise au pinacle de l'alpinisme nazi après l'annexion de l'Autriche ? --Elnon (d) 28 octobre 2012 à 02:29 (CET)

Elnon, votre persistence à m'attribuer des intentions que je n'ai pas est un procédé inacceptable qui viole de manière flagrante les principes de base de Wikipedia concernant la collaboration entre contributeurs. Votre maîtrise du français doit certainement vous permettre de comprendre le bon usage des parenthèses.

De plus, je vous prie de bien vouloir expliquer en quoi le lecteur ne peut "que tomber des nues"? Allez-vous insinuer maintenant que les contributeurs de WP en anglais, allemand, espéranto, espagnol, tibétain, portugais, italien, chinois et j'en passe sont tous des négationistes pour ne pas mentionner cet aspect de la biographie de Harrer dans l'introduction?

Enfin, personne ne tente de passer sous silence quoi que ce soit. La formulation pour le moins originale de "figure de proue de l'alpinisme national-socialiste après l'Anschluss" n'a cependant aucun caractère encyclopédique, tout au moins dans un résumé introductif, et ce n'est pas en la martelant ad nauseam que vous parviendrez à l'imposer comme un élément clé de la biographie d'Harrer.

On peut trouver important que la controverse sur son passé nazi figure dans le résumé introductif (car il s'agit-là d'un élément qui a marqué les dernières années de sa vie), par contre son supposé statut (vrai ou faux, qu'importe) de "figure de proue de l'alpinisme national-socialiste" (redécouvert 50 aun demi-siècle plus tard...) n'est pas à compter au nombre des éléments qui font de lui un sujet mondialement connu et digne d'un article sur WP. De la même manière, je m'oppose à la réintroduction du passage sur Wiesenthal le disculpant de tout crime, car cela n'est pas un élément essentiel de sa biographie. Wikipedia n'a que trop souffert des batailles partisanes dans lesquelles vous êtes constamment impliqué. Merci de bien vouloir relire le principe de neutralité, en particulier le passage suivant: "la neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet".--Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 09:29 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez, le rôle de Harrer dans l'alpinisme nazi n'a pas été « redécouvert ». Cela est dit au début de la section « Harrer confronté à son passé (1997 ». Permettez-moi de vous la rappeler : « De temps à autre, une voix s'élevait pour signaler le passé de Harrer mais, faute de documents en apportant la preuve, elle n'était pas entendue ».

--Elnon (d) 29 octobre 2012 à 10:30 (CET)

Je vois que vous tentez une nouvelle diversion en introduisant une citation qui n'est même pas en lien avec le nouveau reproche que vous formulez à mon encontre. Mais revenons à l'essentiel, voulez-vous, afin de clore la discussion sur la fiabilité de Ren Yanshi, qui a écrit dans son pamphlet "Harrer, recourrant à sa ruse habituelle, a tenté de dissimuler ses crimes (Harrer, resorting to habitual trickery, attempted to gloss over his crimes)", alors que vous avez vous-même convenu que "aucun journaliste ni historien sérieux ne l'a accusé de faits criminels". Puis-je désormais enlever Ren Yanshi des sources dignes de figurer dans cet article sans être à nouveau accusé indûment de censure?--Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 15:30 (CET)

Modification de l'évaluation actuelle

Compte tenu des différentes discussions sur la fiabilité de certaines sources et la question de neutralité qui perdurent, je propose de passer l'évaluation de B à BD. Et ce conformément aux critères définis ici. Langladure (d) 28 octobre 2012 à 08:19 (CET)

« Je propose » ou « j'impose » ? Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2012 à 13:10 (CET)

Je propose, sinon je n'ouvre pas une discussion. J'ai déjà remis en place l'évaluation B, puisque vous ne semblez pas ok, bien que votre remarqué s'attache à ma précipitation et non sur le bien fondé de cette proposition. Langladure (d) 28 octobre 2012 à 13:35 (CET)

Il y a très exactement un an, le niveau d'avancement était dévalué de A à B, en raison (avérée ou supposée) d'un manque de sourçage et de neutralité, ainsi que de passages inédits. Soit ! Quelques jours plus tard, je m'interrogeais sur la nécessité d'apposer un bandeau {{R3R}} sur l'article afin d'éviter les conflits et d'imposer un passage par cette PDD. Finalement, une version à peu près stabilisée semblait trouvée.

Désormais, l'article devrait être dévalué de B à BD, exactement pour les mêmes raisons. Mais alors pourquoi ne pas avoir proposé le BD directement l'an dernier ? Pour moi, l'article est bien écrit, bien architecturé et relativement complet, c'est-à-dire qu'il a les qualités nécessaires, bien supérieures à la moyenne des articles, pour réunir le niveau B. Après une nouvelle poussée de fièvre, vous (en général) vous écharpez une nouvelle fois à caviarder l'article, le truffer de refnec et chipoter sur l'attribution de tel ou tel propos. Je m'interroge très fortement sur vos motivations respectives et sur la nécessité d'apposer une nouvelle fois le bandeau R3R. Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2012 à 14:02 (CET)

Je connais votre appréciation sur mes interventions telle que ici j'en tiens compte et j'évite d'intervenir sur les pages que vous affectionnez. Sur cette page Harrer cela fait plus d'un an qu'elle est en problème de neutralité, j'ai proposé des solutions qui furent refusées. Les discussions en cours ne me semblent pas du chipotage, loin de là. 28 octobre 2012 à 14:37 (CET)Langladure (d)

Cet exemple remonte à un an et demi et était digne de Google Translate. Toutefois, si je me vexe rapidement, je suis rarement rancunier et ce n'est pas dans mon habitude de cataloguer les contributeurs, je n'en fais pas une affaire personnelle. Je n'ai pas l'impression que ça soit le cas de tout le monde ici, parce qu'il me semble qu'il y a des enjeux personnels. Il n'y a qu'à voir l'historique de l'article (annulations mutuelles), bien qu'on dépasse le cadre de ce seul article. Et je ne vise personne en écrivant ça, puisque les tenants et les aboutissants m'échappent un peu, ou du moins me paraissent trop chronophages pour me faire une opinion. Je constate juste l'absence réelle d'avancée, ce sur quoi on semble d'accord. En tout cas, toute modification devrait être discutée préalablement sur cette PDD, ça éviterait des conflits d'édition. Pour en revenir à l'avancement, les problèmes de neutralité ne me paraissent pas nécessiter une nouvelle rétrogradation parce que la structure générale de l'article n'est pas en cause. Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2012 à 16:25 (CET)

J'appliquerai cette conduite sauf si Elnon y déroge. Langladure (d) 28 octobre 2012 à 17:24 (CET)

Je viens de remettre en place la rédaction initiale, modifiée sans consensus. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 17:00 (CET)

Ce n'était pas la rédaction initiale, c'est celle de Pseudois. La rédaction initiale faisait allusion dès le départ, comme c'est le cas dans toutes les biographies de Harrer, à son engagement nazi. Rédaction qui, avant la suppression de Pseudois, ne vous avait pas gêné outre mesure. --Elnon (d) 6 novembre 2012 à 17:09 (CET)

Dites, tous, vous êtes tenus de ne plus vous annuler les uns les autres sous peine de blocage. Le bandeau est suffisamment explicite. Gemini1980 oui ? non ? 6 novembre 2012 à 17:12 (CET)

@ Elnon, je n'ai pas annulé votre propre annulation de Pseudoi pour vous èviter d'être pris en « tenaille ». J'ai respecté l'accord tacite ci dessus, vous non en sur-enchérissant sur la suppression de Pseudoi. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 17:31 (CET)

Proposition de réintroduction d'un texte dans l'intro

Suite a divers modifications, il me semble nécessaire de remattre en place dans l'intro :

Abraham Cooper, doyen associé du centre Simon Wiesenthal à Los Angeles, un organisme qui s'occupe des études et des questions relatives à l'Holocauste, déclara que rien n'indiquait que Harrer avait trempé dans des atrocités comme membre de la SS. Selon un article de l'agence Associated Press en date du 14 juillet 1997, Simon Wiesenthal, le chasseur de criminels de guerre nazis, a déclaré lors d'une interview que Harrer n'avait pas fait de politique et était innocent de toute mauvaise action.

--Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2012 à 19:47 (CET)

Merci de présenter ici cette proposition d'évolution afin de respecter la règle de discussion préalable, permettant d'éviter les annulations â répétition. Pour ma part je souscris à votre rédaction et ne suis pas opposé à la remise en place de cette phrase. Langladure (d) 28 octobre 2012 à 20:21 (CET)

Oui, merci d'être passé par la page de discussion, comme cela avait été suggéré lors de la refonte de l'introduction en juillet dernier. Si seulement tous les contributeurs pouvaient se tenir aux règles de base de Wikipedia, cela éviterait les incessantes guerres d'édition dont cet article est l'objet. Pour ma part, je pense qu'il n'est pas souhaitable de réintroduire le texte mentionné dans l'introduction, car cela ne fait pas partie de la synthèse sur les aspects les plus importants de la biographie de Heirich Harrer. Le résumé introductif se doit de compter entre 2 et 4 paragraphes selon WP:INTRO, il en compte déjà 5 et fait déjà largement écho à son passé nazi. Point n'est besoin d'en rajouter, que ce soit à charge ou à décharge.--Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 08:17 (CET)

C'est vrai, il vaut mieux éviter de supprimer d'office des phrases et des paragraphes sans qu'un accord unanime soit trouvé entre tous les rédacteurs, je dis bien « tous ».

Ceci dit, je ne suis pas contre la proposition de Rédacteur Tibet,

• pourvu que les deux phrases qu'ils citent et qui disent la même chose soient condensées en une seule. Il a été reproché à Harrer, outre d'avoir été nazi avant et après l'Anschluss (SA, SS, parti nazi), d'avoir tu ce passé jusqu'à sa mise en lumière et ensuite de le nier malgré les documents d'époque en faisant foi, mais aucun journaliste ni historien sérieux ne l'a accusé de faits criminels.
• pourvu aussi que son appartenance et son rôle dans l'alpinisme nazi soient mentionnés également au début de l'intro car il n'est pas normal que l'on attende la fin de celle-ci pour découvrir son passé. Tous les articles nécrologiques de Harrer font état de ce passé sans attendre d'arriver à la date de sortie du film en 1997 pour en parler. --Elnon (d) 29 octobre 2012 à 09:34 (CET)

L'argumentation de Pseudois me parait pertinente aussi après réflexion, je change mon avis. Inutile d'en rajouter sur ce sujet dans l'introduction. Après recherche, je constate que l'encyclopédie Larousse n'évoque même pas cette question Ici. Langladure (d) 29 octobre 2012 à 11:00 (CET)

@Elnon: vous écrivez: "'aucun journaliste ni historien sérieux ne l'a accusé de faits criminels'". Dois-je vous rappeler que Ren Yanshi, que vous avez cité ad nauseam dans l'article et défendu énergiquement lorsque j'ai proposé de le retirer des sources crédibles, a écrit ceci: "Harrer, recourrant à sa ruse habituelle, a tenté de dissimuler ses crimes (Harrer, resorting to habitual trickery, attempted to gloss over his crimes)"? A quels crimes commis par Harrer Ren Yanshi fait-il donc allusion? J'espère que cela clos le débat Ren Yanshi, et que l'on peut désormais retirer cette référence biaisée indigne de Wikipedia. Merci.--Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 15:08 (CET)

En qualifiant d'« erronées », de « biaisées » un certain nombre d'affirmations contenues dans l'article de Ren Yanshi, vous ne faites que donner votre opinion personnelle, vous n'apportez aucune corroboration venant de livres ou de publications. Il n'y a pas lieu de ma part de commenter ou de contrer vos interprétations personnelles, nous ne sommes pas sur un forum.

Cependant, concernant votre allégation particulière ci-dessus, je vous ferai remarquer que vous jouez sur les mots. Le texte de Yanshi ne mentionne aucune exaction ni atrocité à laquelle Harrer aurait été mêlé. L'anglais crimes (« délits », « infractions » aussi bien que « crimes ») désigne ici son appartenance à des organisatons nazies. Aux yeux de la loi autrichienne avant l'Anschluss, Harrer, qui avait adhéré aux chemises brunes dès 1833, était en infraction, les organisations nazies étant interdites dans son pays. C'est ce que signale Bernard Weinraub : « Stern reported that Harrer had joined the Nazi SA (Sturmabteilung, or storm troops) in Austria in 1933, while the organization was still illegal ». De même, Andre Gingrich nous apprend que Harrer avait été membre du syndicat des enseignants nazis à Graz dès 1833, chose qui était illégale en Autriche jusqu'à son annexation par le Reich : (« he had been a member of the nazi teachers' association in Graz since 1933, which was illegal in Austria since the country's annexation by Germany in 1938. » Enfin, vous semblez ignorer qu'à Nuremberg, la SS, à laquelle Harrer a appartenu à partir de 1938, a été déclarée « organisation criminelle ». Ren Yenshi ne dit ni plus ni moins que ce qu'ont dit les enquêteurs occidentaux sur l'engagement politique de Harrer. --Elnon (d) 30 octobre 2012 à 13:06 (CET)

Je peine à voir en quoi les erreurs concernant la nationalité de Reinhold Messner (italienne et non autrichienne) ou l'âge à laquelle le dalai lama a rencontré Harrer pour la première fois (11 ans et non 14, erreur répétée à deux reprises), pour ne citer que deux exemples, sont des interprétations personnelles de ma part...

Elnon, est-ce que vous avez conscience de l'énormité de votre argumentaire. 1er acte: vous écrivez "aucun journaliste ni historien sérieux ne l'a accusé de faits criminels". 2ème acte: cela m'amène à conclure en toute logique que Ren Yanshi n'est pas sérieux selon vos critères, puisqu'il accuse précisément Harrer d'avoir "tenté de dissimuler ses crimes". 3ème acte: vous réfutez votre propos initial tenus au premier acte en tentant de démontrer que Harrer a bien commis des crimes, tout en m'accusant de jouer sur les mots. Quel sera donc le 4e acte? Une nouvelle tentative de noyer le poisson en insistant sur les différences entre l'anglais et le français concernant les possibles définition du terme crime? Si tel était le cas, le 5ème acte, logiquement, sera de vous rappeler que c'est vous qui avez mentionné le terme d'organisation criminelle en français pour étayer votre argumentaire du 3ème acte... On peut ainsi allez ainsi à l'infini, mais je vous suggère de relire la terme utilisé en chinois dans l'article original de la Beijing review, pour que vous compreniez à quel type de crimes Ren Yanshi faisait allusion.

Qu'importe, je prends acte du fait que vous considérez les erreurs factuelles de Ren Yanshi (que j'ai pris le soin de relever dans la section Discussion:Heinrich _Harrer#Source_non_fiable_:_Ren_Yanshi) comme étant des interprétations personnelles de ma part. Je ne vois pas dans de telles conditions comment la poursuite d'un dialogue constructif sur Ren Yanshi est possible. Mais je ne crois pas que votre refus d'analyser avec neutralité la qualité de cette source doit servir de justification pour la maintenir dans Wikipedia, ce d'autant plus que vous semblez être le seul contributeur à y tenir. --Pseudois (d) 30 octobre 2012 à 16:46 (CET)

Je n'inclus pas dans vos interprétations personnelles les deux erreurs de détail. Celles-ci n'affectent pas le fond de l'article de Ren Yanshi. D'ailleurs, sur la question de la nationalité de Reinold Messner, je me permets de vous faire remarquer que celui-ci, étant né le 17 septembre 1944 est en fait né citoyen allemand, le Haut-Adige ayant été occupé par l'Allemagne nazie et annexé de facto après le 8 septembre 1943, avant de redevenir italien en 1945.

Ren Yanshi n'accuse aucunement Harrer d'avoir commis des atrocités pendant la guerre ni d'y avoir participé, d'ailleurs il indique que notre alpiniste fut interné en Inde britannique à partir de septembre 1939. --Elnon (d) 30 octobre 2012 à 21:02 (CET)

Voir Discussion:Heinrich_Harrer#Justification_d.C3.A9taill.C3.A9e_concernant_le_retrait_de_la_source_du_pr.C3.A9sent_article--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 14:30 (CET)

Suppressions non justifiées

@Elnon: pourriez-vous expliquer la raison de l'annulation de ma modification ainsi que de la justification avancée par vous-même: "La discussion n'est pas terminée et les suppressions de Pseudois ne sont pas justifiées".

D'une part, je ne vois pas à quelle discussion vous faites allusion, car il n'y a aucune discussion en cours sur le caractère non-pertinent des récents ajouts que j'ai annulés. Le résumé de ma modification était clair ("Retraits des récents ajouts non-pertinents qui ne concernent pas Heinrich Harrer et ne sont pas en lien avec sa biographie") et n'a aucun lien avec les discussions en cours.

D'autre part, pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "les suppressions de Pseudois ne sont pas justifiées"?

Merci. --Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 11:31 (CET)

De l'utilisation d'une source propagandiste

Elnon, vous gommez les propos propagandistes de Ren ici [12], et supprimez les précisions concernant le fait que le Dalaï Lama ne s'est rend pas souvent en Autriche. La phrase que vous laissez n'apporte rien à la page : le Dalaï Lama ne s'est jamais déplacé de l'Inde pour aucune première de film. Je propose qu'on enlève cette phrase tronquée qui est faussée de fait. (Ren ne dit pas que le Dalaï Lama ne se rend pas à la première en Autriche, mais qu'il n'aurait pas eu le courage de le faire...) --Rédacteur Tibet (d) 30 octobre 2012 à 18:40 (CET)

À votre demande et au vu de votre argumentation, j'ai retiré cette mention qui, effectivement, n'apporte pas grand chose à la page. Je suppose que Langladure et Pseudois seront d'accord. --Elnon (d) 30 octobre 2012 à 20:23 (CET)

Archivage prématuré

Elnon, votre archivage de discussion toujours d'actualité me paraît prématuré. Je vous remercie de les laisser en place. Langladure (d) 3 novembre 2012 à 00:25 (CET)

Quel est l'intérêt de laisser des centaines de ligne de discussion remontant à 2011 et qui ne sont plus actives et d'obliger ainsi les rédacteurs à perdre leur temps en faisant dérouler toutes ces discussions pour pouvoir enfin en commencer une nouvelle ? (Dans la WP anglophone, un robot archive automatiquement les discussions vieilles de plus de 90 jours.) Et ces anciennes discussions restent de toute façon toujours abordables d'un clic de souris. --Elnon (d) 3 novembre 2012 à 00:53 (CET)

De nombreuses discussions sont toujours d'actualité il est préférable de les laisser en place. Pour créer un nouvelle discussion, il suffit de cliquer sur « Ajouter un sujet » ou d'utiliser le sommaire. Langladure (d) 3 novembre 2012 à 01:01 (CET)

Elnon, je vous propose d'archiver les discussions qui ne sont plus d'actualité. J'espère que cette solution vous conviendra. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 22:03 (CET)

J'ai déplacé les discussions qui ne me semblent plus d'actualité, si cela ne convient pas à un contributeur, désolé, qu'il les réinsère. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 23:50 (CET)

Recherches des solutions pour éviter les guerres d'édition

Pour sortir de ce conflit, je propose d'une part de discuter en pdd les différentes versions, et de voter s'il y a lieu, et d'autre part de convenir d'une méthode pour gérer les sources non-fiables (en l’occurrence, je propose de laisser la dite source, mais de signaler le nom de l'auteur, chacun se fera ainsi une idée de la fiabilité, notez que c'est très utile pour catégoriser les sources). --Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2012 à 19:47 (CET)

Je ne suis pas favorable à votre proposition de conserver des sources non fiables, appliquons les règles de Wikipédia en la matière. Mais je me rangerai toujours du côté du compromis et de la majorité. Donc d'accord pour votre méthode. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 20:22 (CET)

D'une part, en l'absence de source contradictoire, où de démonstration d'erreur, il n'est pas certain que cela soit faux. L'indication source unique est dans ce cas utile. D'autre part, il me semble qu'on connait mieux les pov de Barry Sautman depuis qu'ils sont exposés dans WP, par exemple. En ce sens, l'utilisation de ce type de source nous en apprend beaucoup sur leurs auteurs.--Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2012 à 20:30 (CET)

Je reste persuadé que nous n'avons pas à valider des sources non fiables, il suffit d'appliquer les recommandations de Wiki. Mais il faut bien trouver une solution, en ce sens je valide votre solution de bandeau « source unique ». Langladure (d) 6 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Wikipedia n'est pas l'endroit pour mettre en avant des pamphlets à caractère purement politique ni des thèses aussi fumeuses que celles avancées par Ren Yanshi, ce d'autant qu'elles sont truffées d'erreurs. Les règles en la matière sont claires, il suffit de les appliquer.

@Redacteur Tibet. "Absence de sources contradictoires, ou de démonstration d'erreur"? Mais il existe une multitude de sources contredisant Ren Yanshi pour les erreurs factuelles relevées plus haut! Quant à l'absence de réfutation de ses thèses, ce n'est en aucune manière un argument recevable dans Wikipedia. Il existe des millions d'écrits fantaisistes et de théories fumeuses qui ne font l'objet d'aucune réfutation... en général, plus la théorie est grotesque ou absurde, moins elle engendre de commentaires. Ren Yanshi est un cas d'école, son brulôt sur le dalai lama et le nazisme n'ayant engendré pratiquement aucun commentaire autre que cette page de Wikipedia. Wikipedia n'est pas un champ de bataille où pro-Chinois et pro-Tibétain peuvent s'étriper joyeusment, ni une vitrine pour exposer des théories reprises par aucun auteur connu et reconnu. Je vous rappelle la règle suivante de Wikipedia concernant les sources: "un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article".--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 23:13 (CET)

Le problème est qu'il existe un blocage qui conduit d'une part à une guerre d'édition et d'autre part à la dégradation de cette page. Donc si on veut avancer il faut bien rechercher une solution.Langladure (d) 6 novembre 2012 à 23:22 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous, d'où ma proposition de s'en tenir aux règles établies de Wikipedia. L'autre option envisageable, c'est de demander un arbitrage, car la recherche de consensus est difficile lorsqu'un éditeur ne cessse d'"insister obstinément sur un point de vue non représentatif en refusant de considérer d'autres points de vue n'est pas justifié dans les pratiques de Wikipédia" (voir WP:CON)--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 23:46 (CET)

Si cela ne tenait qu'à moi, j'aurai supprimé toutes les sources propagandistes mise en avant par Elnon, mais étant donné son insistance, dont je fais l'expérience depuis bien longtemps, il me semble que la solution est de laisser ces propagandes, mais de les dénoncer en tant que telle, où de faire comprendre de quoi il s'agit. Concernant ce point sur cet article, il me semble que nous tournons autour du sujet : expliquer les thèses de la propagande. Ce point est à mon sens parfaitement encyclopédique. Le même sujet est à développer dans la page sur l'Expédition allemande au Tibet (1938-1939), où j'ai tenté en vain de supprimer la source Mutti, laquelle s'est propagée jusqu'à la page anglaise en interwiki. --Rédacteur Tibet (d) 7 novembre 2012 à 11:46 (CET)

Je comprends votre argumentaire, mais il s'agit ici d'un article sur Heinrich Harrer, et non pas d'un article traitant de la propagande de tel ou tel auteur ou Etat. Utiliser une source non-crédible dans un biographie pour démontrer qu'une certaine thèse relève de la propagande n'est pas défendable. Peut-être l'article de Yan Renshi aurait sa place dans cet article, je vous laisse juge. Pour ce qui est d'Heinrich Harrer, il existe des centaines de sources non-disputées traitant de sa biographie, cela devrait être suffisant pour étoffer l'article, sans avoir recours à une source truffée d'erreurs dont les insinuations ne sont corroborées par aucune source indépendante crédible.

De manière plus générale, j'ai observé que de nombreux articles concernant de près ou de loin le Tibet sont devenus des foires d'empoigne ou l'on juxtapose les arguments contraires à l'infini, multipliant les sources et les précisions les plus futiles pour "neutraliser" telle ou telle affirmation. Cela rend la lecture très difficile, décourage de nombreux contributeurs potentiels, et ne correspond pas à la vocation encyclopédique de Wikipedia, car plus la source est contestable/contestée, plus elle gagne en importance dans l'article. L'article sur le gris n'est pas une juxtaposition d'argument contradictoires affirmant que gris=blanc selon certains et que gris=noir selon d'autres. --Pseudois (d) 7 novembre 2012 à 14:36 (CET)

Je suggère de discuter les problèmes au cas par cas, même si je comprends le problème que vous exposez de façon général. Concernant Harrer, une des sources majeures est Martin Brauen, insuffisamment utilisée dans la biographie. J'ai cité l'article Expédition allemande au Tibet (1938-1939) pour donner un exemple comparable où il y a utilisation d'une source manifestement erronée, et pour laquelle je n'ai pas pu convaincre Elnon de la retirer. Il serait souhaitable d'arriver à une décision acceptable par tous pour sortir du conflit : soit on supprime telle source, soit on la tolère, mais on la "neutralise". --Rédacteur Tibet (d) 7 novembre 2012 à 18:51 (CET)

Je constate et regrette l'absence de participation d'Elnon à cette discussion destinée à la recherche collective de solutions. Langladure (d) 10 novembre 2012 à 10:31 (CET)

Cette attitude est en effet déplorable. Si elle est l'origine d'une nouvelle guerre d'édition, je n'hésiterai plus à demander des blocages sur WP:RA. Gemini1980 oui ? non ? 10 novembre 2012 à 14:56 (CET)

@Gemini1980 : Merci pour le qualificatif « attitude déplorable ». Il faut parfois prendre son temps, relire les sources d'un article, relire les discussions anciennes, procéder à des recherches plus approfondies et laisser décanter les choses avant de s'engager dans une nouvelle discussion qui rique de s'éterniser elle aussi. J'interviendrai ici dès que possible et espère être en mesure de proposer des solutions. --Elnon (d) 11 novembre 2012 à 12:33 (CET)

Déplorable = « très regrettable, fâcheuse, très mauvaise ».

S'il faut du temps pour « relire les sources d'un article, relire les discussions anciennes, procéder à des recherches plus approfondies et laisser décanter les choses avant de s'engager dans une nouvelle discussion qui rique de s'éterniser », alors raison de plus pour ne pas intervenir sur l'article sans être sûr qu'il y a consensus. Je remarque que les autres intervenants, eux, s'en tiennent au moins à la mise en garde formulée par le bandeau R3R en tête de l'article. Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2012 à 14:44 (CET)

Merci de vos indications. Je puis revenir à la version du 10 novembre à 13:43 puisque mes corrections et ajouts sous le bandeau R3R (le texte des deux passages litigieux n'a pas été modifié) n'auraient pas dû intervenir sans l'obtention d'un consensus. --Elnon (d) 12 novembre 2012 à 09:12 (CET)

Pour résoudre le conflit actuel, je propose de réduire la section « Harrer et la Déclaration de Moscou » à une seule phrase, celle de Bill Aitken :

• Selon l'alpiniste et écrivain indien d'origine écossaise William McKay Aitken (en) (Bill Aitken), Harrer aurait pu être libéré dès 1943 lorsque les autorités britanniques du camp lui avaient proposé l'amnistie en tant que citoyen autrichien s'il rejetait officiellement l'idéologie nazie ((en) Bill Aitken, Seven Years in Tibet. A Closer Look at an Himalayan Classic, The Himalayan Journal, N. 63, 2007 : « HH could have been a free man in 1943 when the British authorities in the Dehra Dun camp offered him amnesty as an Austrian citizen. All that was required was for HH to formally denounce Nazi ideology. »), en supprimant le titre de section et en accolant la phrase à la fin de la section précédente (« Tentatives d'évasion »). Dans la note serait ajouté : Cette affirmation se trouve également sous la plume du journaliste chinois Yen Ranshi dans un article intitulé Nazi authors Seven Years in Tibet publié en mars 1998 dans la revue officielle chinoise Beijing Review.
  

Remarque : Dans la page sur Harrer, ce qui concerne son séjour de quelque quatre années au camp de Dehradun et ses tentatives d'évasion a pour source principale ses mémoires, lesquels sont une source primaire d'une part et ne sont pas entièrement fiables d'autre part comme le font remarquer un certain nombre d'auteurs. Il y avait dans le camp deux ailes distinctes, Wing 1, pour les pro-Nazis, et Wing 2, pour les anti-Nazis et anti-fascistes, solution adoptée pour éviter les conflits. Harrer ne pipe mot de cela ni de ses préférences. Les sources traitant de la vie des pensionnaires du camp sont rares (cf Campus Teutonicus at Dehra Dun, chap. XI de Paul Von Tucher, German missions in British India Nationalism: Case and Crisis in Missions, 1980, 26 p. ; aussi Central Internment Camp, Dehra Dun, HANSARD 1803–2005 → 1940s → 1946 → July 1946 → 22 July 1946 → Commons Sitting → INDIA.) ou inaccessibles, et je n'ai pas le temps de chercher plus avant.--Elnon (d) 12 novembre 2012 à 11:18 (CET)

J'ai lu l'"article" de Bill Aitken, c'est inutilisable à mon avis. Truffé de point de vue, et sans source. --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2012 à 12:14 (CET)

Avant de chercher un consensus sur une rédaction, il me paraît nécessaire d'obtenir un accord sur la pertinence des sources. L'application des pratiques de Wikipédia est incontournable. Le rajout de sources contestables ne fera que renforcer les désaccords. Langladure (d) 13 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Il semble qu'un véritable effort de recherche de sources fiables et/ou secondaires, ainsi qu'une reformulation et/ou suppression des passages douteux incriminés soit en cours de part et d'autre. Est-il envisageable de retirer le bandeau R3R, afin que chaque modif cesse d'être flaggée, sans qu'une nouvelle spirale négative se mette en place ? Gemini1980 oui ? non ? 19 novembre 2012 à 00:33 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit opportun de retirer le bandeau dans l'actualité, ou alors il convient de le remplacer par un autre bandeau analogue. Je dirais au contraire que la guerre d'édition se poursuit plus fort que jamais, selon une autre technique qui constitue à dénaturer l'article par d'innombrables ajouts sans véritable pertinence encyclopédique. L'article a été modifié pas moins de 175 fois depuis que Gemini1980 a apposé le bandeau R3R: le terme "nazi" figurait pas moins de 98 fois (!!!) dans la version du 6 novembre, on est maintenance passé à 108 mentions du terme "nazi".... Les sources non-fiables et ne répondant pas aux critères de WP sont par ailleurs toujours en place... et la recherche de consensus ne semble pas possible devant le refus d'un contributeur de se soumettre aux règles wikipediennes. L'article dans sa version actuelle n'est plus digne d'un article de Wikipedia et mériterait d'être réécrit.--Pseudois (d) 19 novembre 2012 à 16:42 (CET)

Le nombre d'occurrences du terme « nazi » que vous citez apparaît élevé parce que vous comptez ses apparitions dans les citations données en note. Le chiffre n'est que de 31 occurrences dans le corps du texte, après suppression de certaines d'entre elles là où le contexte permet d'en faire l'économie.

Il n'est pas anormal que le terme revienne tant de fois : il vient non seulement à propos de Harrer mais aussi des personnes et des institutions que celui-ci a fréquentées et dont le nom apparaît dans la page.

Dans l'introduction aseptisée de la page, le terme « nazi » n'est mentionné que deux fois par vos soins, un record, obtenu il est vrai au moyen d'un silence radio complet jusqu'à ce qu'on arrive à l'année 1997 (où Harrer, octogénaire, découvre à sa grande surprise qu'il a un passé chargé et s'en disculpe).

J'ai sous les yeux le livre Opération Shambala. Des SS au pays des dalaïs-lamas. Gilles Van Grasdorff y dresse, à partir de l'étude des archives américaines, allemandes et autrichiennes un portrait sans complaisance de Harrer. Dans le chapitre 9 (pp. 129-139, soit 11 pages), consacré au passé de l'alpiniste, l'auteur emploie 19 fois le terme « SS », 7 fois le terme « nazi » (ou « NSDAP »), 2 fois « SA » ou « chemises brunes », 1 fois « hitlérien ». La présente page n'a pas à rougir de la comparaison. --Elnon (d) 26 novembre 2012 à 11:32 (CET)

J'ai compté 36 (avant la pose de la balise 3R) et 41 (au moment de ma remarque) occurrences du terme "nazi" en excluant les citations données en note. Ceci est tout à fait excessif si l'on considère que ce n'est pas le passé nazi de Heinrich Harrer qui en fait un sujet encyclopédique. Harrer est l'objet d'une page Wikipedia principalement en raison de: 1) la première de la face Nord de l'Eiger, 2) ses sept années passées au Tibet à une époque charnière de son histoire, 3) son statut d'écrivain à succès. D'autres aspects de sa bibliographie contribue à en faire un sujet encyclopédique, tel que: 4) sa participation à l'expédition de 1939 au Nanga Parbat, 5) ses premières ascensions dans les Andes, 6) ses premières en Alaska, 7) la première du Puncak Jaya, l'un des 7 Summits, 8) Ses expéditions dans d'autres régions du monde, 9) le musée à son nom, 10) les décorations diverses. Son passé nazi en soi ne ferait pas de Heinrich Harrer un sujet encyclopédique qui justifierait la création d'une page Wikipedia à son nom, si Harrer n'était pas connu pour l'un ou l'autre des points mentionnés ci-dessus.

Comparer le nombre de mentions avec un ouvrage consacré précisément aux "SS au pays des dalai-lamas" est une nouvelle démonstration de l'acharnement de Elnon à vouloir "nazifier" à tout prix l'article sur Harrer. Il est normal qu'un ouvrage abordant le sujet sous cet angle mentionne aussi souvent ce terme, tout comme un ouvrage consacré aux 7 Summits associerait certainement fréquemment le nom de Harrer avec le terme "Puncak Jaya". Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait mentionner une quarantaine de fois le terme "Puncak Jaya" dans l'article sur Harrer (il apparaît à 2 reprises).

Cela dit, il est évident que le passé nazi de Heinrich Harrer doit figurer à sa juste place dans l'article, car cela demeure un élément important de sa biographie, et la controverse à ce sujet apparue en 1997 a également eu un certain retentissement. Que cela soit clair, je n'ai aucune sympathie pour ce personnage, en raison non seulement de son appartenance à la mouvance nazie dans les années 30, mais également t pour le fait qu'il ait tu ce passé durant des décennies. Mais mon opinion personnelle n'a pas à transparaitre dans un article de Wikipedia, qui se doit de respecter une approche encyclopédique et une neutralité de point de vue.

Par contre, je demande à Elnon de retirer ses insinuations persistantes à mon égard concernant la reformulation de l'introduction (un record, plaisanterie, suppression de toute allusion, passer sous silence, tomber des nues, résumé à l'eau de rose, coupes, etc,). Si les deux mentions du terme nazi peuvent être qualifiés de "record", il s'agit bien d'un record comparé à l'absence de mention similaire dans l'introduction de la page Wikipedia en anglais, allemand, espéranto, espagnol, tibétain, portugais, italien, chinois, voir même de l'article de l'encyclopédie Larousse dans son ensemble…

Insister lourdement sur un aspect particulier de sa biographie (son passé nazi), lui donnant plus d'importance que la première de la face Nord de l'Eiger par exemple, ne correspond pas aux usages de Wikipedia. Je maintiens que l'article dans sa version actuelle n'est plus digne de Wikipedia et qu'il mériterait d'être réécrit.--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 13:14 (CET)

Ce que je lis ci-dessus ne m'apparaît pas objectif. Une personnalité qui a été engagée dans le nazisme est marquée par cet engagement au point que cela ne puisse être relégué au second plan de son existence. Cela peut être perçu comme injuste mais c'est une réalité sociale, une tendance qui ne peut être minimisée. Au contraire, l'article ici (et le décompte des occurences du mot nazi n'est pas une bonne méthode, il faut les contextualiser pour en juger sans parler de la longueur exceptionnelle de l'article) a plutôt tendance à édulcorer ce fait (voir la formulation de l'introduction). Le fait que les contributeurs qui se battent pour reléguer ce stigmate de M. Harrer en arrière-plan sont connus pour leur tendance à protéger l'image de défenseurs du gouvernement tibétain en exil tend à rendre d'autant plus discutable leur effort. Je ne sais pas ce qu'il en est de vous Pseudois, mais il est probable que vous ne mesuriez pas le problème global de ce pov-pushing tibétain, en plus de ne pas prendre en compte ce que signifie un passé nazi dans une biographie. K õ a n--^Zen 28 novembre 2012 à 13:41 (CET)

Harrer a été mis en avant par le régime nazi en tant que vainqueur du versant nord de l'Eiger pour des raisons de propagande en faveur du rattachement de l'Autriche à l'Allemagne (il était Autrichien, blond et nazi – mille excuses pour l'emploi de ce terme) , alors qu'ils étaient quatre à avoir atteint le sommet : il y avait, outre Kasparek (le compagnon de cordée de Harrer), la cordée des deux Allemands, Heckmair et Vörg, équipés de crampons à 12 pointes, alors que Harrer n'avait que des chaussures à pitons et Kasparek des crampons à 10 pointes. S'ils n'avaient été rejoints et sauvés par les deux as de la cordée allemande, les deux Autrichiens seraient morts sur les parois de glace. Cela a été dit par divers auteurs, il n'y a donc pas à se contenter de célébrer uniquement « le vainqueur de l'Eiger » selon la mythologie créée à l'époque.

@Pseudois : Vous continuez à mettre en avant les pages homologues des autres wikipédias alors qu'elles sont pour la plupart indigentes. La page en français est la plus développée, la plus fouillée de toutes, en quoi cela est-il un défaut ?

« Acharnement à nazifier la page  », voilà une accusation originale et inédite, et d'une grande invention. --Elnon (d) 28 novembre 2012 à 14:15 (CET)

Ce que je lis ci-dessus ne m'apparaît pas objectif. Merci de bien vouloir préciser ce qui ne vous apparaît pas objectif dans mon argumentation.

Une personnalité qui a été engagée dans le nazisme est marquée par cet engagement au point que cela ne puisse être relégué au second plan de son existence. Cela peut être perçu comme injuste mais c'est une réalité sociale, une tendance qui ne peut être minimisée. Tout à fait d'accord avec vous, j'ai moi-même précisé dans le paragraphe précédent qu'"il est évident que le passé nazi de Heinrich Harrer doit figurer à sa juste place dans l'article, car cela demeure un élément important de sa biographie".

Au contraire, l'article ici a plutôt tendance à édulcorer ce fait. Ne pensez-vous pas que le simple fait d'insérer des références nazies un peu partout dans l'article, sur des points généralement anecdotiques et sans valeur encyclopédique, tend plutôt à prouver le contraire.

Le fait que les contributeurs qui se battent pour reléguer ce stigmate de M. Harrer en arrière-plan sont connus pour leur tendance à protéger l'image de défenseurs du gouvernement tibétain en exil tend à rendre d'autant plus discutable leur effort. Je ne sais pas ce qu'il en est de vous Pseudois. Merci de me tenir à l'écart de vos possibles griefs avec d'autres contributeurs, et de ne pas me faire de procès d'intention. Je me suis opposé autant aux passages en force d'Elnon qu'à certaine propositions de Redacteur_Tibet et/ou Langladure (comme ici, ici et ici).

il est probable que vous ne mesuriez pas le problème global de ce pov-pushing tibétain. C'est possible, je n'ai pas analysé dans le détail les contributions des deux utilisateurs que vous semblez accuser de cette intention. Par contre, au hasard de mes visites dans Wikipedia francophone, j'ai été surpris par la nature des contributions d'Elnon, qui reflètent un POV-pushing extrême, assorti d'un refus de dialoguer et d'une forte propension à adresser des attaques personnelles à tout éditeur qu'il estime se dresser en travers de sa route. J'ai fait une analyse plus poussée de ses contributions qui n'a que confirmé le caractère extrêmement tendancieux de ses contributions sur les pages liées au Tibet. C'est précisément la raison pour laquelle je me suis attardé sur l'article d'Einrich Harrer, qui est un cas d'école. Cela dit, cela n'excuserait en rien, si tel était le cas, un POV-pushing analogue de la part de ses possibles opposants.

en plus de ne pas prendre en compte ce que signifie un passé nazi dans une biographie. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais je ne comprends pas votre argument. En quoi est-ce que je ne prends pas en compte ce que signifie un passé nazi dans une biographie? Comme je l'ai dit et redit, il est évident que le passé nazi de Heinrich Harrer doit figurer à sa juste place dans l'article; par contre, il est tout aussi évident que ce n'est pas le passé nazi de Heinrich Harrer qui fait de lui un sujet encyclopédique.

Votre argumentaire concernant le stigmate que représente un passé nazi est tout à fait correct, à l'exception qu'il n'est pas pertinent pour définir l'importance que l'on doit y accorder dans un projet encyclopédique comme Wikipedia. Si cela n'était pas suffisamment clair, permettez-mois de l'expliquer à la lumière d'un autre exemple semblable: une agression sexuelle sur mineur est très certainement un crime abject et stigmatisant, tout comme l'appartenance (même passée) à la mouvance nazie est abjecte et stigmatisante. Cependant, ni l'agression sexuelle ni l'appartenance nazie ne font automatiquement d'une personne un sujet pour Wikipedia (sauf bien entendu si la notabilité découle directement de cet aspect, comme dans le cas des Dutroux ou d'Himmler). Si une personnalité notoire se rend coupable d'agression sexuelle (par exemple Roman Polanski), ou présente un passé nazi (Heinrich Harrer), il est par contre bien normal que ces aspects soient mentionnés dans leur biographie de manière proportionnelle à l'importance que ces aspects revêtent par rapport à la personne en question. Je vous invite à consulter les articles consacré à Polanski et Harrer dans l'encyclopédie Larousse, puis de relire les articles Wikipedia anglais et français de ces deux personnalités. Un seul article se démarque par un traitement hors-normes des aspects controversés, c'est le présent article sur Heinrich Harrer dans Wikipedia francophone.--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 23:18 (CET)

Nous ne sommes donc pas d'accord sur la "proportion" à donner à cet élément de la biographie (passé nazi). Là où vous voyez une exagération dans cet article, je ne le vois pas.

Quant aux quelques excès occasionnels de Elnon (d · c · b), pour avoir suivi attentivement les articles tibétains depuis quatre ans (de façon discontinue, parfois), je ne peux que vous répéter que vous ne connaissez pas la situation. Pour vous en donner une idée, je dirais que je suis même arrivé avec un biais populaire pro-tibet (pour faire simple), et au vu de l'intensité du pov-pushing (déjà condamné par un arbitrage) de certains contributeurs "pro-Tibet", j'ai dû me résoudre à surveiller leurs propres excès. Elnon a fait de même (sans que je puisse spéculer sur son propre biais), et l'irritation inévitable face à des manifestations de mauvaise foi répétées peut certainement radicaliser les comportements. Ce qui me fait dire qu'il faudra certainement faire arbitrer ce problème qui n'a pas évolué du tout depuis cinq ans.

(suite) En relisant l'article à l'instant, je ne vois toujours pas de problème avec la répétition du mot "nazi". Cependant, il y a une phrase qui me semble pouvoir être reprise en introduction pour lever toute ambiguïté ("son séjour en Asie de 1939 à 1951 l'a mis à l'abri de toute accusation de participation à des crimes de guerre") dans la mesure où écrire "nazi" ou "ss" fait penser immédiatement à des atrocités auxquelles il n'a apparemment pas participé du tout. Cela pourrait-il contribuer à dissiper les différends ? K õ a n--^Zen 29 novembre 2012 à 09:13 (CET) + ajout 29 novembre 2012 à 10:28 (CET)

Vous semblez décidément faire preuve d'une grande mansuétude à l'égard des "quelques excès occasionels" de Elnon. Merci de me répéter que je ne connais pas la situation, mais permettez-moi de vous dire que j'ai certainement observé mieux que vous ses excès et son mépris des règles wikipediennes dans les interactions que j'ai personnellement eu avec cet utilisateur au cours des derniers mois. Je soutiens votre proposition de faire appel a des administrateurs pour tenter de trouver une résolution durable aux problèmes récurrents qui affectent les pages en lien avec le Tibet.--Pseudois (d) 2 décembre 2012 à 16:27 (CET)

Il faudrait bien voir que ces 50 dernières contributions couvrant une période d'à peu près 6 mois ne plaident vraiment pas en votre faveur. Les interventions dans les articles sont presque exclusivement des obstructions (annulations, pour être clair) et celles en discussion ne font qu'alimenter les conflits (comme si ça ne suffisait pas, vous vous plaignez de ne pas pouvoir les prolonger inlassablement, peu vous importe le nombre de kilooctets de discussion accumulés). Je dis ceci d'autant plus librement que j'ai critiqué sur cette même page le manque de dialogue dont peut faire preuve Elnon et certaines joutes éditoriales (à base de modèles) auxquelles il se livre parfois avec d'autres, mais au moins ils s'efforcent au bout du compte à trouver des solutions. À l'inverse, la façon dont vous sortez régulièrement du bois peut paraître beaucoup plus opportuniste et votre absence de constructivité pourrait aisément être assimilée à du trollage. Je pense que c'est le sens de la mise en garde de Kõan. Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2012 à 19:51 (CET)

Gemini1980, permettez-moi de préciser deux points:

Concernant mes interventions sur l'article Heinrich Harrer:

1. Ma première intervention en juillet 2012 fut de reformuler le texte d'introduction, après avoir dûment justifié le besoin de reformuler l'introduction dans la page de discussion.
2. J'ai poliment demandé à tout éditeur s'opposant à ce recadrage de passer par la page de discussion, car l'introduction avait déjà fait l'objet de nombreux débats (voir ici, ici et ici).
3. Aucun éditeur s'est opposé à ces changements: Gemini1980 et Abcd-international ont procédé à des retouches mineures le jour même de mon recadrage, et Langladure s'est exprimé sur la page de discussion pour soutenir mon initiative. Elnon et Rédacteur Tibet se sont abstenus de tout commentaire.
4. L'article est resté stables durant plus de deux mois, jusqu'aux changements réalisés par Elnon le 29 septembre, sans passer par la page de discussion; c'est son droit, mais cela dénote un manque de respect certain pour les autres éditeurs s'efforçant de travailler de manière collaborative.
5. Remarquant les modifications d'Elnon le 24 octobre, j'ai procédé à une annulation partielle desdites modifications, tout en laissant en place la correction d'une erreur introduite fortuitement par Absc-international. Je me demande vraiment en quoi cette "sortie du bois" peut paraître suspecte aux yeux de Gemini1980, et je ne sais pas à quel type d'opportunisme vous faites allusion. On pourrait au contraire aisément faire ce commentaire pour Elnon, qui n'a mentionné aucune opposition en juillet, puis tente "en douce" (j'entends par là sans discussion) de changer à nouveau l'introduction deux mois plus tard.
6. S'engageant dans une véritable guerre d'édition, Elnon a de nouveau tenté un passage en force afin de réintroduire dans l'introduction une formulation inédite qui lui est chère, celle de "figures de proue de l'alpinisme national-socialiste après l'Anschluss". J'ai compté 4 tentatives (ici, ici, ici et ici) en l'espace de 17 heures, noyées dans un flot d'autres modifications, et sans jamais passer par la page de discussion malgré les rappels répétés d'un autre contributeur renvoyant à la page de discussion (ici, ici, ici, et ici). Cette guerre d'édition, à laquelle je n'ai pas pris part, semble par ailleurs ne pas avoir troublé Gemini1980, qui s'est limité à une intervention de mise en page 4 minutes seulement après la 8ème édition/réversion en 17 heures. Il est probable qu'il y ait eu d'autres tentatives ultérieures de passage en force dans les centaines d'édits postérieurs, mais j'ai perdu le compte (il y a au minimum une 5ème tentative ici).
7. Durant cette période où il s'est bien gardé de passer par la page de discussion pour discuter de l'opportunité d'inscrire dans l'introduction sa formulation chère ("figure de proue…"), Elnon n'a cessé de détourner l'attention en m'adressant des attaques personnelles non justifiées, m'accusant d'erreurs que je n'ai pas commises, de modifications "non justifiées", etc. Les pages de discussion désormais archivées par les soins d'Elnon en regorgent.
8. Pour ce qui est de mes propres éditions, j'en ai réalisé sept entre le 28 octobre et le le 6 novembre, je laisse à tout un chacun de juger (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) s'il s'agit d'obstructionnisme comme vous m'accusez. Une fois le bandeau 3R apposé par vos soins, je me suis abstenu de toute édition jusqu'à ce jour, tentant de trouver une solution à travers la page de discussion.
9. Dernier point, je tiens à souligner que je me suis opposé avec la même vigueur à la tentative de Rédacteur Tibet de réintroduire un paragraphe "à décharge" concernant le passé nazi de Harrer dans le résumé introductif. Je mets toutefois au crédit de Rédacteur Tibet qu'il est passé par la page de discussion et n'a pas tenté un passage en force. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
   

Concernant mes interventions dans la page de discussion:

1. Votre accusation selon laquelle j'utiliserais la page de discussion pour "alimenter les conflits" et " comme si ça ne suffisait pas, vous vous plaignez de ne pas pouvoir les prolonger inlassablement" est particulièrement malvenue. J'ai créé en tout et pout tout 4 sections dans la page de discussion:
2. La première en juillet, au ton résolument neutre, pour justifier la refonte de l'introduction. Après l'avoir ignorée lors de ses innombrables modifications de l'introduction, Elnon s'est borné à qualifier cela de plaisanterie, non sans avoir, auparavant, tenté une diversion en créant une autre section m'accusant de manière totalement injustifiée d'avoir introduit une erreur dans ladite introduction. Erreur mineure commise par un autre contributeur, qui ne nécessitait aucunement la création d'un page de discussion. Comme si cela n'était pas suffisant, Elnon créait une autre section pour attaquer la reformulation résumé introductif, une section qu'il s'est bien gardé d'archiver.
3. La deuxième le 25 octobre, concernant une proposition de retirer une source que j'estimais non-fiable et contraire aux usages de WP. Deux autres éditeurs se sont rangés derrière ma proposition, un seul s'est opposé, Elnon, détournant en permanence l'attention avec de nouvelle digression ou en créant une nouvelle section sur le même sujet. Après près de deux semaines d'opposition systématique de la part d'un seul utilisateur (Elnon) contre trois en faveur, je me suis résolu à procédé au retrait de la source en question. Moins de 30 minutes plus tard, Elnon débutait une nouvelle guerre d'édition en ignorant à nouveau superbement la page de discussion. Guerre d'édition que se solda par la mise en place d'un bandeau 3R par Gemini1980, solution que j'ai soutenue. Toujours isolé dans son opposition au retrait de cette source non-fiable, Elnon fait appel le 26 novembre au soutien d'un autre utilisateur, Koan, qui relance la discussion le 27 novembre. Partageant l'analyse de Koan dans les grandes lignes, je réponds le 28 novembre. Elnon décide alors de repasser à l'offensive en adressant à nouveau des remarques tendancieuses et non-justifiées à mon encontre dans la page de de Koan ("L'apparition de Pseudois rend encore plus difficile et problématique tout travail qui s'éloigne d'une hagiographie pro-tibétaine et pro-bouddhiste") avant de tout bonnement archiver la discussion moins de trois jours après la première intervention de Koan sur le sujet et deux jours après ma réponse. Elnon m'a accusé de censure, dans ce genre on ne fait guère mieux que sa propre intervention. Et je me demande toujours lesquelles parmi mes contributions/annulations vont dans le sens d'une hagiographie pro-tibétaine et pro-bouddhiste… Ah, les accusations graduites…
4. la troisième le 29 octobre pour demander des explications à Elnon concernant une nouvelle modification du résumé introductif, modification curieusement justifiée par un "La discussion n'est pas terminée et les suppressions de Pseudois ne sont pas justifiées". Pour rappel, il n'y avait aucune discussion en cours sur ce sujet. Il est bien dommage que ma demande d'explication soit restée lettre morte, que le passage incriminé soit resté dans l'introduction, et que ma demande d'explication ait été archivé le 30 novembre sans autre forme de procès, car l'ambiguïté de la formulation introduite par Elnon ("passé nazi") a également été repérée par Koan qui a fait une proposition de reformulation la veille (un retour à la version antérieure aux modifications d'Elnon aurait permis d'atteindre le même résultat avec une économie de mots et de discussions).
5. La quatrième le 2 décembre, pour me plaindre effectivement de l'archivage prématuré, ce qui me vaut une volée de bois vert de la part de Gemini1980. Depuis quand archive-t-on des discussions en cours (messages vieux de 2-3 jours), qui plus est avec la participation d'un nouvel intervenant (Koan)?
6. Et si les arguments développés ci-dessus n'étaient pas suffisant, les 121 commentaires pour Elnon au cours des deux derniers mois, contre 34 pour ma part, parlent d'eux même.
   

En guise de conclusion, puis-je me permettre de penser que vous avez rédigé votre commentaire qui s'apparente à des attaques personnelles sans vraiment analyser dans le détail ni mes contributions ni celles d'Elnon. Vos propres différends avec d'autres éditeurs vous ont peut-être poussé à juger de manière un peu hâtive mes propres contributions en les assimilant à celle d'un camp particulier. Les qualificatifs dont vous m'avez affublée dans votre commentaire (à notre toute première interaction) n'en demeurent pas moins déplacés. Si vous avez des critiques à émettre concernant mes contributions, puis-je vous demander d'être précis dans leurs formulations, car parler de trollage sans étayer votre accusation par des exemples précis n'est tout simplement pas acceptable. J'espère qu'il s'agissait-là d'un dérapage isolé de votre part. Merci.--Pseudois (d) 4 décembre 2012 à 08:53 (CET)

Pseudois. Pour commencer, personne n'a le temps d'analyser en détail votre présentation des faits. Nous ne sommes pas en situation d'arbitrage.

La situation est la suivante, de mon point de vue : vous avez en tout et pour tout 122 éditions à votre compte sur les articles de Wikipédia. Je suis les articles du Tibet depuis plus de quatre ans. Il y a un véritable problème de pov-pushing "pro-Tibet" dont Elnon n'est ni un acteur ni la cause. Cet article-ci subit, pas forcément de la façon la plus grave, cet état de fait. Vous venez exposer un point de vue outragé à l'opposé de ce constat. Cette attitude est suspecte et reflète au mieux un manque de connaissance de la situation (ma première intuition) ou un parti pris que vous voulez déguiser en autre chose. Dans les deux cas, il vaut mieux cesser ces hauts cris et ces pavés explicatifs qui ne font pas avancer les choses.

Concernant cet article, il s'est considérablement enrichi par un apport d'informations qui n'auraient jamais été publiées ici sans Elnon (d · c · b). Je suggère toujours une nuance en introduction, comme la dernière touche artistique à l'ensemble, mais il n'y a aucune raison de faire un tel battage autour de cet article dans l'état actuel (surtout depuis qu'il a perdu sa petite dizaine de banderoles). K õ a n--^Zen 4 décembre 2012 à 10:29 (CET)

Vous n'apportez aucun élément nouveau, si ce n'est une nouvelle amabilité à mon égard ("attitude suspecte") sans avoir pris la peine, de votre propre aveu, d'analyser le contenu de mes arguments. Ce n'est pas en répétant ad nauseam vos arguments d'autorité ("Je sais mieux que vous", "je suis les articles depuis plus longtemps que vous", etc.) ne sont guère productifs et contraire à l'étiquette de Wikipedia. Votre argumentation est par ailleurs fallacieuse, car je partage votre opinion concernant le fait qu'il y a un véritable problème de pov-pushing "pro-Tibet" de la part d'un éditeur en particulier (Rédacteur Tibet pour ne pas le nommer). Cela n'enlève rien au fait qu'il y a un problème tout aussi grave voire pire (c'est mon opinion) en sens inverse concernant Elnon, et le présent article en est une illustration.

Si mon attention s'est portée avant tout sur Elnon, c'est en raison de son attitude très agressive (commentaires désobligeants et attaques personnelles dès notre première interaction), de son refus de se plier aux règles élémentaires de Wikipedia (par exemple WP:INTRO), de son obstination à botter en touche lorsque l'on adresse des points précis, de son refus de rechercher un consensus dans l'esprit collaboratif qui devrait animer les éditeurs de WP, et, last but not least, de ses incessantes attaques personnelles.

Ce que je pourrais trouver "suspect" de votre part, si je peux vous retourner le compliment, c'est votre insistance à ne voir dans les excès d'Elnon qu'une conséquence des agissements d'autres contributeurs, et votre "sortie du bois" très opportune suite à l'appel à l'aide lancé par Elnon dans votre page de discussion. Mais je préfère n'y percevoir dans cet aveuglement que la conséquence de votre agacement concernant certains contributeurs.

Concernant l'article et votre proposition, si vous aviez pris la peine de lire mon argumentation ci-dessus, vous auriez remarqué que j'y réponds au point 4 (pdd).--Pseudois (d) 4 décembre 2012 à 13:00 (CET)

Si vous faites le même constat que moi (pov-pushing), nous sommes finalement sur la même longueur d'onde. Sachez d'autre part que j'ai lu la totalité de votre exposé ci-dessus et que mon commentaire a été inspiré par cette lecture. Quant à l'article qui nous occupe ici, nous semblons même être d'accord sur la nuance à apporter (?). Je confirme donc que je ne vois plus aucune raison de faire de bruit (au sujet d'Elnon et du passé de HH). Mais il faudra par contre se décider à en faire ailleurs, un jour ou l'autre, pour tenter d'améliorer la situation des articles du Tibet et la cristallisation de l'opposition Rédacteur Tibet/Elnon. K õ a n--^Zen 4 décembre 2012 à 13:20 (CET)

Puis-je vous demander si vous êtes en train de vous moquer de moi? Il ne me semble pas que nous soyons d'accord concernant le présent article. La nuance sur laquelle nous sommes apparemment d'accord ne concerne que l'introduction (annulation des modifications d'Elnon menant à la formulation ambigue de "passé nazi"), un point tout à fait mineur.

Pour le reste, à moins que vous n'ayez changé d'avis, il semble que vous campez sur vos position en estimant qu'il n'y a aucun probème avec l'article, alors que j'y vois une exagération concernant la présentation du passé nazi de Harrer à toutes les sauces.

Mes remarques concernant Elnon sont plus actuelles que jamais, je ne vois pas ce qui dans mon commentaire vous ferait penser le contraire. Le présent article mérite plus que jamais d'être révisé, notamment par le retrait des sources non-fiables, une discussion que Elnon a fait passer à la trappe par un archivage prématuré.--Pseudois (d) 4 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Un résumé introductif à l'eau de rose

Après les coupes pratiquées récemment, on se trouve en présence d'un résumé introductif où Harrer (et le lecteur par la même occasion) ne « s'aperçoit » qu'il a été nazi qu'en 1997, soit quelque six décennies après les faits. Voilà qui est du plus haut comique et en même temps une bien triste illustration du refus de rendre compte de données historiques bien établies et présentes dans le moindre portrait de Harrer. Même l'encyclopédie Britannica cite son adhésion à la SS dans son propre résumé introductif :

Heinrich Harrer
(born July 6, 1912, Hüttenberg, Austria-Hungary—died Jan. 7, 2006, Friesach, Austria), Austrian explorer and writer who chronicled his mountain-climbing exploits and adventures in books, notably the best-selling Die weisse Spinne (1958; The White Spider: The History of the Eiger’s North Face, 1959) and Sieben Jahre in Tibet (1952; Seven Years in Tibet, 1953), which was the basis for a 1997 Hollywood motion picture. Harrer was a member of Austria’s ski team in the 1936 Winter Olympics. In 1938 he and four companions were the first to successfully climb the treacherous north face of the Eiger, a peak in the Bernese Alps in Switzerland. He became a member of the Nazi SS that year and the following year was allowed to join a German-Austrian expedition to the Himalayas to climb Nanga Parbat, one of the world’s tallest mountains.

Comparons avec notre petit morceau d'hagiographie :

Heinrich Harrer (6 juillet 1912 - 7 janvier 2006) est un alpiniste, sportif, explorateur, géographe et écrivain autrichien. Membre de l'équipe qui réalisa la première ascension de la face nord de l'Eiger dans les Alpes suisses en 1938, Harrer en tira une notoriété qui lui permit de participer à l'expédition de reconnaissance allemande au Nanga Parbat (dans l'Himalaya) de 1939.

Sans (autre) commentaire. --Elnon (d) 8 novembre 2012 à 11:09 (CET)

PS : J'ai rajouté l'avis de l'alpiniste et écrivain indien d'origine écossaise William McKay Aitken (en) (Bill Aitken) à celui de Yen Renshi et retiré le bandeau « source unique ».

Un détail, vous « oubliez » de citer la totalité de l'intro en place :

« Rattrapé au soir de sa vie par la mise en lumière de son passé nazi dans les années 1930, il justifia son comportement par son ambition sportive et condamna les crimes de l'époque nazie, ajoutant qu'il s'agissait d'une erreur de jeunesse à une époque où il n'avait pas encore appris à penser par lui-même. ».

Cette question de l'intro fait déja l'objet d'une discussion ici, avec des comparaison des autres Wiki.

Par ailleurs, votre exemple d'une présentation dans une autre encyclopédie est une sélection trés orientée, vous auriez pu citer l'encyclopédie Larousse ici. Soit :

« En 1938, il fit partie de la cordée qui réussit la première ascension de la face Nord de l'Eiger, dans les Alpes. Fait prisonnier par les Britanniques en 1939 en Inde, après le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, alors qu'il se préparait à l'ascension du Nanga Parbat, il s'évada en 1944 du camp où il était enfermé et, à travers l'Himalaya, parvint à rejoindre le Tibet. Il séjourna longtemps à Lhassa, jusque-là cité interdite aux étrangers, et s'y lia d'amitié avec le jeune Dalaï Lama, qu'il accompagna dans sa fuite après l'invasion du Tibet par les troupes communistes chinoises (1951). Harrer fit le récit de cette expérience dans Sept ans au Tibet (1953), livre qui, traduit en plus de 50 langues, obtint un succès mondial et fit en 1997 l'objet d'une adaptation cinématographique par Jean-Jacques Annaud. Par la suite Harrer participa encore à plusieurs expéditions de haute montagne dans les Andes (1953), en Alaska (1954), en Afrique (Ruwenzori, 1957) et en Nouvelle-Guinée (1962). Il a également publié Die weiße Spinne (1958) ; Tibet, verlorene Heimat (1960) et Lost Lhasa (1992). ».

Enfin, l'objectif de l'introduction n'est pas de développer les aspects controversés de Harrer, mais de synthétiser les informations essentielles le concernant, conformément à WP:INTRO. Son passé nazi est bien cité dans l'introduction en place. Langladure (d) 8 novembre 2012 à 13:02 (CET)

Un autre petit détail, Elnon, c'est qu'il ne s'agit pas du "résumé introductif" (comme vous le mentionnez à tort) de Britannica, mais de l'article dans son ensemble. Dans sa version actuelle, l'article de Britannica consacre 10 petits mots (4% du volume de l'article) à son passé nazi. alors que le résumé introductif de Wikipedia y consacre 54 mots (22% du volume de l'introduction). Ceci se passe, effectivement, de tout commentaire. --Pseudois (d) 8 novembre 2012 à 13:26 (CET)

Il n'est pas utile de reproduire ici la totalité du texte de Britannica (le lien qui est fourni suffit) et la totalité du résumé introductif (il est sur la page principale et sa 2e partie est déjà évoquée plus haut, à la date du 25 octobre :::« le lecteur ne peut que tomber des nues en apprenant seulement à la fin du résumé qu'Harrer est forcé d'avouer son engagement nazi dans les années 1930 »).

Le problème est justement qu'il faut attendre la fin du résumé pour qu'un vague passé nazi dans les années 1930 (7 mots) soit évoqué et tout de suite évacué par une citation de Harrer qui se disculpe lui-même (dans les 35 mots, sans compter les d', qu', etc.) ! --Elnon (d) 8 novembre 2012 à 13:30 (CET)

Référence douteuse "Charles Ealy"

Une référence utilisée dans la page attribuée à Charles Ealy me semble douteuse. L'une des source est un post d'un internaute "Long Cheng" sur le site http: // photo.net/, l'autre est http: // tibettoday.tripod.com/ dont la page d'accès indique "China's Tibet region - Tripod", une dénomination qui semble politiquement très orientée. Dans sa version actuelle, la page présente Charles Ealy comme un journaliste, alors qu'il est présenté comme un "staff writer", c'est à dire un rédacteur par ces "sites". De même, les sites sont présentés comme ceux du journal The Dallas Morning News... Quand on consulte les deux sites, les titres donnés sont:

• "Title: Tibet's Shaket history. Much of this ("7 years in Tibet") 'ture' story just isn't so."
• "Title: Tibet's Shaket history. Much of this ("7 years in Tibet") 'true' story just isn't so."

Outre la différence ture/true, les deux titres comportent une erreur d'anglais : Shaket ne veut rien dire. Du reste, Elnon a modifié le titre en "Shaky" et "Shakey". Il me semble que l'on ne peut conserver cette référence sous cette forme : elle peut avoir été modifiée comme le suggère ces erreurs. --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2012 à 19:44 (CET)

Ce ne sont pas des erreurs mais des coquilles classiques, frappe du t à la place du y et inversion du r et du u.--Elnon (d) 12 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Quelle confiance peut-on accorder à un post sur internet et à un site inconnu qui prétendent reproduire un article en faisant 2 fautes dans le titre ? Cela me semble inacceptable pour WP. --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2012 à 21:33 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez Charles Ealy est bien journaliste, à preuve ceci :

« Charles Ealy writes and edits stories about movies, books and the arts for the Austin American-Statesman. He has been a journalist since graduating from the University of Missouri in 1977. He came to the Statesman in 1981, where he worked until 1987. He then moved to The Dallas Morning News, where he worked until 2006, primarily in the business and arts sections. While at The News, he obtained a master's degree in humanities at the University of Texas at Dallas. He returned to the Statesman in the fall of 2006. He regularly attends the Cannes Film Festival and is a member of the Austin Film Critics Association. » --Elnon (d) 12 novembre 2012 à 23:45 (CET)

Cette référence n'était pas dans la page, vos sources présentent Charles Ealy comme un "staff writer" (rédacteur) de Dallas Morning News. Comme je l'ai dit, ces sources ne me semblent pas respecter les règles de WP en matière de vérifiabilité. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 00:04 (CET)

Un staff writer (syn. staffer) est un « journaliste de la rédaction », il fait partie du personnel permanent(staff) de la rédaction. Ce n'est pas le garçon qui fait les courses ou le café pour les journalistes attachés à la rédaction du journal. C'est bien un journaliste. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 00:15 (CET)

Il y a un wiki la dessus Staff writer (en). Vos sources commencent toutes deux par la même phrase "The following article was written by Charles Ealy, Staff writer of the Dallas morning news on 10/12. It makes a lot of sense and provide good reference for its readers. " il s'agit d'un commentaire de celui qui prétend reproduire l'article, qui implique que l'une et l'autre des deux "sources" sont liées, et comporte un commentaire. L'article peut donc avoir été modifié, par omission ou par ajout de commentaires. Les 2 sources comportent les mêmes erreurs, dont le nom de "Jean-Jacues Annaud", "disstributor". L'une des sources est datée d'octobre 1997, c'est donc vraisemblablement la première et la source initiale de l'autre. Il s'agit du post de Long Chen sur un forum, une source rigoureusement irrecevable. En effet, il est rigoureusement impossible de distinguer ce qui revient à Charles Ealy de ce qui revient au commentaire "Long Cheng". Sans la source originale, cette double source est à supprimer de WP. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 19:22 (CET)

La définition donnée de staff writerdans WPen (Staff writer is a byline that indicates that the author of the article at hand is employed by the periodical that published the article as a regular staff member, and not as a freelance writer or special contributor) indique bien que c'est un journaliste permanent par opposition au pigiste ou au collaborateur extérieur « spécial ».

Ce que vous qualifiez d'« erreurs » ne sont que des coquilles pour parler exactement. Il y en a même dans cette page.

La présentation de l'article de Charles Ealy se limite à la phrase suivante :

The following article was written by Charles Ealy, Staff writer of the Dallas morning news on 10/12. It makes a lot of sense and provide good reference for its readers.

Suivent le titre et le sous-titre de l'article puis le texte lui-même. Il n'y a pas de confusion possible.

On a affaire à un seul et même article, les deux versions étant en tous points identiques, le fait qu'une date soit liée à une des deux reproductions n'implique aucunement une antériorité ni une postériorité. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 22:44 (CET)

On ne peut laisser ces sources sans déroger aux règles de WP. Elles décrédibilisent le reste de l'article, et plus généralement WP : il y a un problème de vérifiabilité: posté par un pseudo et un site inconnu... --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 23:27 (CET)

POV pushing religieux ?

@Rédacteur Tibet : si la phrase suivante est de votre cru
« Anagarika Govinda, initié au bouddhisme tibétain et ayant accompli un pèlerinage au mont Kailash au Tibet en 1932, fut lui aussi interné par l'armée britannique en 1942 à Dehra Dun avec Heinrich Harrer et d'autres ressortissants allemands, dont Nyanaponika Thera ».

pouvez-vous en justifier la pertinence ? En quoi la présence de ces deux persoonages bouddhistes dans le même camp que Harrer est-elle un motif suffisant pour en faire état dans la section « Tentatives d'évasion » ? Si voulez-vous dire par là que leur simple proximité a été bénéfique pour Harrer, n'est-ce pas aller vite en besogne ? Dans quel document cette influence serait-elle mentionnée ? Il y avait plus d'un millier de détenus à Dehradun, dont de nombreux pasteurs allemands, en suivant votre raisonnement faut-il les mentionner également ? --Elnon (d) 12 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Je n'ai pas inventé le rapprochement entre Anagarika Govinda, Harrer et Nyanaponika Thera, c'est Donald S. Lopez qui le signale, je n'ai fait que rendre compte de ses écrits assez fidèlement. Votre bandeau me semble inapproprié. J'ai placé l'info après la mention de Dehradun et avant la date de 1943. Par de multiples questions et insinuations, vous perdez votre temps et me le faite perdre. Puis-je vous suggerer d'être plus simple, par exemple en posant une seule question ? --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2012 à 21:21 (CET)

Il me semble qu'une citation de Donald S. Lopez serait la bienvenue pour préciser la nature et les circonstances de ce « rapprochement » et lever toute ambiguïté. --Elnon (d) 12 novembre 2012 à 22:49 (CET)

Autre point à examiner : dans la section « Rencontres avec le Dalaï-lama après 1951 », le dernier paragraphe comporte la phrase suivante :

« En 1992, dans son livre Lhassa, le Tibet disparu, il explicite ainsi cette relation : « À Lhassa, voilà plus de 40 ans, je lui expliquais certaines choses du monde. À présent c'est lui qui m'enseigne des vertus comme la tolérance ». » Le choix et l'inclusion de cette citation ne donnent pas une impression de neutralité. C'est Harrer qui parle de lui-même et non une tierce personne. Il serait préférable de confiner cette citation à Wikiquote. --Elnon (d) 12 novembre 2012 à 23:13 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, ma contribution basée sur l'ouvrage de Lopez en est proche, et ne comporte donc pas de précision supplémentaire. Je ne vois donc pas en quoi une citation pourrait répondre à votre demande. Notez que cette contribution est également présente sur la page Anagarika Govinda.

Concernant le second point, je n'en suis pas l'auteur, mais j'approuve sa présence dans l'article. Ce point est même à développer, en accord avec la référence que je viens d'ajouter pour compléter les relations de Harrer avec son fils, et qui m'a conduit à revoir votre référence inacceptable attribuée à un journaliste, discussion débutée ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2012 à 23:33 (CET)

S'il n'y a pas d'interaction notée entre les deux convertis et Harrer à Dehradun, leur simple proximité géographique est sans pertinence ni intérêt pour cette page. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 00:05 (CET)

Vous inventez, le texte ne parle pas d'une proximité géographique, mais d'une incarcération dans le même camp. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 00:10 (CET)

C'est bien ce que je voulais dire, incarcération dans le même camp. Ca n'en fait pas des camarades de chambrée de Harrer. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 00:22 (CET)

Vous n'apportez pas d’argument ni de référence en faveur de vos dires. Lopez, un universitaire relativement neutre, précise tout de même de Govinda fut incarcéré avec Harrer, et il n'est pas le seul auteur sur ce point. Je vais ajouter une référence facile à trouver qui est d'ailleurs centré sur Harrer et mentionne les mêmes personnes. Je me demande si vous ne tentez pas ici de faire oublier le problème signalé au paragraphe précédent. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 18:18 (CET)

La nouvelle référence provenant de Harry Oldmeadow (The outbreak of war saw the Austrian captured by the British, his fellow-internees including Nijanatiloka Thera and Lama Govinda) n'ajoute rien à la première : il est simplement dit que Nijanatiloka Thera et Lama Govinda furent internés dans le même camp que Harrer comme c'est le cas également de plusieurs centaines d'autres Allemands. Cela ne veut pas dire qu'ils ont frayé entre eux. La mention sélective de ces deux religieux vise à créer un lien avec Harrer qui n'existe pas et dont lui-même d'ailleurs ne parle pas. Je constate par ailleurs que la bio de Lama Govinda par Harry Oldmeadow ne dit rien au sujet de Harrer.

Harry Oldmeadow, non sans ironie, pourrait être qualifié de source non fiable puisqu'il ressasse cette vieille scie selon laquelle Harrer aurait été un temps le précepteur du jeune Tenzin Gyatso après l'avoir rencontré pour la première fois en 1946 alors qu'il n'avait que 11 ans : Harrer spent the next five years in Tibet, acting for a time as a tutor to the young Dalai Lama who was aged eleven when they first met in 1946. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 21:40 (CET)

J'ai indiqué 3 sources universitaires qui mentionnent l'incarcération dans le même camp, avec Harrer, et la dernière utilise le terme de rencontre. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Vous avez introduit un 3e larron (« Nyanatiloka [...] During World War II he was interned in Dehra Dun (India), where he met with Nyanaponika, Lama Govinda, Heinrich Harrer, and others. He died in 1957 as a citizen of Ceylon[ ...] ») qui lui est censé avoir rencontré Harrer, mais la source ne dit pas que les deux autres ont rencontré Harrer (ni d'ailleurs qu'ils on fait un bridge à quatre). C'est un coup pour rien. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 22:51 (CET)

J'ai ajouté cette référence car elle démontre qu'il y avait des rencontres entre les prisonniers. La référence affirme que le 4e "larron" a rencontré les 3 autres. C'est cohérent. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2012 à 23:23 (CET)

Oui mais il n'y a toujours rien qui indique que Harrer ait rencontré Nyanaponika et Lama Govinda. Vous pouvez introduire un 5e détenu, un 6e détenu qui auraient l'un comme l'autre rencontré Harrer, cela ne change rien à l'absence de liens entre Harrer et les deux premiers. On reste dans le POV pushing. En tout cas la référence au livre de Harry Oldmeadows est intéressante : on y apprend qu'Harrer était resté en rapport avec d'autres nazis après la guerre (Heinrich Harrer was a member of the SS and maintained his links with other Nazis after the war, p. 367, et the disclosure of Harrer's involvement in both the SA and the SS, and his continuing links with underground Nazi groups, p. 138). --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 23:52 (CET)

Voilà ce que donnerait la section « Internement en Inde (1939-1944) » après transfert de la partie sur l'arrestation des expéditionnaires dans la section sur l'expédition proprement dite et suppression de ce qui concerne la déclaration de Moscou et retrait des bandeaux. L'accent est mis sur la vie dans le camp et non plus sur les tentatives d'évasion plus ou moins anecdotiques dont la source est le livre de mémoires de Harrer. --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 08:39 (CET)

Internement en Inde (1939-1944)

Quinze jours plus tard, les membres de l'expédition sont déplacés au camp central d'Ahmadnagar, près de Bombay. Supportant difficilement cet enfermement, Harrer se porte volontaire pour travailler à l'extérieur du camp, espérant ainsi trouver l'occasion de s'évader. Mais persuadés que la fin de la guerre est proche, ils remettent sans cesse cette évasion.

Par la suite, ils sont transférés par camion dans un nouveau camp à Deolali (en). Chaque camion comprend 18 prisonniers gardés par un seul soldat indien, la majorité des gardes sont dans les deux camions situés en tête et en queue du convoi. Harrer et son compagnon Lobenhoffer décident de sauter pour rejoindre l'enclave portugaise de Damao qui est un territoire neutre. Mais Lobenhoffer est immédiatement repris, or il portait le sac à dos nécessaire à leur survie. Harrer décide de profiter de la confusion pour rejoindre sa place.

La vie au camp de Dehradun

Quelques mois plus tard, ils sont internés dans le camp d'internement central de Dehradun au pied de l'Himalaya. Dans le Campus Tectonicus de Dehradun, les Nazis forment le « cercle doré » et occupent tous les postes importants. La figure centrale (Lagerleiter) de la communauté austro-allemande est l'Allemand Oswald Urchs, qui était le représentant (Landesgruppenleiter) du Troisième Reich en Inde avant l'internement de ses compatriotes. La plupart des détenus ont fait allégeance aux Nazis mais l'influence de ces derniers se fait moins sentir après la défaite allemande devant Stalingrad.

Anagarika Govinda, initié au bouddhisme tibétain et ayant accompli un pèlerinage au mont Kailash au Tibet en 1932, fut lui aussi interné par l'armée britannique en 1942 à Dehradun avec Heinrich Harrer et d'autres ressortissants allemands, dont Nyanaponika Thera. Nyanatiloka fut lui aussi interné à Dehradun où il rencontra Nyanaponika, Lama Govinda et Heinrich Harrer, entre autres.

L'alpiniste Harrer sait qu'il pourra rejoindre les cols et, derrière eux, le Tibet, alors qu'auparavant l'objectif était de rejoindre les enclaves portugaises. Harrer profite donc de sa détention pour préparer sa prochaine évasion. Il étudie les livres présentant l'Himalaya, prend des notes et copie les cartes. Il organise son évasion avec un général italien dénommé Marchese. Celle-ci a lieu en mai 1943. Ils réussissent à s'évader du camp sous le tir des sentinelles, rejoignent la jungle et décident de marcher de nuit vers l'Himalaya. Pour passer inaperçu, Harrer se teint les cheveux et la barbe en mélangeant du permanganate avec du fard et de la graisse, ce traitement lui vaudra de perdre ses cheveux brûlés. Après maintes péripéties, ils seront repris au bout de 38 jours par des paysans. De retour au camp, 28 jours de cachot les attendent.

Selon l'alpiniste et écrivain indien d'origine écossaise William McKay Aitken (en) (Bill Aitken), Harrer aurait pu être libéré dès 1943 lorsque les autorités britanniques du camp lui avaient proposé l'amnistie en tant que citoyen autrichien s'il rejetait officiellement l'idéologie nazie.

L'évasion

Harrer, qui a appris des rudiments d'hindoustani, de tibétain et de japonais, réussit à s'échapper du camp de Dehradun, le 29 avril 1944, avec les Autrichiens Peter Aufschnaiter et Bruno Treipel, les Berlinois Hans Kopp et Sattler, et deux autres Allemands, Rolf Magener, un employé de la multinationale IG Farben Industrie à Bombay et Heins Von Have, un homme d'affaires, ces derniers voulant rejoindre les Japonais en Birmanie dans l'espoir qu'ils les renvoient en Allemagne (Magener et von Have firent cap au sud, gagnèrent Rangoon en Birmanie puis de là le Japon, où ils attendirent la fin de la guerre comme consuls honoraires à l'ambassade d'Allemagne à Tokyo).

Le 17 mai 1944, Harrer et Kopp, Aufschnaiter et Treipel (Sattler a abandonné) pénètrent au Tibet par le col de Tchangtchock, à 5 300 mètres d'altitude puis se séparent. Grâce aux deux cartes prises par Harrer dans un livre de l'alpiniste Eric Shipton se trouvant au cercle des officiers à Dehradun, les évadés savaient quel itinéraire suivre pour entrer au Tibet.

Il y a au moins 2 sources inacceptables. Bill Aitken, déjà discuté, et Jeffrey Hays, pour les mêmes raisons : il ne cite pas ses sources, et c'est un inconnu. --Rédacteur Tibet (d) 14 novembre 2012 à 11:01 (CET)

C'est bien commode comme prétexte de dire que tel auteur ne cite pas ses sources. Si en plus des sources secondaires, il faut vous fournir les sources primaires, on n'en finit pas. Il y a attribution, cela suffit. --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 11:45 (CET)

Jeffrey Hays cite ses sources en vrac en fin de page :

« Text Sources: New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, Times of London, National Geographic, The New Yorker, Time, Newsweek, Reuters, AP, Lonely Planet Guides, Compton’s Encyclopedia and various books and other publications. »

Réflexion faite, le retrait de son hypothèse ne sera pas une grande perte. --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 12:41 (CET)

Ainsi sourcé, c'est en effet inutilisable. La source Bill Aitken ne l'est pas d'avantage, pour les mêmes raisons. Bill Aitken n'est pas historien, et ses propos ne sont pas logiques. Comment et pourquoi Harrer se serait vu proposé d'être libéré contre une déclaration de bonne intention ? Et pourquoi les autres autrichiens cités dans l'article n'ont pas été libéré en 1943 ? Ça ne tient pas plus la route que la signature de la déclaration de Moscou que vous avez supprimez de votre proposition. --Rédacteur Tibet (d) 14 novembre 2012 à 19:24 (CET)

On ne peut pas supprimer de la page toutes les sources qui ne correspondent pas au portrait imaginaire d'un Harrer métamorphosé par sa rencontre avec le Tibet, le bouddhisme et le dalaï-lama. J'ai retiré le passage sur la déclaration de Moscou (laquelle est pourtant un fait historique), l'allusion de Jeffrey Heys à un itinéraire conduisant à la Mandchourie occupée par le Japon (Harrer explique pourtant qu'il a étudié le japonais en plus du tibétain), il n'est pas question de supprimer le passage tiré de l'écrivain et alpiniste indien Bill Aitken (source secondaire qui corrobore pourtant les affirmations de Ren Yanshi) sous prétexte qu'il n'est pas historien.

L'évasion de Harrer ainsi que celles de Peter Aufschneiter, Rolf Magener et Heins von Have selon des itinéraires susceptibles de les conduire vers un pays occupé par le Japon, allié de l'Allemagne nazie, en dit long sur l'état d'esprit idéologique de ces personnages. --Elnon (d) 15 novembre 2012 à 16:27 (CET)

J'ai rajouté quelques lignes sur la structure socio-politique rigide mise en place par les Nazis dans le camp. --Elnon (d) 15 novembre 2012 à 16:57 (CET)

Ce que vous avez ajouté [13] ne concerne pas Harrer : il n'est pas cité dans ce document. Si vous souhaitez ajouter ce texte, il faut en prouver la pertinence pour Harrer. Concernant les dires de Bill Aitken, vous n'avez pas apporté de références appuyant ses dires, et lui même ne citant pas ses sources, c'est à mon avis faux (comment peut-on imaginer les Britanniques assez stupides pour proposé l'amnistie aux Autrichiens s'ils rejetaient officiellement l'idéologie nazie... Du reste, Govinda était opposé aux Nazis, et les Britanniques l'ont isolé des Nazis dans un autre camp à Ahmednagar ... en l'envoyant ... à Dehradun, un camp spécial pour les anti-fascistes... ). Quand à vos hypothèses et point de vue, sans source, c'est sans intérêt. Je pourrai vous répondre qu'étant à Dehradun, ils n'avaient pas d'autres choix que d'aller vers l'Himalya, que certains choisir d'aller au Tibet, mais pas tous, et de rappeler que Harrer avait rencontré Lama Govinda qui connaissait le Tibet, et des bribes de tibétain. --Rédacteur Tibet (d) 15 novembre 2012 à 19:05 (CET)

Si mes « hypothèses » sont sans intérêt, il en va de même de vos suppositions.

Bill Aitken est notoire comme le montre sa page en anglais, son article est paru dans une revue notoire, Himalayan Journal, c'est une source secondaire et non primaire, on n'a pas à prouver si ce qu'il dit est vrai ou faux, il suffit d'en rendre compte. Si vous avez une source qui infirme ce que dit Aitken, à vous d'en faire état. (cf WP:V : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable ».)

Harrer est bien cité dans le document mais rien n'est dit quant son appartenance aux pro-Nazis ou aux anti-Nazis. Lui-même n'en parle pas dans ses mémoires (le contraire aurait été étonnant vu son mutisme jusqu'en 1997...). Le contrôle de la communauté austro-allemande du camp par les Nazis est attesté par les témoignages d'anciens prisonniers, il n'est pas interdit d'y consacrer une ou deux lignes car c'est le contexte dans lequel Harrer a passé plusieurs années. Je vais regarder dans la bibliographie en allemand, qui est largement inexploitée ici, si je trouve davantage d'informations.

À leur arrivée au Tibet puis à Lhassa, Harrer et Aufschneiter se présentent comme Allemands (voir les mémoires de Harrer et plus haut dans la présente page) alors qu'ils sont autrichiens de naissance, donc pour eux, l'Autriche est toujours annexée à l'Allemagne, la déclaration de Moscou est nulle et non avenue (déduction qui, cela va de soi, n'est pas destinée à sortir de la PdD). --Elnon (d) 15 novembre 2012 à 20:37 (CET)

Harrer est peut-être cité dans la source, mais pas dans le passage (documenting data) que vous citez. Si vous avez lu l'article de Bill Aitken, vous devez savoir qu'il est truffé d'opinion, et de contre vérité. Par exemple, je cite Aitken « ... a German expedition that went to Lhasa in 1939. This implies that Germans (unlike the British) were welcome in the Forbidden City. » 4 Allemands authorisés à visiter 15 jours le Tibet, contre une mission britannique à Lhassa, et Aitken en déduit cela. --Rédacteur Tibet (d) 15 novembre 2012 à 21:48 (CET)

Nos deux « Allemands » ainsi qu'ils s'annonçaient, ont été effectivement pris en main tout de suite par Tsarong puis adoptés et fêtés par la haute société de Lhassa, par les parents du dalaï-lama et le dalaï-lama lui-même. Ils ont même été anoblis. Les Britanniques ont dû envahir le Tibet en 1904 pour se faire accepter et obtenir un traité leur accordant quelques comptoirs. --Elnon (d) 16 novembre 2012 à 00:27 (CET)

Vos propos ne sont pas clairs, et me semblent comporter des sous-entendus. Où sont vos sources ? Cela est-il décrit dans la page ? --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 12:42 (CET)

Pertinence section / Contact avec les Américains (1951). TI / Grunfeld etc...

Plusieurs problèmes dans ce paragraphe :

• Le paragraphe est currieusement placé avant le départ de Harrer au Tibet, il devrait être placé après le § suivant.
• A partir de la phrase "The secret U.S. Department of State-Tibet talks lasted to at least 1952 using such intermediaries as George Patterson, Heinrich Harrer, Surkhang Rimshi, and especially Tsepon Shakabpa of whom the Americans were wary." où le nom de Harrer n'est cité que parmi 4 autres personnes, nous trouvons dans l'article un paragraphe entier présentant de façon déformé les écrits de Grunfled. A mon sens, c'est un TI, car Grunfled ne prétend nullement que Harrer était un contact unique, si tant est qu'il l'ait été, ni qu'il ait été impliqué dans des discussions à Yatung. --Rédacteur Tibet (d) 15 novembre 2012 à 22:44 (CET)
• La ref de Goldestein donne 2 pages pour un point relativement mineur, et il est difficile de trouver la citation correspondant à la phrase, j'ai donc demandé une citation.
• La ref Kenneth J. Conboy/Quotidien du peuple comporte un TI, en effet cet ouvrage ne cite Harrer qu'une fois, et de façon pour le moins évasive. Prétendre que le dit ouvrage ferait état de plus est un TI. Qui plus est, c'est faux. --Rédacteur Tibet (d) 15 novembre 2012 à 23:25 (CET)

Chercher des prétextes pour mettre des bandeaux, etc., comme vous le faites, n'aboutira qu'à obtenir l'effet inverse de celui escompté : l'utilisation d'autres sources pour conforter celles déjà employées et pour développer cette section. --Elnon (d) 16 novembre 2012 à 00:38 (CET)

Mon intervention sur ce paragraphe visait, après vérification des sources, à signaler une part de TI et d'absence de pertinence de certains aspects. On fait dire à Grunfeld des choses qu'il ne dit pas... A contrario, Goldstein dit bien plus que ce qu'on lui fait dire. Il faut améliorer cela pour sortir de pov et du TI. --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 12:37 (CET)

Je me permets de vous recommander l'acquisition de Opération Shambala. Des SS au pays des dalaï-lamas] de Gilles van Grasdorff. Peut-être que sa lecture vous évitera de tourmenter plus avant cette pauvre page et m'évitera de lire des commentaires bêtifiants et lénifiants d'éditeur confondant le héros du film d'Annaud avec l'auteur des mémoires :

« Pour l'éditeur du livre, c'est aussi l'histoire d'une quête rédemptrice, où un alpiniste autrichien inscrit à la SS devint défenseur d'un peuple opprimé ».

Présentation de l'éditeur, Sept ans d'aventures au tibet, Gallimard Montréal

--Elnon (d) 17 novembre 2012 à 07:18 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de comparer les problèmes, si tant est qu'il y en ait à utiliser des sources primaires. Quand à quelque source qui soit disponible, et il est important de se rappeler qu'elles ont des auteurs, et qu'il faut les citer. Que vous puissiez vous appuyer sur Grasdorff pour écrire "selon un télégramme" pose problème, c'est pourquoi j'ai demandé une citation. --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 13:06 (CET)

J'ai signalé la semaine dernière que ce paragraphe devrait être placé après le départ de Harrer du Tibet. La seule justification pour le placer avant est un TI attribué à Grunfeld également signalé ci-dessus et toujours présent. --Rédacteur Tibet (d) 20 novembre 2012 à 21:43 (CET) PS. Je comprends que vous recommandiez l'acquisition du livre de Grasdorff, puisqu'il n'est pas en ligne sur google.book...--Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2012 à 23:15 (CET)

Militantisme TI

Ce paragraphe comporte une appréciation personnelle frisant le TI. Inclure dans ce paragraphe la controverse sur les chiffres du génocide, en laissant le dernier mot à un auteur qui n'est pas neutre pose problème. A mon avis, ce passage est à supprimer du paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 00:01 (CET)

Il serait pertinent de supprimer les sources non pertinentes et militantes et pas seulement celles que vous jugez comme telles. Langladure (d) 16 novembre 2012 à 00:47 (CET)

Je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer cela de l'article, mais du paragraphe. A titre de comparaison, un paragraphe similaire est simplement dénommé Bernard_Kouchner#Tibet sous "Diverses positions en politique internationale", il ne comporte pas la position officielle chinoise. Il me semble qu'ici, il est possible de distinguer le militantisme de la prise de position, peut-être en créant un sous paragraphe, et en enlevant la position officielle chinoise qui ne concerne pas Harrer directement, pour des raisons de pertinence.--Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 12:32 (CET)

Effectivement je vous rejoints. Langladure (d) 17 novembre 2012 à 09:10 (CET)

Sources primaires et pertinence encyclopédique

La citation suivante de Harrer
Dans Lhassa : le Tibet disparu, un livre paru en 1992, Harrer écrit : « Hormis le Potala devenu un musée payant, tout ou presque avait été détruit. Les Chinois avaient rasé, à de rares exceptions près, les quelque six mille bâtiments, oratoires et monastères du Tibet. Plus d'un million de Tibétains, soit un cinquième de la population, ont trouvé la mort durant ces bouleversements politiques »

a peut-être sa place dans la page sur son livre Lhassa : le Tibet disparu (et plus sûrement dans Wikiquote) mais ne peut servir de source pour tracer le portrait du militant Harrer : pour ce faire, il faut des sources secondaires sur son militantisme.
A ce compte-là, on pourrait introduire aussi dans la page toutes les jolies choses qu'il a écrites sur les aspects les moins ragoûtants du Tibet théocratique et féodal. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 10:11 (CET)

Il existe effectivement un dizaine de sources primaires, que vous avez contribué à mettre en place. Je suppose que vous souhaitez supprimer l'ensemble de ces sources et pas seulement celles des autres contributeurs. Par ailleurs vous introduisez aussi des sources primaires dans d'autres pages, et ce façon bien plus importante comme pour Barry Sautman, Mobo Gao ou A. Tom Grunfeld. Vous considérez les sources primaires que vous introduisez comme pertinentes alors que celles de la page d'Harrer ne le seraient pas? Cela me paraît bien suspect. Langladure (d) 17 novembre 2012 à 13:49 (CET)

Je ne vais pas aller voir dans l'historique qui est à l'origine de telle ou telle source primaire mais il doit être possible de les remplacer progressivement, sans faire de coupes claires. Relisant petit à petit tout ce qui concerne Harrer, je puis m'en charger. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 14:20 (CET)

Où est-il dit qu'il faudrait supprimer toutes les sources primaires ? Votre bandeau en l'occurence est excessif au regard des références secondaires et tertiaires. Je vous suggère de ne pas céder à des impulsions à la moindre contribution différente des votres, mais d'utiliser cette page pour en discuter. --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 14:49 (CET)

J'ai pensé qu'il serait plus judicieux de mettre le bandeau en haut de l'article plutôt que de le répéter à divers endroits de la page. Essayez d'être constructif. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 15:17 (CET)

Il me semble que ce n'était pas une bonne idée. L'article comporte de nombreuses sources secondaires et primaires. A mon sens, il faut enlever ce bandeau. --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 15:43 (CET)

Elnon, vous avez une définition bien particulière de terme constructif. Vous mettez en place un bandeau, sans concertation et donc de fait sans consensus (pourtant la nécessité du consensus à été plusieurs fois rappelé). Vous stigmatisez une source primaire, sans vous occupez de celles que VOUS avez mis en place. Vous construisez par ailleurs des pages essentiellement à base de ces sources primaires. Que faut il en déduire? Langladure (d) 17 novembre 2012 à 16:46 (CET)

Mon bandeau concerne principalement la source primaire que sont les mémoires de Harrer publiées en 1953. Je remplacerai prochainement toutes ses occurrences (quelle que soit le rédacteur à leur origine) par des sources secondaires. Le bandeau n'est pas destiné à rester. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:14 (CET)

Et vous supprimerez aussi les sources primaires que vous avez insérées dans les pages Barry Sautman, Mobo Gao ou A. Tom Grunfeld ? Langladure (d) 17 novembre 2012 à 17:20 (CET)

Je m'attaquerai d'abord à vos articles pratiquant la source primaire puis à ceux pratiquant l'absence de sources --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:28 (CET)

Merci, je ne doutais pas de votre réponse. Langladure (d) 17 novembre 2012 à 18:21 (CET)

J'ai remis en place le bandeau, des sources discutables restent en place. Ainsi la référence 38 évoque un équipe SS, je n'ai pas le livre à disposition mais je n'ai pas garder en mémoire cette précision. Il me semble préférable de supprimer toutes les sources primaires afin d'être cohérent et éviter le constat de d'interprétation personnelle. Ainsi les ref 98 et 99 sont des points de vue d'Harrer sur la société tibètaine sans rapport avec sa biographie. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 08:04 (CET)

Vous vous plaignez plus haut de ce que je mette un bandeau fustigeant la présence de sources primaires, je passe un temps fou à remplacer un certain nombre de ces sources par des sources secondaires, j'enlève le bandeau, mais comme il en reste quelques-unes, vous remettez le bandeau. Que faut-il penser de vos protestations initiales ? --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 13:44 (CET)

Vous confondez mes propos avec ceux de RT. Il me semble préférable de supprimer toutes ces sources puisque vous avez mis cette question à l'ordre du jour. À fortiori celles présentant le point du vue de Harrer sur la société tibétaine. Cela permettrait d'éviter les TI. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 14:04 (CET)

Ainsi vous avez mis en place un bandeau de pertinence concernant le point de vue de Harrer sur le Génocide tibétain et son million de mort. Pourquoi justement sur ce point de vue de Harrer? C'est une interprétation personnelle consécutive de la présence des sources primaires. La suppression de celles-ci permettrait sur ce point particulier de retirer un bandeau de pertinence. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Je propose de retirer toutes les sources primaires pas celle qui vous déplaît Elnon. Par ailleurs il faut attendre l'avis èventuel de RT. Enfin j'ai remis en place le bandeau R3R. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 15:19 (CET)

Pour moi, les sources primaires doivent être non pas supprimées d'un coup (pour éviter de faire des trous) mais remplacées progressivement par des sources secondaires. J'ai déjà commencé, même avec celles dont je ne suis pas à l'origine, je continuerai à le faire. --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 15:34 (CET)

C'est une bonne solution, j'y participerais selon mes moyens. Évitez par ailleurs des suppressions sèches si il n'y a pas consensus. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 16:06 (CET)

Il faut vous exprimer plus clairement, cela évitera les suppressions et les annulations de ces suppressions. --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 16:41 (CET)

Je pensais que vous aviez compris. Je propose de supprimer les sources primaires sur cette page comme pour Barry Sautman, Mobo Gao ou A. Tom Grunfeld. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 17:03 (CET)

Le fait de pointer de façon répétitive vers trois articles qui n'ont rien à voir avec ce dont il est question ici, ne vous exonère pas de retirer les sources primaires dont vous êtes à l'origine dans la page de Harrer. Je ne vais pas me charger de tout ce travail. --Elnon (d) 22 novembre 2012 à 12:42 (CET)

Il n'y a pas d'obligation a retirer les sources primaires de l'article, au contraire. D'ailleurs, pour certains points, il n'existe que la source primaire. Il n'y a obligation que s'il existe un doute. Quand à remplacer une source primaire par une source secondaire, voire tertiaire, il est indispensable que la source ne soit pas faible. Il faut laisser les sources primaires, et ajouter les sources secondaires et tertiaires (surtout les sources ajoutées sont faibles). --Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2012 à 12:47 (CET)

Les recommandations sont précises : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. ». Langladure (d) 22 novembre 2012 à 19:58 (CET)

Bandeau vérifiabilité : « Harrer et son fils » et « Les sept années au Tibet (1944-1951) »

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 19:31 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Une référence utilisée dans la page attribuée à Charles Ealy pose un problème de vérifiabilité. L'une des sources est un post d'un internaute "Long Cheng" sur le site http: // photo.net/, l'autre est http: // tibettoday.tripod.com/ dont la page d'accès indique "China's Tibet region - Tripod", une dénomination qui semble politiquement très orientée, et un site inconnu. Ces sites comportent un commentaire d'introduction, et des fautes d'orthographes. On ne peut faire confiance à ces sites qui ne sont d'ailleurs pas précisées clairement dans la source indiquée. Il est impossible de s'assurer que la transcription de l'article de Charles Ealy est fidèle. Il est possible que des modifications aient été introduites, soit par omission soit par addition. Je propose de supprimer cette source de l'article, elle n'apporte d'ailleurs pas grand chose. --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 19:42 (CET)

Discussions et commentaires

Elle apporte quand même un peu plus que votre dernier ajout cité plus haut, laïus pris sur la jacquette d'un ouvrage et qui confond Heinrich Harrer et Brad Pitt :
« Pour l'éditeur du livre, c'est aussi l'histoire d'une quête rédemptrice, où un alpiniste autrichien inscrit à la SS devint défenseur d'un peuple opprimé ». Vous oubliez aussi que la page doit traiter du personnage réél que fut Harrer et non du portrait qu'Harrer donne de lui-même dans ses mémoires. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 07:39 (CET)

Cette discussion doit porter sur le problème lié à cette source et non comparer à d'autres, à discuté dans un autre paragraphe. Mon avis est que ce problème de vérifiabilité remet en cause l'évolution du classement de l'article. Est-il approprié de classé "B" un article avec cette référence ? --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 13:00 (CET)

Je constate que vous avez remplacer la référence pour le fils de Harrer, peut-être pourrez-vous faire de même pour l'autre paragraphe signalé avec une référence acceptable ? --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Pour moi, Ealy est parfaitement acceptable mais Hohlt disant la même chose que Ealy (il semblerait que tous deux aient puisé à la même source, à savoir un article de Vanity Fair, introuvable malheureusement), j'ai jugé préférable de substituer le premier au deuxième pour aller vers une page moins conflictuelle. Pour les autres occurrences, il n'y a pas le feu. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:21 (CET)

Ealy serait acceptable s'il n'y avait pas un problème de vérifiabilité de la source utilisée. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2012 à 21:29 (CET)

Pertinence / Campus Tectonicus

Ce paragraphe ne concerne pas Harrer : il n'est pas cité dans ce passage. Si vous souhaitez ajouter ce texte, il faut en prouver la pertinence. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2012 à 21:29 (CET)

Cette digression est sans rapport direct avec Harrer mais permet de rajouter un niême élément lié au nazisme dans cette page. Nous allons bientôt pouvoir proposer la dènomination Heinrich Harrer et le national socialisme. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 08:44 (CET)

Cela ferait en tout cas un rude changement par rapport au titre précédent qui aurait pu être « Heinrich Harrer et la rédemption par le bouddhisme tibétain ». De plus, si l'on s'appuie sur les mémoires du personnage, il n'est même pas nazi... --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 10:12 (CET)

Il faut un juste milieu, ramasser tout ce qui traîne sur le net concernant cette question, sans vérifier la pertinence de l'information et la qualité des sources, ne permettra pas d'améliorer cette page. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 11:07 (CET)

La suppression du bandeau de pertinence concernant ce paragraphe ne me paraît pas souhaitable. Langladure (d) 28 novembre 2012 à 11:32 (CET)

Dire que Harrer n'est pas cité dans le passage, suggérer que la vie au camp ne le concerne pas, alors que les éléments donnés sont ceux d'une contextualisation très informative ou qu'il faut s'effrayer de toute allusion à un passé avéré (et que le résumer à une seule phrase serait suffisant en quelque sorte) ne sont pas des arguments encyclopédiques, et l'usage fait des bandeaux de pertinence est clairement abusif ici (et ailleurs). K õ a n--^Zen 28 novembre 2012 à 11:37 (CET)

Le passage ne concerne effectivement pas Harrer et il n'y a donc pas lieu de le mentionner. Et je regrette le retrait d'autorité de ce bandeau avec au préalable le retrait du bandeau permettant d'éviter les guerres d'édition.Langladure (d) 28 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Soyons clairs : ces bandeaux (6 différents sur le même article avant mon passage)sont utilisés impunément depuis longtemps sur les articles liés au Tibet et détournés de leur usage originel. Je suis prêt à exposer ce problème plus généralement si cette méthode devait continuer. Votre contradiction absurde ci-dessus ne constitue pas un argument de discussion, les faits sont là. K õ a n--^Zen 28 novembre 2012 à 12:19 (CET)

Il s'agit de votre point de vue. La discussion tourne court puisque vous considérez mon point de vue comme absurde. Langladure (d) 28 novembre 2012 à 12:36 (CET)

Il est absurde de dire que ce passage est hors-sujet ou que Harrer n'est pas concerné. C'est effectivement mon point de vue sur ce point particulier. La perspective n'est pas d'éviter de "trop en faire" sur le passé nazi (ce qui serait une tentative de contrôler la tonalité de l'article) mais de rapporter ce qui éclaire la biographie dans tous ses aspects. La tentative de supprimer de l'information dans une ligne éditoriale qui consiste à préserver à tout prix (c'est-à-dire contre les faits) l'image d'une personne ou d'une organisation (ou d'un pays) n'est pas une démarche encyclopédique. K õ a n--^Zen 28 novembre 2012 à 12:43 (CET)

Dans le cas du présent article, nous sommes en face du phénomène inverse, où les informations à caractère encyclopédiques (informations pertinentes) tendent à être noyées dans des digressions sans fin sur le nazisme, sur sa relation avec son fils, ou, nouvelle addition, l'"affaire Corti", pour ne citer que quelques exemples. S'il s'agissait d'une biographie de 800 pages recensant tout ce qui a été écrit sur Harrer, ces informations pourraient avoir leur utilité, mais dans Wikipedia qui se veut un projet encyclopédique, la plupart de ces ajouts n'ont aucune pertinence. Il ne s'agit aucunement de vouloir "supprimer de l'information dans une ligne éditoriale qui consiste à préserver à tout prix l'image d'une personne". Tenter de préserver à tout prix l'image d'une personne est aussi condamnable que son contraire dans les pratiques wikipediennes, je vous invite à lire ou relire WP:UNDUE. Merci,--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 14:04 (CET)

Ne "m'invitez pas à relire...", Pseudois, je connais cette pirouette malicieuse comme si je l'avais inventée. Je vous ai expliqué un phénomène difficilement contournable : M. Harrer est marqué par son affiliation de jeunesse (au moins jusqu'à 31 ans, si je lis bien). Ce qui pose une difficulté éditoriale est le fait que cela n'ait été de notoriété publique qu'en 1997, permettant de trouver plus de louanges (ou de propos neutres) à son sujet avant 1997 qu'après. Mais compte tenu de la nature de cette révélation, l'effet est rétroactif et on ne peut pas produire une hagiographie sur les bases du savoir post-1997 parce que dans notre société, et les sources le confirment, on ne fait pas de cadeau à un ancien nazi (dans le même registre et à l'envers, les critiques positives sur Survivre avec les loups (roman) sont tombées à la révélation de l'imposture). Je ne dis pas que des formulations plus heureuses ne puissent pas être trouvées ici ou là, mais votre révolte sur ce contenu me semble un peu déplacée. K õ a n--^Zen 28 novembre 2012 à 19:21 (CET)

Merci pour vos explications, mais elles ne répondent pas aux objections que j'ai formulées plus haut. Mon invitation à lire ou relire WP:UNDUE n'avait rien d'une "pirouette malicieuse", je me référais simplement au passage suivant: Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet. C'est précisément le cas de la place disproportionnée accordée au nazisme dans la page Wikipedia française de Heinrich Harrer. Mais cela est déjà discuté dans ce chapitre, point n'est besoin de plus s'étaler ici.--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 23:03 (CET)

Rédemption de Harrer : sources inacceptables et confusion entre le Harrer cinématographique et le Harrer historique

Dans le passage :
« Pour l'éditeur du livre, et d'autres auteurs, c'est aussi l'histoire d'une quête rédemptrice, où un alpiniste autrichien inscrit à la SS devint défenseur d'un peuple opprimé »,

les deux premières sources, qui sont des laius anonymes d'éditeur pour faire vendre le livre, ne sont pas acceptables ici. La troisième source, quant à elle, parle du film et non du livre (où Harrer s'éclipse prudemment avant l'arrivée de l'APL), comment est-ce qu'on peut faire pareille confusion ? --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 01:22 (CET)

Inacceptable ? Vraiment ? Les sources ou le sujet ? A mon sens, le sujet vaut d'être abordé, et je trouve même curieux qu'il ait été jusqu'à présent passé sous silence. Dans ce sens, il est approprié de citer l'éditeur, et de confirmer par une analyse indépendante. --Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2012 à 11:42 (CET)

On ne peut pas faire la fine bouche concernant Ealy et en même temps se permettre d'employer du spam d'éditeur, c'est une contradiction qui saute aux yeux. Vous ne dites rien de votre étonnante confusion ni ne la corrigez, que faut-il en penser ? --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 12:55 (CET)

« A mon sens, le sujet vaut d'être abordé, et je trouve même curieux qu'il ait été jusqu'à présent passé sous silence » : en fait, il a été abordé ici, le 26 février 2009. --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 13:30 (CET)

Le sujet n'est plus dans l'article en tout cas, et cela manque d'autant plus que les références sur le nazisme prennent de plus en plus d'importance dans l'article. Quand aux sources que vous incriminez, il s'agit tout de même de la quatrième de couverture de l'ouvrage pour le premier, et d'un lecteur indépendant selon toute vraisemblance pour l'autre. Il existe bien d'autres sources sur ce sujet, sur lequel, j'insiste, il y a lieu de se pencher sérieusement, et plus que ce qu'on a fait jusqu'à présent. --Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2012 à 18:38 (CET)

Il faudra éviter de confondre le vrai Harrer avec le personnage fictif du même nom dans le film de propagande d'Annaud. Jusqu'ici, ce n'est pas le cas. --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 18:58 (CET)

Pour son film, Annaud a rencontré Harrer si j'en crois cet extrait de Marie Patch : Paris match - Numéro 2531 - Page 6, 1997  : « Afin d'expliquer le cheminement qui vous a conduit à la la rédemption, je dois d'abord vous montrer comme un personnage pas très reluisant. - C'est vrai, a-t-ï répondu, le Tibet m'a transformé." Déjà, ces trois mots, c'étaient deux heures de film. ». --Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2012 à 19:10 (CET)

Le cinéaste explique que la découverte de cette rédemption d'Harrer l'a incité à réaliser le film « On m’a donné à lire le récit de Heinrich Harrer, personnage détestable qui avait été touché et transformé par la grâce apprise au contact des Tibétains. Le sujet de la rédemption d’un occidental, ambitieux et vil, transformé par la sagesse traditionnelle du sommet de l’Asie m’a enchanté et décidé à consacrer cinq ans de ma vie à ce projet. » ici. Langladure (d) 20 novembre 2012 à 07:15 (CET)

Le concept de Rédemption est un concept catholique et n'a rien à voir avec le bouddhisme. Son application à Harrer n'intervient qu'à partir de la révélation de son passé nazi en 1997 alors que le film est terminé et sa sortie compromise. Dans le livre paru en 1953 et dans ses éditions successives, il n'est pas question de « rédemption » pour la bonne raison que Harrer y tait ses antécédents. Plusieurs auteurs soulignent ce point, il faudra donc tenir compte de leurs avis. Dans l'immédiat, je demande le retrait de la référence au texte de James Berardinelli : c'est une critique non pas du livre mais du film et de son contenu comme l'indique son titre :

Seven Years in Tibet (1997) / reviewed by James Berardinelli, et la mention initiale : SEVEN YEARS IN TIBET / A Film Review by James Berardinelli.

On y parle de la « rédemption » du personnage fictif du film et non du vrai Harrer. --Elnon (d) 20 novembre 2012 à 10:43 (CET)

Merci de ne pas utiliser cette page pour des pov perso (allusions au qualificatif déshonorant / film d'Annaud, à rédemption qui serait un concept exclusivement catholique). Je ne vois pas où James Berardinelli parlerai « de la « rédemption » du personnage fictif du film et non du vrai Harrer. ». --Rédacteur Tibet (d) 20 novembre 2012 à 12:07 (CET)

Prendre l'adaptation cinématographique de mémoires autobiographiques comme source sur le vrai Harrer, c'est encore pire que d'exploiter cette source primaire que sont les mémoires de cet auteur. L'adaptation cinématographique ne renseigne que sur le Harrer fictif du film.

En outre, dans le film, la « rédemption » du personnage de Harrer concerne seulement son attitude vis-à-vis du personnage de son fils (voir le texte de Mark Abramson). --Elnon (d) 20 novembre 2012 à 14:22 (CET)

Relisez les sources, celles ci évoquent Harrer et non le personnage du film. JJ Annaud indique que c'est cette rédemption de Harrer qui l'a incité à travailler sur le sujet. C'est l'analyse de JJA, votre point de vue personnel ne devrait pas apparaître dans le traitement de cette information. Langladure (d) 20 novembre 2012 à 14:39 (CET)

Vous ne savez pas lire comme le montre votre dernier ajout :

Jean-Jacques Annaud « On m’a donné à lire le récit de Heinrich Harrer, personnage détestable qui avait été touché et transformé par la grâce apprise au contact des Tibétains. Le sujet de la rédemption d’un occidental, ambitieux et vil, transformé par la sagesse traditionnelle du sommet de l’Asie m’a enchanté et décidé à consacrer cinq ans de ma vie à ce projet. »

Jean-Jacques Annaud parle du scénario que lui a soumis la scénariste Becky Johnston (« on m'a donné à lire le récit de Heinrich Harrer, personnage destestable... ») et non du livre de 1953. Dans celui-ci, Harrer n'est aucunement « détestable » puisqu'il ne dit rien de ses antécédents nazis ni de son abandon de sa famille en 1939 pour le Naga Parbat.

Pour vous éclaircir les idées et éviter les interprétations personnelles acrobatiques, lisez l'article de Mark Abramson.--Elnon (d) 20 novembre 2012 à 16:23 (CET)

« On m’a donné à lire le récit de Heinrich Harrer ». Vous interprétez, je ne vois pas le terme scénario. Langladure (d) 20 novembre 2012 à 16:26 (CET)

Par contre vous voyez le terme « livre ». --Elnon (d) 20 novembre 2012 à 21:20 (CET)

Et vous traduisez le terme récit par scénario, belle interprétation! Langladure (d) 20 novembre 2012 à 22:09 (CET)

Annaud est un réalisateur et non un scénariste. « On m'a donné à lire le récit » : on lui remet le scénario du film et non le livre de 1953, que voulez-vous qu'il fasse du livre ? S'il s'était agi du livre, il n'aurait pas parlé d'un « personnage détestable » : où donc Harrer se présente-t-il comme « personnage détestable » dans ses mémoires ? Il ne faut pas prendre prétexte de l'imprécision d'un mot pour bloquer la rectification d'une confusion entre le personnage du livre et celui du film. --Elnon (d) 26 novembre 2012 à 19:10 (CET)

Vous interprétez. Les sources sont là, avec des termes précis. Utilisons les sans interprétation. Langladure (d) 26 novembre 2012 à 19:21 (CET)

Je propose de transférer dans la section « Transformation de Harrer » le paragraphe suivant :
Pour l'éditeur du livre, et d'autres auteurs, c'est aussi l'histoire d'une quête rédemptrice, où un alpiniste autrichien inscrit à la SS devint défenseur d'un « peuple opprimé ».

Petit rappel :

• la source 1 est la présentation en 9 lignes du livre (réédition de 2008) chez Arthaud - non acceptable
• la source 2 est un blog - non acceptable
• la source 3 est une critique du film d'Annaud : on y parle du personnage joué par Brad Pitt et non du vrai Harrer - hors sujet
• la source 5 : il y est question du scénario du film remis à Annaud et donc du personnage de fiction - hors sujet.
• la source 4 parle de l'auteur du livre - acceptable. --Elnon (d) 20 novembre 2012 à 21:59 (CET)

--Elnon (d) 20 novembre 2012 à 21:20 (CET)

Si l'on faisait cela, en donnerai trop d'importance aux 2 propos critiques, et ce ne serait pas neutre, c'est pourquoi je suis opposé à cette proposition. --Rédacteur Tibet (d) 20 novembre 2012 à 21:50 (CET)

Aucune raison objective de déplacer ces points de vue. Langladure (d) 20 novembre 2012 à 22:09 (CET)

Le déplacement de ce passage, ici, contre l'avis des autres contributeurs, n'aurait pas du être effectué. Langladure (d) 26 novembre 2012 à 13:31 (CET)

Vous venez d'annuler une modification de la page (sans perte de substance) qui visait à supprimer un des points de blocage. J'avais cru comprendre que Rédacteur Tibet n'était pas opposé au transfert du paragraphe sur la « transformation » de Harrer si le point de vue des deux autres auteurs était lui aussi déplacé. --Elnon (d) 26 novembre 2012 à 13:40 (CET)

Dans ce contexte de guerre d'édition, il aurait été judicieux de faire une proposition en page de discussion. La modification est discutable pour au moins 2 raisons : on trouve dans un même paragraphe un mélange sur la question de la transformation, et un autre sur les avis concernant le livre, abordés tous deux dans 2 sous-paragraphes, le dernier comportant exclusivement les critiques, ce qui n'est pas neutre. Je propose de revenir à l'état intial, et de faire des propositions sur cette page de discussion, d'une part sur le contenu d'un paragraphe, son agencement et sa logique, et d'autre part, sur la place du paragraphe dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Si vous tenez à faire remonter le passage sur la thèse de la « rédemption » de Harrer tout en haut de la relation du séjour au Tibet, il convient alors d'accorder le même traitement aux vues contraires. Quant aux deux avis concernant selon vous le livre, je les ai transférés dans la page consacrée au livre lui-même. Je vous rappelle que parmi les références que vous donnez pour la « quête rédemptrice », il y en a deux qui ne sont pas recevables car parlant, l'une, du film (il y est indiqué de façon on ne peut plus explicite "film review") et l'autre du scénario du film (mais le doute est entretenu par l'emploi du terme de « récit »). Je signalerai dans les notes elles-mêmes ce problème. --Elnon (d) 27 novembre 2012 à 23:57 (CET)

Je ne suis pas favorable à ce déplacement. Mais je ne m'opposerais pas à la décision de la majorité des contributeurs. Cependant je n'ai pas encore vu l'avis formel de RT ou d'un autre contributeur. Langladure (d) 26 novembre 2012 à 15:11 (CET)

TI / Grunfeld

Comme je l'ai déjà signalé ci-dessus, Grunfeld ne dit pas (comme l'article le prétend) : "Heinrich Harrer aurait servi d'intermédiaire auprès du dalaï-lama dans des tractations secrètes menées entre ce dernier et le ministère américain des affaires étrangères de 1949 à 1952", il dit "The secret U.S. Department of State-Tibet talks lasted to at least 1952 using such intermediaries as George Patterson, Heinrich Harrer, Surkhang Rimshi, and especially Tsepon Shakabpa of whom the Americans were wary." il ne précise nullement l'année de début du contact entre les Affaires étrangères américaines et Harrer. Prétendre que cela aurait débuté en 1949 est une interprétation personnelle, c'est pourquoi j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un TI, et que le paragraphe n'était pas à sa place. Les autres auteurs cités dans le paragraphe vont dans le même sens : les contacts ont débuté après le départ de Harrer du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2012 à 21:16 (CET)

Ce TI historique restera--til en l'état sans aucune réaction ? --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2012 à 21:35 (CET)

Je propose de déplacer le paragraphe après le séjour de Harrer au Tibet, puisque, en dehors d'une surinterprétation d'un ouvrage de Grunfled, toutes les sources s'accordent sur un début des relations entre les Affaires étrangères américaines et Harrer après de départ de Harrer du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 22:56 (CET)

Camp Teutonique

J'ai demandé une citation sur cette référence, car c'est assez difficile de retrouver le texte dans la ref. Par ailleurs, le texte ne me semble pas correspondre à Dehradun, puisque Oswald Urchs n'y était pas. La question de la pertinence reste donc posée. --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2012 à 00:06 (CET)

La lecture de l'article demande attention et patience (et une bonne connaissance de l'anglais). J'en ai extrait les passages d'où sont tirées les informations mises dans texte :

The Premnagar Internment Camp ... was divided into sections or 'Wings' (Flügel), of which there were a total of seven. These Wings were separated by high, doubled barbed-wire fences which formed gangways (aisles) in the style of the outer, surrounding fences.13

Paul von Tucher: Campus Teutonicus at Dehra Dun 3

"The Germans of the Reich, those who had been residents in British India, were quartered in Wing 1."14 Of course the internees termed it the "Campus Teutonicus", while to either side there were the "Campus Italicus" and the "Campus Judaicus".15 […]

A natural, attractive occupation of any prisoner-of-war camp, as at Premnagar, was the business of planning an escape from the 'city of despair'. At various stages there were different groups among the 1.500 Germans finally assembled there.28 The most celebrated fellow-internees at Dehra Dun, through their escapes and reputations in the post-war years, were Heinrich Harrer, Rolf Magener, as well as Peter Aufschnaiter, Heins von Have and others who managed the exemplary escape of April 29th, 1944.29 The Protestant missionaries were not involved in any of the escape plans or ventures. the very strict Nazi camp leader, Dr. Oswald Urchs.52 […]

However, the central figure in the German camp community and in the internal authority of Wing One was the above-mentioned Nazi leader. The German national, Oswald Urchs, M.D.,54 alluded to in the opening chapter, came to India with the giant chemical firm of I.G. Farben Industries, for which Alfred Brocke, Rolf Magener and others served.55 Urchs had the special position of being the "Landesgruppenleiter", the chief Nazi for India. In 1936 Urchs became an 'Ehrenbürger'56 of the Third Reich through Adolf Hitler's recognition.57 With the declaration of war and the internment of all German nationals, "the former 'Landesgruppenleiter' became the current camp leader (Lagerleiter). ..."58 In the internment camp Urchs "had his colleagues very much under his influence,"59 and together they cast a shadow of immense control and fear over their fellow internees, among whom were the younger missionaries relegated to the detention camps from 1940 to 1942. […]

In September, 1942, Wilhelm Bräsen (Breklum) arrived at Premnagar, Dehra Dun,67 a full year after his colleagues Ahrens, Hübner, Lohse and Speck from the Jeypore District. As the Yercaud Parole Camp was dissolved, Bräsen had to journey north and encountered the internment camp life for the first time. His recollection was vivid, for at Dehra Dun, "there was the so-called 'Golden Ring', composed of the camp Nazis. They held all the positions of course. ... They were all the important people in those days."68

Thus, in the internment camp the Nazis levied a substantial psychological 'clout' over the German internees. This was not difficult to perceive, and silly as it may sound, according to Reimer Speck, "these were things which you can't understand anymore today. But of course in those days it was a reality."69 Because Alfred Brocke "went over to the anti-Nazi company," he too was threatened by the Nazi regulars.70

The Nazi threats, in reference to subsequent prosecution, were directed at unfaithful nationals. Yet, what may appear as absurd to our present-day thinking, in the event the Nazi regime was to win the war, Brocke, as one example, was promised an early sentence: "You'll be thrown overboard;" and such parallel things.71 As a Breklum missionary, Speck concurred fully with Brocke's statement.

Yes, thinking of the Vaterland on the one side and a lost war would have been a terrible thing; and on the other side a won war would also have been a terrible thing. And we knew that our co-internees, the Nazis, had certain lists in the camp of people who would have been thrown overboard at their repatriation, if the Germans had won the war.

Yes, certainly, there were lists of people prepared in the camp by the co-internees. ... They would certainly have thrown some 50 persons overboard on the way home; ... some missionaries included, and other people too.72

Political pressures were applied against the missionary too; I had a good friend and he was a member of the Nazi Party, and we very often got together in the internment camp. And he got a warning from his superiors not to get into so close a friendship with that missionary Speck, because he belongs to an international organization. He got that warning. He told me about it.73

However, the threats and the warnings directed towards the German nationals were easier said in the pre-Stalingrad days. --Elnon (d) 29 novembre 2012 à 03:03 (CET)

Merci de ces citations. Il est a remarqué que l'auteur ne précise pas dans laquelle des ailes du camp Harrer se trouvait, ni avec qui. --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2012 à 21:34 (CET)

L'article datant de 1980 et le passé nazi de Harrer ne devant être connu et mis sur la place publique que 17 ans plus tard, en 1997, il est normal que l'auteur ne précise pas dans laquelle des deux ailes du camp Harrer se trouvait. On ne voyait en lui, à l'époque qu'un alpiniste et un écrivain. On peut faire les extrapolations que l'on veut, mais dans la page il n'en est évidemment pas question en l'absence de témoignages plus précis et fiables. --Elnon (d) 30 novembre 2012 à 13:24 (CET)

« Father was very anti Nazi and one of his roles was to be a sort of go-between/mediator between two ideological camps. He did not speak kindly of Heinrich Harrer » (Gerhard Buelle, by Walter Buelle, sur gaebler.info/india/buelle.htm) : ce témoignage, que je n'ai pas retenu, laisse sous-entendre que Harrer n'était pas chez les anti-nazis.--Elnon (d) 30 novembre 2012 à 13:43 (CET)

A ce que j'ai compris des ailes du camp, je ne pense pas que l'on puisse déduire que grand chose de la présence d'un prisonnier dans une aile plutôt qu'une autre. --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 20:07 (CET)

Ahmadnagar

Elnon, merci d'utiliser la page de discussion plutôt que de reverser les contributions des autres [14]. L'auteur, dont l'article est des plus intéressants, ne parle pas de Dehradun, il ne faut pas surinterpréter. la consultation de l'ouvrage de Harrer, montre que la citation extraite concerne Ahmadnagar.--Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 12:37 (CET)

Avant de déplacer d'autorité la phrase, vous auriez pu m'en parler. L'article du Smithonian ne cite pas Ahmadnagar (ou Harrer n'est resté que très peu de temps), il ne parle que de Dehra Dun (où Harrer a passé plusieurs années) et c'est par rapport à la vie à Dehradun que Simons donne la citation de Harrer (this is no life for freedom-loving men). --Elnon (d) 30 novembre 2012 à 13:14 (CET)

Pour éviter un énième conflit sur un point aussi mineur et après constat de l'interprétation de Lewis S. Simons, j'ai remis la phrase dans la rubrique ad hoc. --Elnon (d) 30 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Merci. La citation de Harrer en page 6 de son ouvrage correspond bien à Ahmadnagar, camp sur lequel il dit un peu plus que Lewis S. Simons ne prétend. Les 20 pages suivantes de l'ouvrage de Harrer décrivent Dehradun, et comportent nombres d'informations sur le camp. Apparemment, Lewis S. Simons n'a pas bien lu l'ouvrage de Harrer. Son article comporte cependant nombres d'autres information importantes dans ses interviews du Dalaï Lama et d'Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 19:59 (CET)

Archivage prématuré et blanking

Pour la deuxième fois en moins d'un mois (ici, ici et ici), Elnon a transférer de manière prématurée dans les archives des sujets toujours d'actualité, voire même des discussions en cours. Ceci s'apparente à du blanking. Merci de bien vouloir restaurer la page de discussion telle qu'elle était avant cet archivage prématuré. Merci.--Pseudois (d) 2 décembre 2012 à 16:34 (CET)

Je note que le problème s'est reproduit une seconde fois. J'ai reverté cet archivage complet de la page, prématuré, puisque certains problèmes n'ont pas été réglés, et des questions sont restés sans réponse... (voir par exemple TI / Grunfeld ci-dessus) --Rédacteur Tibet (d) 16 janvier 2013 à 18:42 (CET)

Pour moi, l'état stable de la page et l'absence de bandeaux depuis déjà quelques mois montrent qu'il n'y a pas lieu de conserver les anciennes discussions et d'annuler leur archivage sauf à s'exposer à une relance des guerres d'édition. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 15:31 (CET)

Il ne s'agissait pas de discussions anciennes, et vous le savez bien puisque vous avez vous même participé à bon nombre d'entre elles dans les jours précédant votre archivage prématuré du 30 novembre 2012 (pour ne citer que mon dernier exemple). Il y avait alors des discussions en cours dans au moins 6 chapitres "archivés" (blanking serait un terme plus approprié) par vos soins:

• "Source non fiable : Ren Yanshi": dernier commentaire posté le 28 novembre
• "Texte d'introduction": dernier commentaire posté le 13 novembre
• "Modification de l'évaluation actuelle": dernier commentaire posté le 6 novembre
• "Proposition de réintroduction d'un texte dans l'intro": dernier commentaire posté le 6 novembre
• "Archivage prématuré": dernier commentaire posté le 6 novembre
• "Neutralité du paragraphe : Harrer et l'alpinisme national-socialiste": dernier commentaire le 3 novembre

En particulier, le chapitre "Source non fiable: Ren Yanshi" était non seulement l'objet de discussions avec de nouveaux intervenants (première intervention de Kõan le 27 novembre), mais surtout reflétait une guerre d'édition en cours. Curieusement, Kõan s'empressait de retirer le bandeau R3R le 28 novembre et Elnon archivait la discussion 2 jours plus tard.

Parler de "l'état stable de la page" est pour le moins amusant si l'on tient compte des 598 modifications réalisées entre octobre 2012 et janvier 2013, la majorité par vos soins.--Pseudois (d) 27 mars 2013 à 16:54 (CET)

Actions militantes liées au Tibet

Certaines sources (Yan Hao et Dorothy Stein) ne concernent pas Harrer directement, et ne sont pas neutres. Elles ne peuvent donc être utilisé sans être elles mêmes neutralisées. A défaut, je propose de les supprimer, et de renvoyer vers des articles dédiés plus complets sur le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 16 janvier 2013 à 18:40 (CET)

Cette citation de Harrer, reprenant en 1997 des accusations - contestées, voire réfutées - provenant des milieux exilés, n'a pas sa place ici. Pourquoi choisir cette phrase plutôt qu'une autre ? Que diriez-vous si l'on mettait des citations de Harrer sur l'ancien Tibet ? Le mieux est de retirer cette phrase et, par voie de conséquence, sa neutralisation par ce que disent Yan Hao et Dorothy Stein. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 15:54 (CET)

Là, c'est votre point de vue, que vous défendez avec des sources discutables. D'autres sources expliquent que la souffrance des Tibétains durant cette période est bien rélle. A bien y réflechir, il me semble qu'il n'est pas inutile de laisser cette citation sous le terme d'actions militantes. Par contre, en raison de l'absence de neutralité des 2 commentaires, et du fait qu'elles ne concernent pas Harrer directement, il me semble que l'on peut s'en passer (à défaut de source neutre), et renvoyer vers des articles dédiés. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 18:31 (CET)

Pour mettre fin à cette discussion je propose de supprimer le paragraphe concerné qui peut trouver sa place dans la page concernant la controverse sur le génocide tibétain si ce n'est déja le cas :

« Dans Lhassa : le Tibet disparu, un livre paru en 1992, Harrer écrit : « Hormis le Potala devenu un musée payant, tout ou presque avait été détruit. Les Chinois avaient rasé, à de rares exceptions près, les quelque six mille bâtiments, oratoires et monastères du Tibet. Plus d'un million de Tibétains, soit un cinquième de la population, ont trouvé la mort durant ces bouleversements politiques ». Cette dernière estimation est récusée par le démographe chinois Yan Hao, pour qui les évaluations données par le gouvernement tibétain en exil reposent en partie sur des sources fabriquées et sont obtenues selon une méthodologie défectueuse. Quant aux destructions subies par les institutions religieuses pendant la révolution culturelle, elles sont en réalité, selon la journaliste Dorothy Stein, l'œuvre de gardes rouges d'ethnie tibétaine, mais on en fait porter le chapeau aux Chinois. »

Lhassa : le Tibet disparu, texte et photographie de Heinrich Harrer, Édition de La Martinière, 1997, p. 209.

(en) Yan Hao (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing), Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined : « […] the death figures provided by the TGIE are exaggerations not sustained by the evidence ».

Yan Hao, Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, op. cit., pp. 19-20 : « The methodology the TGIE used also appears defective. »

(en) Dorothy Stein, People who count: population and politics, women and children, Earthscan Publications, London, 1995, XI + 239 p., p. 186 : « Although there is evidence that much of the destruction of religious institutions during the Cultural Revolution was in fact actually carried out by Red Guards of Tibetan ethnicity, it has since been laid entirely at the Chinese door. »

. Langladure (d) 18 janvier 2013 à 10:01 (CET)

Si vous souhaitez retirer votre citation de Harrer tirée de son livre de 1982, et par voie de conséquence les récusations qui suivent, je n'y suis pas opposé dans la mesure où cela améliorera la tenue de cette page à laquelle nous avons tous consacré tant de temps et d'efforts. --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 13:16 (CET)

Merci, je pense aussi que cela améliorera la page - suppression d'une source primaire et des deux avis qui suivent sans rapport avec Harrer ainsi que l'indique RT. Je propose d'attendre 24 heures, d'autres avis éventuels avant de supprimer le passage. Langladure (d) 18 janvier 2013 à 13:26 (CET)

La thèse de la rédemption

L'auteur, qui est un critique de cinéma, écrit : « The focus of SEVEN YEARS IN TIBET isn't the spiritual leader of Tibet, but the Austrian who would become his tutor and friend. In 1939, Heinrich Harrer (Brad Pitt) is a Nazi golden boy. An Olympic medalist and mountain climbing champion, Harrer is invited to be a part of a German expedition to the top of Nanga Parbat, one of the tallest mountains in the Himalayas. ... Those expecting a heavy dose of Buddhist mysticism may be disappointed by SEVEN YEARS IN TIBET, which keeps its religious elements low-key. This is essentially the story of Harrer's redemption, and, until the film's final quarter, Annaud keeps the proceedings centered on him. ». Il me semble approprié de laisser cette référence dans le contexte, à la suite Jean-Jacques Annaud : L'éditeur du livre le présente comme l'histoire d'une quête rédemptrice par laquelle un alpiniste autrichien inscrit à la SS devient défenseur d'un « peuple opprimé »72, point de vue partagé par Benoît Heimermann73, Jean-Jacques Annaud74 et James Berardinelli75. Je ne vois aucune autre alternative. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 19:10 (CET)

Je ne vois que le personnage du film, il n'est pas question de the actual Harrer (le Harrer de la réalité). On est dans un film, qui traite d'un thème que le cinéaste appelle « la rédemption d'Harrer », on n'est pas dans un ouvrage d'historien, publié par des presses universitaires, qui démontrerait que Harrer s'est racheté par son séjour au Tibet. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 19:51 (CET)

Je vois un problème dans la démonstration induite par la présentation de ces sources dans ce paragraphe. Quand je lis par exemple : "L'éditeur du livre le présente comme l'histoire d'une quête rédemptrice par laquelle un alpiniste autrichien inscrit à la SS devient défenseur d'un « peuple opprimé »72, point de vue partagé par Benoît Heimermann73, Jean-Jacques Annaud74 et James Berardinelli[Passage problématique]75.". Qui est "le" dans "le présente comme l'histoire d'une quête rédemptrice" ? Si on parle du livre/film, on ne parle effectivement pas objectivement de Harrer. En tant que rédacteur, nous n'avons pas le droit d'induire que la fiction serait une représentation fidèle de la réalité (à moins que quelqu'un de compétent le dise clairement quelque part). Il me semble que cette discussion tourne en rond depuis longtemps sur ce point et si ces éléments doivent être conservés, il faudrait le faire en ne mettant pas sur le même plan la documentation historique et les sources de critiques de cinéma, reporters sportifs et réalisateur de films. Cette façon d'approcher le sujet me semble indiscutable. Cordialement, K õ a n--^Zen 17 janvier 2013 à 20:16 (CET)

Ce paragraphe est de vous je crois [15], j'ai réinséré Berardinelli, car notoire et approprié après Annaud. Du reste, la citation d'Jean-Jacques Annaud : "On m’a donné à lire le récit de Heinrich Harrer, personnage détestable qui avait été touché et transformé par la grâce apprise au contact des Tibétains. Le sujet de la rédemption d’un occidental, ambitieux et vil, transformé par la sagesse traditionnelle du sommet de l’Asie m’a enchanté et décidé à consacrer cinq ans de ma vie à ce projet." démontre que c'est bien son analyse du sujet, et non une distinction entre ce qui serait un personnage de légende et un Harrer de la réalité, au passage, Elnon, vous inventez, en anglais comme en Français. L'auteur ne distingue pas the actual Harrer (le Harrer de la réalité), cette invention me semble un peu too much.--Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 20:48 (CET)

À aucun moment dans son livre de 1953 Harrer ne dit qu'il a été touché par la grâce au Tibet et qu'il y a racheté ses fautes (quelles fautes d'ailleurs, puisqu'il n'y parle pas de son passé), c'est une thèse qui apparaît et se répand avec le film de 1997. Dans le passage cité ci-dessus, Annaud parle du scénario et du personnage de Harrer revu et corrigé par les scénaristes de Hollywood. Berardinelli parle du film. Tout cela est à transférer dans la page du film. Il est symptomatique que vous ne puissiez citer une biographie de Harrer faite par un historien, un universitaire, où cette thèse est développée.--Elnon (d) 17 janvier 2013 à 22:08 (CET)

Elnon, Annaud parle bien de Harrer, qu'il a rencontré, et avec qui il s'est entrentenu. Que les éditeurs du livre présentent l'ouvrage à la lumière de ce qui est connu de nos jours, on ne peut leur reprocher, mais on n'écrit pas une encyclopédie version 1952... --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 22:13 (CET)

Vous avez eu deux avis, dont celui que Koan a bien voulu donner, cela devrait vous donner à réfléchir. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 23:42 (CET)

James Berardinelli est un critique incontournable, son avis mérite d'être cité dans cette page, à la suite d'Annaud cité à juste titre. Je ne vois pas pourquoi vous focalisez votre tag problème sur cet auteur. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 00:04 (CET)

Je répète : lorsqu'il y a un doute sur un point particulier d'une biographie controversée, on n'apporte pas la source d'un critique de cinéma mais celle d'un historien. Si une telle source n'existe pas, alors on ne dit rien ou on indique, dans une section "cinéma", qu'un scénariste/réalisateur/critique de cinéma (quelqu'un qui créé ou modifie et non quelqu'un qui restitue des faits objectifs) a introduit cette idée dans un film de fiction. Votre insistance sur ce sourçage particulier est le problème, Rédacteur Tibet (ce sourçage est sidérant). K õ a n--^Zen 18 janvier 2013 à 07:26 (CET)

Je suis d'accord quand il y a un doute sur un point particulier dans une biographie controversée, il vaut mieux apporter une source forte et dans le cas contraire bien spécifier l'origine de la source. Cela est le cas pour « La déclaration de Moscou » qui présente des sources faibles. Des sourçages sidérants il y en a eu d'autres ici par exemple, Langladure (d) 18 janvier 2013 à 10:08 (CET)

C'est vai, et je vous ferai grâce des vôtres (du moins pour aujourd'hui) mais cette poignée de mains que vous êtes allé repêcher n'est-elle pas la preuve tangible de la « rédemption » de Harrer ? --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 11:22 (CET)

Nous n'avons rien à « prouver », Wikipédia n'est pas un tribunal. Langladure (d) 18 janvier 2013 à 12:15 (CET)

Bien dit ! Mais j'aimerais quand même ne pas avoir le sentiment qu'un juge d'instruction instruit mon procès en allant fouiller dans les historiques. --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 12:47 (CET)

Nous sommes d'accord . Sinon, que pensez vous de la proposition que j'ai faite ce matin dans la discussion précédente? Langladure (d) 18 janvier 2013 à 12:57 (CET)

Merci de me l'avoir indiquée, je ne l'avais pas vue. Je vais y jeter un coup d'œil. --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 13:07 (CET)

Les reformulations de Koan me semble convenir parfaitement. Il n'aurait pas été bon de laisser Annaud seul sur ce point, il me semblait important de ne pas supprimer de l'article un critique notoire. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 19:49 (CET)

Je viens de faire une modification afin de replacer la thèse de la rédemption dans une section dédiée plutôt qu'en introduction de la période historique au Tibet. C'est plus juste dans la chronologie en plus d'être un développement connexe, une analyse documentée mais distincte de l'historique. K õ a n--^Zen 19 janvier 2013 à 10:54 (CET)

E. Martens et la conversion de Harrer

Peut-on conserver cette source qui prétend que Harrer serait devenu bouddhiste ? C'est contredit notamment par "Pour Roman Nies, s'il n'est pas devenu bouddhiste, Harrer sympathisa avec les Tibétains épris de paix ref>(en) Roman Nies, Not everything is "Temdre-me!", Amazon, 21 mars 2009 : « He did not become a Buddhist, but he sympathises rightly with the peace loving Tibetans. »</ref ." (au passage, cet auteur a à son actif au moins un livre publié, et des centaines de commentaires de livres sur amazon notamment). --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 19:42 (CET)

C'est de la provocation ? 1 commentaire de livre (ou 100) sur amazon n'est pas une source valable sur Wikipédia. K õ a n--^Zen 18 janvier 2013 à 19:46 (CET)

Qu'allez vous cherchez là, non point cher ami. Ce n'est que le résultat d'une recherche sur google. L'ouvrage : Roman Nies Die Naturwissenschaften und Gott, Éditeur GRIN Verlag, 2011, (ISBN 3656034842 et 9783656034841), Profil/ 175 revues sur amazons. Martens prétend que Harrer se serait convertit au bouddhisme, ce que ne confirme pas la page wikipedia, et pour cause. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 20:02 (CET)

Que ce monsieur ait publié un livre quelque part ne justifie pas d'aller chercher ses commentaires de livre sur amazon comme source. Nous avons une citation de Martens. Vous essayez d'en trouver une qui l'annulerait mais vous savez que ça ne marche pas comme ça. C'est pourquoi je parle de provocation. K õ a n--^Zen 18 janvier 2013 à 20:07 (CET)

Je n'ai indiqué cette source qu'en réponse à l'affirmation évidemment fausse de Martens, après m'être aperçu que l'auteur avait quelques crédibilités (vrai nom sur ses revues, et livre publié). Mais doit-on conserver une citation de Martens sans le conditionnel ? A ma connaissance son affirmation est fausse. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 20:32 (CET)

"évidemment fausse"... selon qui ? dois-je vous rappeler les principes de Wikipédia ? Par ailleurs, quand quelqu'un dit "converti au bouddhisme", il y a plusieurs façons de l'entendre, même ironique ou comme parlant d'un sympathisant. Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'elle dit, et c'est tout ce qui compte (lire Wikipédia:Exactitude et vérité). K õ a n--^Zen 19 janvier 2013 à 07:50 (CET)

La place du développement sur ce que divers auteurs appellent la « quête rédemptrice », la « rédemption », la « catharsis profonde », la « transformation », la « conversion » de Harrer devrait être non pas là où il est actuellement (à l'indication des mémoires comme la source principale de son séjour tibétain) mais après la relation de ce séjour. Cette thèse n'apparaît qu'à partir de la sortie du film d'Annaud et du coming out (si je puis dire) de Harrer. Un essai de déplacement de ma pa part n'avait pas été transformé. Est-ce que les divers rédacteurs seraient d'accord aujourd'hui pour procéder à ce déplacement ? --Elnon (d) 19 janvier 2013 à 09:08 (CET)

La seule faille visible de ce paragraphe est en effet la démonstration qu'il présente, un peu incongrue dans la séquence du développement. La section telle qu'elle est intitulée laisse présager d'autre chose que cette analyse, pertinente, mais mal placée. Un autre endroit serait plus approprié à mon avis. K õ a n--^Zen 19 janvier 2013 à 09:49 (CET)

Tout à fait d'accord pour votre proposition de sous paragraphe, y compris sa place. Quand à Martens, un auteur qui cite wikipedia dans ses sources (un passage de son livre est très proche d'une ancienne version de l'article sur le livre des morts tibétain, un passage non sourcé dans wikipédia, citée comme ref), je n'avais pas compris la lecture de son ouvrage comme ironique, mais vous avez peut-être raison. En tout cas, Harrer ne s'est jamais converti au bouddhisme. --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2013 à 13:07 (CET)

Introduction

Il y a un problème dans l'introduction : elle n'est pas sourcée. Je l'ai indiqué, mais Elnon a supprimé, arguant que cela était dans l'article. Pourtant, ce n'est pas le cas. J'ai remis en place la prose de Pseudois qui me semblait plus complète et plus neutre [16]. La version actuelle manque de précision, n'est pas sourcée, et n'est donc pas neutre.--Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2013 à 19:15 (CET)

Combien de fois faut-il passer par les mêmes questions et les mêmes réponses ? Il n'est pas conseillé de sourcer une introduction sur Wikipédia, puisqu'elle est censée présenter le contenu (lequel doit être sourcé). Ce qui est manifestement le cas ici. Si vous faites référence à "l'affaire Harrer" (la révélation tardive de son passé), plusieurs sections y sont consacrées et exposent les mêmes faits. Il n'y a donc pas d'écart. Quant à ce que vous appelez la "prose de Pseudois", elle n'est pas assez prosaïque, justement ("au soir de sa vie on découvre qu'il était nazi", c'est un peu comme dire "à l'aube d'un nouveau jour, Hitler a décidé d'exterminer...", je ne vois pas bien ce que vous trouvez de plus neutre (plus joli, sans doute, mais ambigu). J'ai donc restauré la version précédente qui était factuelle. K õ a n--^Zen 19 janvier 2013 à 20:12 (CET)

Nombre de page donne des ref dans l'intro, surtout quand elles sont sensibles, ce qui est le cas (nombres de sources non neutre). Ce qui me semble poser problème ici, c'est le caractère évasif, "passé nazi" est bien vague. Cette expression est utilisée pour décrire des membres de la Gestapo. Sans source, cela me semble non neutre. Il me semble préférable de préciser de quoi il est question. Pseudois précisait "son appartenance au PN". C'est factuel. --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2013 à 21:18 (CET)

À 21 ans Harrer était membre de la SA et à 26 ans de la SS. Cela aussi, c'est factuel, alors pourquoi ne pas l'indiquer dans le chapeau si l'expression « passé nazi » (pourtant attestée dans les écrits sur Harrer) est trop vague ? --Elnon (d) 19 janvier 2013 à 22:22 (CET)

Cela est-il attesté par des historiens ou des universitaires ? "Selon l'universitaire Martin Brauen, il est contesté qu'il ait rejoint la SA en 1933. Harrer lui-même le nie" Sans parler de Simon Wiesenthal, disparu de l'introduction, pourtant un point majeur. --Rédacteur Tibet (d) 20 janvier 2013 à 19:02 (CET)

Si l'on vous fournit les attestations d'un lecteur sur le site commercial d'Amazon, ou du rédacteur de la jaquette d'un livre, ou encore d'un journaliste sportif, cela vous suffira-t-il ? --Elnon (d) 20 janvier 2013 à 20:19 (CET)

Vous comptez faire du trollisme, Rédacteur Tibet ? Cette façon de revenir sans cesse sur les mêmes points [17], comme un jeu ou comme si vous n'aviez rien compris, s'apparente à une forme de harcèlement ou une tentative de fatiguer les autres contributeurs. Les documents qui ont été trouvés, attestant d'une déclaration de Harrer lui-même sur son appartenance à la SA (fausse déclaration selon ses dires, mais déclaration quand même), et ses dénégations sont incluses dans l'article pour l'information des lecteurs, avec les sources idoines. J'espère que vous allez mettre un terme à ces discussions en cercle vicieux incessantes qui caractérisent votre participation. Il y a à wikimédia une expression, un peu cavalière, mais qui me vient à l'esprit pour cela. K õ a n--^Zen 20 janvier 2013 à 20:23 (CET)

Quelques sources de qualité trouvées en trois minutes qui confirment l'utilisation de l'expression "passé nazi" [18][19] [20] [21] [22] + Quand la cinéaste d'Hitler fascinait la France: Leni Riefenstahl, p. 275, L'histoire secrète des dalaï-lamas, p. 206, Le Point, Numéros 1311 à 1319, p. 112 etc. K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 13:31 (CET)

Je vous prie de m'excuser si ma demande a pu paraître "une forme de harcèlement ou une tentative de fatiguer les autres contributeurs", mais telle n'était pas mon intention. Il s'agissait bien de trouver une expression neutre, moins évasive, en relation avec ce qui est connu. C'est dans cet esprit que j'ai repris la prose de Pseudois. A mon avis l'expression "passé nazi" n'est ni neutre ni précise. La dernière partie de la phrase pour laquelle je demandais une ref est divergente de l'article et peut comporter une part interprétative [23] (je n'ai pas vu de mention d'une erreur de jeunesse dans sa déclaration).--Rédacteur Tibet (d) 24 janvier 2013 à 19:29 (CET)

Je souscris globalement aux propos de Kõan, et je pense (avec un bémol toutefois pour la formulation ambigüe de "passé nazi", une ambigüité que Kõan lui-même avait relevée) que l'intro actuelle est claire et stylistiquement supérieure à la version précédente. La remarque "cette façon de revenir sans cesse sur les mêmes points, comme un jeu ou comme si vous n'aviez rien compris, s'apparente à une forme de harcèlement ou une tentative de fatiguer les autres contributeurs" s'applique toutefois également à merveille à Elnon, voir ici, ici, ici, ici et ici (la liste est loin d'être exhaustive).--Pseudois (d) 8 avril 2013 à 02:42 (CEST)

Modification problématique

... et qui continue à nous faire perdre du temps. Je m'adresse à Rédacteur Tibet (d · c · b). Ceci n'a aucune pertinence, c'est du pov-pushing pur et simple (qu'est-ce qui vous met si mal à l'aise dans une phrase qui commence par "s'il s'est converti au bouddhisme ?"). Vous tentez de démontrer quelque chose qui n'a aucune valeur encyclopédique, en cherchant à contrer à tout prix la citation précédente. Et vous faites ça en permanence sur tous les articles (sans parler de cette petite astuce perverse qui consiste à revenir sur un ajout en faisant une correction de typo pour rendre plus difficile le revert en un clic). C'est lassant et improductif. Je vous le dis une toute dernière fois : maintenant que le comité d'arbitrage est à nouveau opérationnel, si vous ne modifiez pas votre méthode radicalement, je demanderai un arbitrage. K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 09:01 (CET)

La phrase « S'il s'est converti au Bouddhisme » vient juste après une citation attribuée au 14e dalaï-lama : « Sa Sainteté estime que : "en tout état de cause, c'est Harrer qui finit par être influencé par la philosophie bouddhiste" ». Il ne faut donc pas prendre « converti au Bouddhisme » au pied de la lettre.

Quant au mode opératoire décrit ci-dessus, c'est un peu comme une marque de fabrique... --Elnon (d) 24 janvier 2013 à 11:25 (CET)

D'autant que l'accent n'est pas mis sur la conversion mais bien sur le fait que ses affinités avec les principes et personnalités du bouddhisme auraient dû le rendre plus sensible à la souffrance des autres, selon cette personne. K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 12:07 (CET)

Votre remarque concernant « sans parler de cette petite astuce perverse qui consiste à revenir sur un ajout en faisant une correction de typo pour rendre plus difficile le revert en un clic » est inexacte, RT n'a pas procédé à cette modification voir ici. Langladure (d) 24 janvier 2013 à 12:27 (CET)

C'est vrai dans ce cas précis, je me suis trompé. Ce qui n'enlève rien à mon appréciation de l'ensemble de son oeuvre. Mais nous en reparlerons plus en détail bientôt. K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 12:53 (CET)

Il n'y a pas que ce cet aspect du problème que vous vous trompez, vos aversion personnelle envers ce contributeur ne vous permet pas une analyse objective. Langladure (d) 24 janvier 2013 à 14:15 (CET)

Je me permettrai d'ajouter cette remarque au dossier, Langladure. Je n'ai aucune aversion envers un contributeur, mais envers sa méthode de travail qui n'est absolument pas en accord avec les principes de l'encyclopédie. Vous avez le droit d'exprimer votre soutien pour cette méthode (et cela a déjà établi dans le passé, nous attendions une amélioration qui n'est pas venue). K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 14:19 (CET)

Par ailleurs, un autre exemple du type de modification successive que je mentionne plus haut [24][25] sur ce même article (ici, en plus en infraction au R3R en plus d'être une suppression abusive), indiquant que ce procédé n'est pas nouveau, ce que je voulais souligner. K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 14:34 (CET)

Bonjour Kõan. Vous me demandez un commentaire sur votre remarque sur ma page de discussion. Sur la présente page, une référence à E. Martens pourrait laisser croire que Harrer s'est converti au bouddhisme. Je sais que c'est faux, ayant lu in extenso les ouvrages de Harrer sur le Tibet (Sept ans d'aventure au Tibet, et Retour au Tibet). J'ai trouvé comme référence Roman Nies, mais cette source n'est pas notoire, comme vous l'avez fait remarqué. Cependant, la source de Nies est Retour au Tibet. J'ai donc recherché rapidement dans l'ouvrage, où j'ai retrouvé : "Je ne me rappelle pas qu'un Tibétain ait jamais tenté en toutes ces années de nous convertir au bouddhisme, Aufschnaiter et moi.", concernant sa conversion au bouddhisme évoquée par E. Martens. Il me semblait donc approprié de l'ajouter à la suite de "s'il s'est converti au bouddhisme, comment expliquer la quasi-indifférence qu'il afficha devant les images des atrocités nazies qui lui parvinrent à la fin de la guerre". Il existe peut-être d'autres précisions sur le sujet de sa conversion ou non-conversion au bouddhisme ailleurs, c'est peut-être à compléter, dans une démarche encyclopédique. --Rédacteur Tibet (d) 24 janvier 2013 à 18:57 (CET)

À titre d'information : j'ai cité en note le paragraphe] du livre d'Elisabeth Martens où se trouve la proposition « S'il s'est converti au Bouddhisme ». Cela permet de comprendre ce que l'auteur entend exactement par « s'est converti ». --Elnon (d) 25 janvier 2013 à 10:55 (CET)

Vous ne répondez pas à la question de fond que je vous pose sur votre pdd, justement parce qu'elle ne concerne pas qu'un point éditorial localisé. Vos explications ci-dessus, à la manière de glisser la poussière sous le tapis, ne me rassurent pas (Nies n'est pas seulement non notoire, il est un inconnu qui a fait un commentaire personnel sur le site commercial d'amazon). Vous faites une fixation sur la "conversion au bouddhisme" pour des raisons idéologiques transparentes. L'article de Harrer est parfaitement étayé et vos pinaillages ne sont pas constructifs, malgré votre manière exceptionnellement polie (qui a permis que vous puissiez poursuivre vos campagnes aussi longtemps). K õ a n--^Zen 25 janvier 2013 à 10:58 (CET)

Je vous prie de croire que ce n'est pas seulement une manière, c'est aussi mon état d'esprit à votre égard, et à l'égard d'autrui. Quand à E. Martens, sa citation attribuée au DL n'est pas du DL, mais du gouvenement tibétain en exil (c'est dans la présente page), je n'ai pu trouvé la référence qu'elle cite pour les 2 points (Tom Braun, Geloters, décembre 1997) , je ne peux donc pas vérifier). --Rédacteur Tibet (d) 25 janvier 2013 à 12:54 (CET)

J'ai effectivement inséré récemment dans le texte le communiqué du gouvernement tibétain en exil à propos de l'affaire Harrer. Comme en 1997, le dalaï-lama est le chef de ce gouvernement depuis sa création en 1959, c'est sans doute pour cette raison que Mme Martens s'est permis cette métonymie (la tête du gouvernement pour gouvernement lui-même). --Elnon (d) 25 janvier 2013 à 14:44 (CET)

On ne peut se permettre de confondre un dirigeant et son gouvernement. Mais, c'est peut-être la source qu'elle cite. Cependant, quand on passe par google "Tom Braun, Geloters, décembre 1997", on ne trouve que les écrits de E. Martens. Geloters est inconnu, de même que Tom Braun. Cela ne semble pas très fort comme source. --Rédacteur Tibet (d) 25 janvier 2013 à 17:48 (CET)

Il me semble que pour citer Elisabeth Martens, qui a sa page dans l'Encyclopédie, il n'est pas nécessaire d'aller vérifier sa source, une revue apparemment (No 52, décembre 1997), sur ce point particulier ni ensuite d'aller vérifier la source de cette source. Ce serait sans fin. --Elnon (d) 25 janvier 2013 à 21:35 (CET)

Pour mettre un terme à cette discussion, je propose de réduire la section sur la thèse de la rédemption en supprimant la première et la dernière références. On aurait ceci : La thèse de la rédemption est avancée par le journaliste sportif Benoît Heimermann, l'arrivée à Lhassa de Harrer, sa découverte du bouddhisme et ses contacts répétés avec le jeune dalaï-lama seraient, selon lui, parvenus à le transformer. Le réalisateur Jean-Jacques Annaud et le critique James Berardinelli confirment que le scénario du film de 1997, Seven years in Tibet, inspiré de l'aventure tibétaine de Harrer, présente la thèse d'une rédemption.

Victor et Victoria Trimondi affirment qu'on ne trouve pas la moindre trace dans le livre de la « profonde catharsis » dépeinte dans le film. À leurs yeux, il s'agit d'une invention pure et simple du réalisateur pour éviter de perdre la face devant son public planétaire.

Pour le journaliste américain Jared Hohlt, « il n'est pas certain que Harrer ait été transformé par son périple et ses rapports avec le dalaï-lama » : certains indices donnent à penser que sa position n'a pas changé sur des questions cruciales. Et de rappeler qu'une bonne partie de ce qu'on sait du séjour de l'Autrichien provient de ses mémoires.

Harrer, Norbu, et la CIA

Je vois difficilement le lien entre Harrer, Norbu, et la CIA. Si le sujet mérite d'être mentionner dans la page de Norbu, il ne semble pas nécessaire de l'aborder ici, d'autant que la page fait l'impasse sur le fait que les relations de Harrer ont continué, mais pas autour de la CIA, à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 septembre 2013 à 17:50 (CEST)

Autant enlever la phrase, effectivement. --Elnon (discuter) 3 septembre 2013 à 18:06 (CEST)