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Évaluation de l’article « Histoire de l'Occitanie »
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Comme toujours sur ce genre d'articles aux relents régionalistes, on trouve tout et n'importe quoi. Prenez quelques dates et quelques noms puisés dans l'histoire, et faites-leur dire ce que vous voulez. Et inventez des concepts (volonté d'unification, duchés et royaumes occitans, dans le cas présent)... C'est classique dans toutes les idéologies nationalistes.
Guilhem (d) 12 décembre 2007 à 14:44 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans7 commentaires4 participants à la discussion
Magnifique exemple de censure sur la wikipédia francophone. Il n'a même pas fallu une semaine pour que les pages soient supprimées! (NB: il faudra s'attaquer aussi au wikipédia en d'autres langues, car ces textes provenaient de traductions pour la plupart) S'il y a des éléments faux ou incomplets, il était tout à fait possible de le signaler sans tout effacer! Je remarque que la disparition de la Gaule, du monde romain et de la préhistoire dans l'histoire de la France n'est pas à l'ordre du jour! Les occitans ont le droit de savoir ce qui concerne leur passé. Mais apparemment, tout le monde ne souhaite pas que l'on donne une version qui n'est pas conforme aux mythes fondateurs de l'histoire de France! Alors, qui sont les vrais nationalistes? diddou (d) 20 décembre 2007 à 20:08 (CET)Répondre
Il ne s'agit pas de censure mais de suppression d'ajouts non pertinents . L'Occitanie est une aire linguistique et culturelle pas un territoire géographique . Wikipédia n'est pas le lieu pour des revendications identitaire, ni Pierre Bec, ni René Nelli ne font remonter l'histoire de l'Occitanie à la préhistoire, ni les hommes de cro magnon ni les romains ni les gaulois et encore moins les arabos-berbères (dont le paragraphe était un copyvio de ton fait) ne parlait la langue d'oc. Aucune sources serieuses ne peuvent appuyer de telles assertions , d'ailleur l'article n'est pas sourcé . Kirtapmémé sage20 décembre 2007 à 20:42 (CET)Répondre
Le texte que j'ai traduit sur la relations entre les populations de l'Occitanie et les arabo-berbères n'était pas un copyright. Du moment que l'on donnait les sources, la copie était autorisée. diddou (d) 21 décembre 2007 à 13:33 (CET)Répondre
C'était un copyvio, d'ailleur la page a été blanchi et l'historique purgé, tu sais trés bien que ce texte était copyrighté sinon tu serais intervenu dans la procédure puisque je t'avais prévenu sur ta pdd. Donner des sources n'autorise pas de recopier ou de traduire un texte protégé, le site est clair sur les condition de reproduction de ses page [1]. Il y a des règles, il faut s'y conformer surtout dans le cas de reprise de texte. Kirtapmémé sage21 décembre 2007 à 18:10 (CET)Répondre
Ce qui se passe sur les autres wikis ne nous regarde pas. En ce qui concerne la wiki francophone, les articles ont été supprimés de manière consensuelle (t'es-tu exprimé sur les pages de proposition de suppression ?), et les contributeurs qui se sont prononcés en faveur de la suppression ont tous souligné les anachronismes grotesques qui caractérisaient les articles en question.
"Je remarque que la disparition de la Gaule, du monde romain et de la préhistoire dans l'histoire de la France n'est pas à l'ordre du jour!". Ben non !
Pour la Gaule, tout simplement parce qu'elle est une réalité historique de l'époque. Les Romains, et notamment César dans La Guerre des Gaules, la définissent très bien. C'est une réalité tangible pour les Romains de l'époque. D'ailleurs, l'Occitanie y appartient. As-tu vu un article Histoire de la France romaine ? Non, parce que la France n'existe pas alors. Néanmoins, la France actuelle s'établit sur le territoire autrefois occupé par la Gaule. D'où l'inclusion dans l'article Histoire de France d'un chapitre sur les origines, traitant entre autres de la Gaule romaine (et pas de la France romaine). C'est ce qu'il conviendrait de faire sur Histoire de l'Occitanie : parler de la Gaule romaine, puisque l'Occitanie actuelle en fait partie, et ajouter des liens vers d'éventuels articles traitant des provinces qui occupaient le territoire occitan actuel (Aquitaine,...).
Ensuite, y a-t-il un article France au paléolithique ? Non, ce serait d'un ridicule affligeant, et je voterais pour sa suppression s'il était créé, comme je l'ai fait pour Occitanie au Paléolithique. Sur l'article Histoire de France, on évoque la préhistoire dans les origines. Il faut bien parler de ce qu'était le territoire de la France avant la fondation de la monarchie franque. Ca n'est pas l'histoire de la France, mais on donne un aperçu de l'occupation humaine du territoire qui est aujourd'hui la France, avant sa naissance.
Que les nationalistes occitans arrêtent leurs atermoiements et laissent de côté leur tendance à la victimisation. La censure, je rêve !!! Si les nationalistes veulent propager leurs idéaux, qu'ils le fassent en évitant de manipuler l'histoire. L'Occitanie, pas plus que la France, n'existe pas avant le Moyen Âge et la naissance de la langue d'oc (et puis, moi qui suis gascon landais, je puis te dire que l'Occitanie est un concept qui nous est majoritairement étranger, il y a même beaucoup de gens qui ignorent ce que c'est dans les Landes ; alors la nation occitane, pour l'instant, elle est à l'état embryonnaire. Mais, je m'écarte du sujet). Pas la peine donc de convoquer l'histoire pour inventer une histoire qui n'existe pas.
Il faudrait d'abord penser à revoir cet article Histoire de l'Occitanie de A à Z, à lui donner un vrai contenu, et à prendre de la distance avec le passé, en sachant considérer tout ce qui se passe avant le Moyen Âge comme l'histoire des origines, mais pas l'histoire occitane. Car, ni les Aquitains, ni les Narbonnais qu'a connus César n'étaient occitans. Ni l'homme de Cro Magnon, d'ailleurs. Je ne suis pas sûr qu'il ait su dire Hilh de puta ou Tu, hèmnassa, qu'ei hàmi. E va t'en cercar un chic de carna tà que pusqui minjar !!!.
D'accord, il y a une confusion possible dans les titres employés en utilisant le mot Occitanie avant que cette langue ne naisse. On aurait pu modifier ces termes en parlant plutôt de l'histoire des origines. Est-ce que ça justifiait de tout effacer?
C'est une réalité: il s'est passé plein de choses sur ce territoire que l'on appelle aujourd'hui Occitanie. Ce territoire n'est pas juxtaposé sur les territoires de France, D'Espagne ou d'Italie. D'ailleurs, l'histoire de France, en particulier, met de côté tous les aspects qui rappellent son propre manque d'unité. Je ne vois pas oû, mieux que dans cette page pour parler de périodes ou de faits qui ne sont pas repris ailleurs. C'est la moindre des choses que l'on puisse accéder à ces connaissances!
Un grand écrivain avait écrit que l'on reconnaît une société réellement démocratique que lorsqu'on enseigne l'histoire des minorités la composant. Messieurs les censeurs: bonjour! Encore une fois, qui fait preuve de nationalisme: celui qui veut connaître son histoire ou celui qui veut empêcher qu'on la connaisse?
Les chapitres effacés ne faisaient pas "d'unification forcée" de l'Occitanie. Par exemple, les différentes étapes territoriales de la colonisation romaine dans la région étaient bien indiquées. On peut encore citer le passage sur les Wisigoths: détestés en Aquitaine, soutenus dans le Languedoc maritime. Ceux qui y voit un acte nationaliste auraient mieux fait de relire ces passages à deux fois!
Devant la manière "consensuelle", je dois dire que je suis choqué de la rapidité de l'action. Cette page existe depuis plusieurs mois (ou années). Des chapitres entiers et des pages liées ont été supprimés en quelques jours. Dans ce cas là, c'est clair que personne n'a pû protester! Même pas moi!
Si certains des censeurs étaient de bonne foi en soulignant les anachronismes des titres; j'espère qu'il sauront être juste en reconnaissant qu'il faut réintégrer les parties effacées et permettre ainsi d'améliorer les textes s'il le faut. diddou (d) 21 décembre 2007 à 13:33 (CET)Répondre
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L'Aunis, le Poitou, la Saintonge et l'Angoumois n'ont a ma connaissance jamais été occitans. Ils sont dailleurs situés en dehors de la carte montrant le territoire occitant dans l'article. Je place donc des [réf. nécessaire] en face de ces lignes. Et demande que ces lignes soient supprimées de l'article sauf preuve de leur existance en occitanie ( tous ces peuples sont de langue d'oïl, Poitevin (langue) ou Saintongeais)--Rosier (d) 3 janvier 2008 à 18:34 (CET)Répondre
Je crois que la ligne de démarcation langue d'oc/langue d'oïl n'est pas si claire et a bougé au cours du temps au profit de la langue d'oïl. C'est en tout cas ce que j'ai lu sur le sujet, mais je ne saurais malheureusement pas statuer précisément sur ces régions là, ni retrouver la source facilement... --Ian3 janvier 2008 à 19:28 (CET)Répondre
Limoges était en langue d'oc et à la constitution des département, la Charente Limousine a été rattachée au département de la Charente. Tout le reste, Poitou, Aunis, Saintonge et Angoumois a toujours été oïl. Les seuls oc du secteurs étaient de Confolens, donc le Charente Limousine, ::::cela oui. J'ai dernièrement repris les limites pour l'article Histoire de la Charente car la limite oc, oïl à la frontière de l'Angoumois est difficile à définir, et pour certains chercheurs il y a une zone ou s'est formé un langage ayant des mots des deux prevenances. Dans les temps anciens certains moines de l' abbaye de Saint-Amant-de-Boixe ont écrit en oc, mais comme elle dépendait de Limoges, ce n'est même pas une preuve formelle que l'on parlait en oc jusques là. Enfin pour l'Aunis, la Saintonge et le Poitou, là il n'y a aucun doute, ces anciennes provinces n'ont jamais été occitanes.--Rosier (d) 3 janvier 2008 à 19:59 (CET)Répondre
Oui, à première vue je serais personnellement plutôt pour les enlever, mais mieux vaut attendre d'éventuelles explications/sources contraires (je note qu'il est quand-même précisé : « inclus les régions désoccitanisées et les provinces partiellement occitano-romane »).
Sinon, le fait que des moines écrivaient en occitan ne doit effectivement pas être pris en compte si ce n'était pas la langue de la population. Sinon on pourrait aussi faire remonter l'Occitanie de l'époque à l'Allemagne ou l'Angleterre! (Richard Coeur de Lion etc ) --Ian3 janvier 2008 à 20:40 (CET)Répondre
En fait, il y avait des troubadours (en langue d'oc) dans toute l'Europe occidentale à cette époque. Leur présence ne signifie pas forcément que la population était occitanophone, puisque l'occitan était aussi internationalement utilisé comme « langue des arts ». --Ian4 janvier 2008 à 13:02 (CET)Répondre
je l'avais fait et il a répondu avec uniquement une affirmation sans source bien sur, que tout le Poitou et toute la Saintonge étaient occitans puisqu'ils avaient des troubadours occitans... et quand au moyen-âge les écrits étaient en latin, les gens parlaient latin? --Rosier (d) 13 janvier 2008 à 14:38 (CET)Répondre
" * Les anciens dialectes d'oc du nord-ouest : du Poitou, de la Saintonge, de l’Aunis ainsi que de l’Angoumois sont remplacés par des dialectes d’oïl. Les parlers d’oïl actuels de ces régions conservent quelques traits d’origine occitane (ex : le mot tarantelle pour désigner une araignée). Cette région avait apparemment un dialecte occitan spécifique, très proche du limousin. Il était le dialecte d'expression poétique du troubadour Richard Cœur de Lion (Richard Còr de Leon), roi d'Angleterre et prince-duc d'Aquitaine. La capitale de l’Aquitaine était Poitiers à cette époque, c'est pourquoi de nombreux troubadours (occitanophones) étaient originaire de cette région.
L'existence de parlers de type occitan, ou tout au moins de type intermédiaires, est confirmée par de nombreux noms de lieux du sud de la Saintonge et du Poitou. H. Malet a tracé en 1940 la ligne de démarcation entre les toponymes en -ac, de caractère occitan: Cognac, Jarnac ou Jonzac, et de l'autre les toponymes en -ay, -é (ou -y) de type septentrional, provenant des noms de villas gallo-romaine en -acum : Beurlay, Plassay ou Tonnay-charente. De même dans le sud des Deux-Sèvres (région de Melle) et dans le sud et l'est de la Vienne (régions de Civray, Montmorillon et Chauvigny) des toponymes en -ac et en -ade indiquent une ancienne présence occitane. O. Herbert l'a démontré dans son travail de diplôme "Les noms de lieux de la Vienne à la limite des domaines français et provençal". J. Pignon estime que l'on a usé d'un parler de type occitan dans le Sud-Est du Poitou jusqu'à la fin du XIIe siècle. Ce serait l'influence de Poitiers qui a fait peu à peu triompher les formes d'oïl sans éliminer totalement tous les traits occitans.
Dans le sud de la Saintonge, le clivage beaucoup plus brutal entre saintongeais et gascon fait penser plutôt à une cause accidentelle. L'abbé Th. Lalanne trouve l'explication dans les dévastations de la guerre de Cent Ans. En effet, la région a été très étroitement impliqué dans des luttes qui avaient déjà commencé près de trois siècles avant la guerre de Cent ans. En 1152, Aliénor d'Aquitaine, divorçait d'avec Louis VII Roi de France qu'elle avait épousé en 1137 pour se remarier deux ans plus tard avec Henri II Plantagenêt, Comte d'Anjou, et futur Roi d'Angleterre. Les luttes qui s'ensuivirent trouvèrent provisoirement leur conclusion dans le rattachement du Poitou à la couronne de France. C'est une étape importante dans l'histoire de la langue puisque le français devient alors la langue de la chancellerie.
Après la mort de Louis IX, la guerre reprit de plus belle. Poitiers devient pendant un temps la capitale de la France sous Charles VII. La Saintonge devient un des champs de bataille en raison de sa proximité avec la Guyenne tenue par les Anglo-aquitains. Les guerres qui s'y sont déroulées furent particulièrement meurtrières. À ces ravages s'ajoutèrent ceux d'épidémies de pestes répétées, dont la peste noire de 1349. Après la fin de la guerre marquée par la défaite des Anglo-aquitains à Castillon (Gironde) en 1453, la population de la région était décimée à 90 %. Il fallut faire appel de manière massive à des populations francophones (parlant la langue d'oïl) venus de régions plus au nord pour la repeupler. C'est ainsi que s'explique, semble-t-il, l'absence de tout parler intermédiaire entre langue d'oïl et langue d'oc en Saintonge." diddou (d) 28 mai 2008 à 13:48 (CEST)Répondre
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Bonjour,
L'article a du potentiel. Beaucoup d'historiens se sont cassés les dents sur la question (cf. volumineuse Histoire d'Occitanie 900 pages et de grosses lacunes épistémologiques). Il faudrait revoir le plan.
Si Diddou me lit, qu'il n'hésite pas à entamer un dialogue constructif avec moi pour continuer l'article,
Plutôt d'accord avec toi. Les Goths se sont repliés dans les Asturies, seul territoire resté chrétien (ils étaient chrétiens: ariens puis catholiques), et c'est de là qu'est partie la Reconquista. Mais peut-être certains en Languedoc (la Gothie) n'ont pas pu se replier sur l'Espagne, l'invasion arrivant par le sud; comme Catalogne qui viendrait de Goth-land. Par contre, c'est le territoire (Septimanie) qui a été islamisé. Jack ma►discuter4 juin 2010 à 08:34 (CEST)Répondre
Hello Mandeville. Avant de s'appeler "Histoire d'Occitanie", l'article s'appelait avant "Histoire :occitane". Tout l'article et plusieurs articles liés ont été supprimé en moins d'une semaine sous le :prétexte que le titre était un anachronisme. Il ne reste qu'un article à l'état d'ébauche (toute :aide pour bâtir un article complet est la bienvenue). L'appelation actuelle est mieux acceptée :consensuellement, cela protège l'article. Par ailleurs, le terme de "civilisation occitane" est :vivement contesté dans d'autre articles concernant l'Occitanie. Afin de demander de renommer la page :en "Histoire de la civilisation occitane", il faudrait apporter des sources fiables et reconnues :dans lesquelles ce terme est utilisé.diddou (d) 28 août 2009 à 09:36 (CEST)Répondre
J'ai trouvé une source notable qui parle de civilisation occitane. "L'Agonie d'une civilisation" de
Simone Weil, Le Génie d'Oc, février 1943 [2]. On trouve aussi "civilisation perdue : l’Occitanie" dans Histoire des Cathares, Michel ROQUEBERT, 2002 L'Occitanie. Il y a aussi un livre que détient la National Library of Australia "Histoire chronologique de la civilisation occitane, Andre Dupuy, 1980 National Library of Australia's online catalogue. Le débat pour le renommage de la page est lancé! diddou (d) 29 août 2009 à 13:51 (CEST)Répondre
Y a un sacré anachronisme en traitant de terme style "histoire d'Occitanie". La notion d'Occitanie n'apparait que durant les temps modernes, et ne se repend que depuis 150 ans environ. Il n'y a pas d'Occitanie dans le sens nation. Et la notion de civilisation en elle même est déjà douteuse. On traite ici de choses mélangés qui ont plus ou moins de rapport avec l'occitanie en mélangeant les notions de comtés, duchés ... avec une notion moderne de délimitation d'un ensemble "linguistiquement compatible" Loreleil[d-c]-dio15 novembre 2009 à 15:46 (CET)Répondre
Absolument en total accord avec les arguments développés par Mandeville et Loreleil, sur cette PDD ainsi que ceux de Kirtap, sur la page Requête aux Administrateurs. Autant, il y a une Histoire du Languedoc, une Histoire de la Provence, une Histoire des onze vallées occitanes du Piémont, autant il est absurde historiquement de vouloir créer de toute pièce une Histoire de l'Occitanie avec de tels paragraphes qui feraient croire à l'existance d'une nation occitane. Sinon à vouloir imposer des concepts militants recouvrant un pan-ccitanisme douteux et par là même à rédiger un Travail Inédit. Cdlt --JPS68 (d) 15 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre
Pareil. En l'absence de réalité politique du territoire, je ne pense pas en effet que l'histoire de l'Occitanie traité ainsi dans un article propre comme agrégat d'histoires territoriales, est une pertinence sur WP. L'Occitanie étant avant tout un concept culturel, plus qu'historique ou géographique, il me semble que ce qu'il faut traiter c'est son histoire culturelle, qui me semble moins pov que le terme "civilisation" et permet d'aborder historiquement la naissance de cette entité à travers la langue, la religion, les pouvoirs, les unités et divisions, etc., sans se limiter à l'histoire du terme "occitanie". HaguardDuNord (d) 15 novembre 2009 à 17:03 (CET)Répondre
Vous êtes totalement hors-sujet.
Comme ça a déjà été dit, l'article Histoire de France ne démarre pas en 987 avec l'existence de la France. L'article Histoire de Midi-Pyrénées ne démarre pas avec la création de la région Midi-Pyrénées. Etc.
Savoir si l'Occitanie est un pays ou une nation, outre le fait que ça relève d'un POV politique sur lequel nous n'avons pas à trancher, n'a aucune espèce d'importance pour un article sur l'histoire d'Occitanie.
Bel exemple, en vérité, l'Histoire de Midi-Pyrénées n'est absolument pas sourcée et relève donc du Travail Inédit . Que je sache de plus la France est une nation, l'Occitanie n'en est pas une et il n'y a aucun PoV à l'affirmer. Voilà donc le Hors Sujet. Écrire une Histoire sur quelque chose qui n'existe pas n'est pas le but d'une encyclopédie comme Wikipedia. Il y a des blogs por ça . JPS68 (d) 15 novembre 2009 à 17:19 (CET)Répondre
Oui, tu pourras dire ça sur à peu près n'importe quel article d'histoire.
Quant à décider de ce qui est ou pas une nation, ce pov politique n'a aucune espèce d'importance pour écrire un article d'histoire.
Les régions, les villes, ne sont pas des « nations ». Ça n'empêche bien heureusement pas de retracer leur histoire.
Le POV de faire démarrer l'histoire d'Occitanie au bas moyen-âge est tout à fait ridicule, puisque l'Occitanie n'avait pas plus d'unité politique à cette époque qu'avant. --Ian15 novembre 2009 à 17:29 (CET) PS : je remarque d'ailleurs que tu interviens sur cet article et que tu n'as pour autant pas supprimé tout ce qui est antérieur à 1793...Répondre
Faire remonter l'histoire avant la naissance de l'entité n'est pas un problème puisqu'un pays ne nait pas ex nihilo. Une région française est héritière des frontières des départements de 1790, qui eux-même son souvent des adaptations de pays pré-existants. Au delà de l'aspect administratif, tu as une unité territoriale entre le comté de Foix et le département de l'Ariège, et on ne peux comprendre la création du Vaucluse sans l'histoire papale, ou la France sans les Gaulois. Mais il faut pour cela que le territoire existe durablement en tant que tel. Or ce qui n'est pas le cas de l'Occitanie qui n'a pas de limites géographiques actuelles, ni d'existence juridique historique. Si l'Occitanie est "là où on parle l'occitan", l'histoire n'est pas celle d'un territoire mais celle d'une culture. Histoire d'Occitanie n'est pas seulement un anachronisme, c'est avant-tout une inadaptation entre le sujet et la méthode. Au lieu de synthétiser les savoir sur un sujet, on agglomère les savoirs sur des sujets autour d'un thème qu'on choisit a posteriori. C'est très différent. HaguardDuNord (d) 15 novembre 2009 à 17:45 (CET)Répondre
Haguard t'a répondu et fort justement pour l'Histoire de Vaucluse qui est sourcée elle contrairement à ton exemple sur celle de Midi-Pyrennés. Quant au choix du Bas Moyen-Âge, il est évident pour tout historien. C'est en pleine période de la Guere de Cent Ans, la convocation des États Généraux. Le pouvoir royal, affaibli, est contraint de réunir ceux de langue d'Oïl et ceux de langue d'Oc. Il y a donc matière, sur cette base historique, à synthétiser, ce qui n'était pas le cas dans les précédentes périodes historiques.JPS68 (d) 15 novembre 2009 à 18:05 (CET)Répondre
La question ne porte pas sur le sourçage mais sur l'admissibilité. Soit l'article est admissible, soit il ne l'est pas, mais il ne peut pas l'être à moitié.
Je ne reviens pas sur les erreurs historiques (« nos ancêtres les Gaulois », etc) mais il faut quand-même rappeler que la départementalisation a justement été effectuée pour casser les particularismes locaux et détruire l'Ancien Régime. Donc faire remonter l'histoire des départements à avant la révolution française, ça n'a effectivement aucun sens, puisqu'il ne correspondent pas à une entité pré-existente (politique, culturelle, ethnique...).
Par contre, pour les entités politiques et/ou culturelles et/ou ethniques, il est bien évidemment nécessaire de remonter à leurs origines historiques.
HaguardDuNord défend ici le pov que « l'Occitanie n'existe pas », ce qui justifierait effectivement que « l'histoire d'Occitanie » n'existe pas non plus. Mais plutôt que de vandaliser l'article, il vaut mieux dans ce cas passer par une PàS et régler le problème.--Ian15 novembre 2009 à 18:37 (CET)Répondre
C'est une idée qui nous avaient déjà effleuré l'esprit au moment où nous avions déjà demandé de faire passer en PàS Géographie de l'Occitanie. --JPS68 (d) 15 novembre 2009 à 18:54 (CET)Répondre
Je rigole doucement. comme d'habitude les arguments ne sont jamais soutenus par des sources de référence sur le simple concept d'Histoire de l'Occitanie. Ici on a laissé développer tout un pan non pertinent fait d'agrégats divers en partant d'une postulat fallacieus , comme quoi l'histoire de l'Occitanie serait en quelque sorte l'histoire de la France méridionale . Mais sur quelle base, à partir de quoi ? D'autant que cet article n'a aucun interwiki, ce qui est pour le moins problématique. Kirtapmémé sage15 novembre 2009 à 19:19 (CET)Répondre
Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à faire du hors-sujet.
Si vous pensez que l'article ne doit pas exister, vous faîtes une PàS. Sinon, il n'a pas à être amputé de moitié sans raison ni logique.
En tout état de cause, ce qui a permis l'apparition de l'Occitanie en tant qu'espace culturel et linguistique, c'est justement l'histoire commune qui a précédé l'apparition de la langue occitane, notamment :
la composition ethnique des populations pré-romanes (ibères, etc)
la romanisation antérieure et l'absence ou quasi-absence d'influence celtique
la période wisigothe
la période des duchés d'Aquitaine (politiquement autonomes), et du royaume d'Aquitaine
la période des Comtes de Toulouse
Supprimer ces éléments, c'est effectivement du vandalisme, outre le fait que ça fait apparaître l'Occitanie comme par enchantement divin, sans savoir d'où elle vient. Ce qui est parfaitement a-historique puisque c'est du créationnisme appliqué à l'histoire.--Ian15 novembre 2009 à 22:36 (CET)Répondre
Tu t'obstine à m'accuser de vandalisme , bien je prend note et vais demander ton blocage pour attaque personnelle répété (ça fait trois fois , et c'est une fois de trop). Second point , je n'ai pas supprimé de section sur les comtes de Toulouse ni le duché d'Aquitaine[3] , donc je constate que tu cherche clairement à détourner le probleme en me faisant passer pour un vandale , alors que j'ai retiré des section sur la Préhistoire (PàS), Paléolithique, Néolithique, Antiquité, Les marchands méditerranéens, Les phéniciens, Les étrusques, Les grecs, Les Ligure, Les Ibères, Les Celtes (PàS) , Les Romains (PàS) , les premiers barbare, les Goths, les Burgondes, les Vascons, les Francs époque carolingienne, les Arabo-berbère, les Scandinaves (???) . Bref un fourre tout qui confond les peuples qui ont peuplé la totalité du territoire français avec une origine de l'Occitanie. Et pour le moment nada rien pas une source à produire , tu parle tu parle finalement mais tu n'argumente pas , tout ça tient sur du vide, du grand n'importe quoi trés justement Kirtapmémé sage15 novembre 2009 à 23:17 (CET)Répondre
Si pour une fois on pouvait régler un problème sans passer par la case "blocage", ce serait pas mal, non ? Il n'y a pas guerre d'édition, et Edwige Antier réclame la fin de la fessée... HaguardDuNord (d) 15 novembre 2009 à 23:37 (CET)Répondre
Oui, mais un blocage ne résoud rien. La sanction n'est souvent comprise que comme une méthode d'intimidation ou une collusion pour ne pas a avoir à répondre sur le fond. HaguardDuNord (d) 16 novembre 2009 à 00:58 (CET)Répondre
Tes menaces ne sont pas bien constructives (et un peu limites d'ailleurs, dans ta tentative d'inverser les rôles).
Et le fait que divers articles détaillés aient été supprimés en PàS (rien ne justifiait effectivement des articles détaillés) ne justifie pas la suppression de la moitié de cet article ci. Sauf PàS décidant le contraire.
Par ailleurs, je pense qu'il aurait fallu réorganiser l'article. Autant la période wisigothe a de l'importance, autant les raids vikings n'ont pas à faire l'objet d'un paragraphe à part, par exemple. Donc oui, il y avait largement de la place pour réorganiser correctement, rédiger et sourcer l'article correctement. Activité qui demande autrement plus de temps et d'investissement que de supprimer à la hache la moitié de l'article.--Ian16 novembre 2009 à 00:51 (CET)Répondre
Je ne défends pas un pov, mais une méthode un minimum scientifique. L'Occitanie ne se définie pas géographiquement, ni historiquement, mais linguistiquement. Dès lors si tu veux traiter de cet espace par une approche autre que culturelle, il faut prouver que cette approche n'est pas la tienne (là ce serai un Pov), mais qu'elle est traité, de manière non adecdotique, par des historiens. Je ne dis pas que Histoire de l'Occitanie n'a pas a exister, je te dis que le contenu actuel est inadéquat car il devrait aborder l'aspect de la construction cultuelle quand tu ne fait qu'accumuler les dominations sans en tirer des liens. Si tu apportes des sources solides qui disent que c'est sur l'unité de l'empire Wisigoth ou sur la proximité entre Ibères et Ligures que l'Occitanie nait, c'est différent (mais faire entendre que les Aquitains voulaient unifier l'Occitanie en conquérant le comté de Toulouse me semble tendancieux en l'état). En revanche, oui Occitanie du XIVe au XVIIe siècles, Occitanie et la régionalisation de 1981, Occitanie jusqu'aux années 1970, Occitanie pendant la Révolution française et Occitanie pendant le régime de Vichy me semble de travail inédit digne de passer en PàS, car rien ne prouve que l'échelle de l'Occitanie est pertinente pour traiter de ces périodes. En fait, peu de chose me semble pertinement classé dans Catégorie:Histoire de l'Occitanie. HaguardDuNord (d) 16 novembre 2009 à 00:58 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 11 ans19 commentaires5 participants à la discussion
Bonsoir, quelques éléments de réflexion :
il existe aujourd'hui dans l'espace occitan un certain nombre de mouvements qui nient l'unité de la langue occitane et qui utilisent comme principal argument l'Occitanie n'existe pas ; c'est un point de vue comme un autre, qui n'a pas a être débattu ici, où l'on essaie de diffuser du savoir
l'Ocitanie n'est pas une "invention du XIXe siècle", ne serait-ce que parce que la première attestation du mot dans un sens proche du sens actuel (et donc pas limité au Languedoc) semble être de 1756 (voir l'article Occitanie où les sources sont données)
il n'y a pas anachronisme à parler de faits antérieurs à l'appellation d'un nom, sinon comment font les préhistoriens pour nommer Las Caus (en occitan, en français : Lascaux, mais l'occitan est plus ancien que le français qui n'a fait que transcrire le mot) ?
le gouvernement autonome de Catalogne publie une brochure en ligne "l'Occitanie et l'occitan" (ici, allez, un petit effort, le catalan ça se lit très bien) qui parle de l'Occitanuie et de son histoire
il existe une Histoire d'Occitanie publiée chez Hachette en 1979 par une équipe d'universitaires. Elle a à mon avis autant de sens et de valeur qu'une Histoire du Languedoc-Roussillon... Tout territoire peut faire l'objet d'une description historique pourvu qu'il soit délimité et l'Occitanie a été clairement délimitée, à la fin du XIXe s. par Tourtoulon et Bringuier (voir les références dans l'article Croissant (Occitanie) notamment et d'autres.
Dans l'introduction Robert Laffont dit bien "Puisqu'il n'y a jamais eu d'Occitanie au sens d'unité politique, son histoire sera celle d'un ensemble de pays ayant même langue et même culture. Ni plus ni moins » ce qui a le mérite de cadrer les choses. Mais cette histoire est tout sauf objective . Les position de Robert Laffont étaient clairement occitaniste (avec sa notion d'exil interieur , ou d'ethnie occitane). Tiens pourquoi n'a t'on pas d'article sur l'ethnie occitane justement. Maintenant je pose une question simple qui n'a jamais été répondu depuis 2007. Est-ce que des sources non régionalistes ou occitaniste, font commencer l'histoire occitane avant l'apparition de la langue ? Kirtapmémé sage16 novembre 2009 à 11:30 (CET)Répondre
Vous avez oublié de signer ;-). Sur l'ethnie, c'est une bonne question, mais délicate. Les ethnologues ne sont pas tous d'accord entre eux. Je vais rechercher des sources. L'absence d'Occitanie politique n'est pas une justification valable : pour prendre une image, comment envisager d'écrire une histoire de l'Europe alors que personne n'est d'accord sur ses limites, sur la date d'apparition du mot, et qu'il n'y a jamais eu de réelle unité politique ? Et je crois que vous confondez occitaniste (personne qui étudie le domaine occitan) et occitaniste (militant culturel ou politique ou les deux). R. Lafont était un peu de tout ça... --Jfblanc (d) 16 novembre 2009 à 16:00 (CET)Répondre
(Merci pour la signature j'avais tapé cinq tildes) Justement la confusion était entretenue par R. Lafont lui-meme, et son point de vue était considéré comme polémique . Voir Nelli dans Mais enfin qu'est-ce que l'Occitanie ?. L'Occitanie est un sujet suffisemment délicat pour devoir nécessiter une clareté et une objectivité dans son traitement. L'attribution des points de vues à ce sujet est essentiel. Comme pour l'article sur les guerres de Vendée on ne peut proposer une histoire de l'Occitanie , sans passer par les débats historiographiques , et relater les approches trés divergentes sur ce sujet. Kirtapmémé sage16 novembre 2009 à 16:29 (CET)Répondre
Bravo Jean-François Blanc pour votre rappel de telles évidences! Par contre, comme le souligne Kirtap, le terme "histoire d'Occitanie" a souvent eu une connotation politique chez certains auteurs. Nous devons rester critique par rapport au contenu qui y a été produit, au risque d'y perdre toute neutralité. La réutilisation courante du mot Occitanie est récente et souvent politisée. Dans les bibliothèques universitaires, on va trouver des ouvrages parlant de la préhistoire ou d'histoire du sud de la France ou du Midi. Voici quelques exemples de livres appartenants à la bibliothèque de l'école polytechnique de Zürich révélés par le mot-clé "Südfrankreich":
Ces ouvrages, que l’on ne peut pas catégoriser comme occitanistes, parlent de la région occitane à différentes époques préhistoriques ou historiques. diddou (d) 10 décembre 2009 à 20:14 (CET)Répondre
S'il n'y a plus d'arguments pour justifier la suppression des paragraphes antérieurs au bas moyen-âge, conserver l'article ainsi n'est plus justifié. diddou (d) 4 janvier 2010 à 16:56 (CET)Répondre
Bonjour. J'ai un léger malaise avec cet article. Autant l'occitan est une langue, certes on a fait un article sur l'Occitanie sourcé, et je lis en tête de cet article la définition du concept : « L’Occitanie est l'aire culturelle et linguistique où l’occitan est parlé encore aujourd'hui ». Il y a donc contradiction avec le mot "Histoire". Celle-ci est nécessairement l'Histoire d'une partie de la France, bref je verrais plus un article Histoire de l'occitan à travers tous les territoires non seulement de l'Occitanie (tiers sud de la France), mais aussi d'autres territoires où l'occitan, en recul dans l'Histoire, a été la langue. Certes il existe des ouvrages sur l'histoire de l'Occitanie. Mais ne sont-ils pas orientés ? Je pense qu'on ne doit pas faire le parallèle avec l'histoire de la Catalogne, Catalogne qui elle est une entité géographique et historique bien définie, bref son article est encyclopédique. Ou alors, bien définir le cadre de cet article : Histoire des zones géographiques du temps qu'elles ont été ou sont encore occitanes (ce qui écarte dans le temps tout ce qui était avant l'ancien occitan, hérité du bas latin, donc en démarrant au IXe siècle); en essayant de ne pas faire trop double emploi avec l'article occitan où l'histoire est déjà bien exposée. Cordialement, Jack ma►discuter5 janvier 2013 à 07:40 (CET)Répondre
Bonjour. La discussion sur l’admissibilité et l’étendue de l’article me semblait close depuis longtemps. Les nombreux arguments justifiant le maintien d’un article d’histoire complète ayant pris le dessus. Mais, il serait regrettable de vous laisser sans réponse face à vous interrogations. diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
L’occitan est la langue naturelle de l’isthme reliant le bloc eurasiatique à la péninsule ibérique et partiellement à la péninsule italienne. Cette région est située entre deux zones maritimes et elle est verrouillée par trois massifs montagneux. On comprend vite que cette situation a créé des conditions propices pour des évolutions endogènes et que les flux venants de l’extérieur y ont trouvé un développement particulier. C’est ce qui explique les spécificités linguistiques, culturelles ou historiques de cette région. La quantité de sources universitaires consacrées uniquement à l’Histoire de cette région est une justification suffisante de la nécessité de cet article. diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
Le problème véritable pour l’alimenter est qu’il n’y a pratiquement pas d’ouvrages de vulgarisation disponibles en français sur l’histoire de cet espace. Il faut aller fouiller des publications de chercheurs par exemple dans les universités d’Australie ou des USA, à l’école polytechnique de Zürich ou encore à la grande bibliothèque de Paris. Ces livres sont interdits de prêts à la plupart des personnes, voire même ils ne sont consultables que par quelques enseignants ou chercheurs. diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
« Occitanie » est un nom pratique pour désigner la région de l’isthme. De nombreux chercheurs ont écrit sur cette région en l’appelant de différents noms : Gaule méridionale, Sud de la France, Occitanie,… Ce dernier mot est maintenant de plus en plus utilisé même par des chercheurs qui ne sont ni occitans, ni occitanistes : par exemple les anthropologues et historiens Emmanuel Todd ou Hervé Le Bras. D’ailleurs ces derniers ne s’encombrent pas de la définition d’une Occitanie comme « aire culturelle et linguistique où l’occitan est parlé encore aujourd'hui », puisqu’ils poussent l’Occitanie anthropologique au nord jusqu’à la Loire alors que certaines régions ne sont plus occitanophones. Peut-être faut-il retravailler la définition actuelle de l’Occitanie ? diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
Bien que la plus grosse partie de l’Occitanie fasse parti de l’État français, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi des régions occitanes qui n’en font pas parti. De plus l’histoire de France ne traite pas des spécificités régionales. Par exemple, lorsque l’on mentionne l’Aquitaine dans l’histoire de France, c’est dans le cadre de l’empire romain ou de l’empire Plantagenêt lors de la guerre de Cent ans. Il n’y a pas de mention des périodes d’autonomie ou d’indépendance de l’Aquitaine qui ont pourtant largement contribué à faire de l’occitan la langue d’une vaste zone culturelle. On ne peut pas expliquer l’histoire de la langue occitane en faisant abstraction de l’histoire de l’Occitanie, tout est lié. diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
Le périple des Wisigoths en Europe. Il y a d’autres spécificités propres à cet espace de l’isthme occitan qui ne peuvent pas être abordées sans référence à l’histoire de l’Occitanie. Contrairement au nord de la France où le droit écrit a connu une éclipse, la perpétuation du droit écrit dans l’espace occitan après la chute de l’empire romain a été probablement influencé par les wisigoths. Ceux-ci étaient déjà fortement imprégnés par la culture romaine lorsqu’ils se sont implantés dans la région. diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
Quelles que soient les raisons historiques de la perpétuation du droit écrit dans la région ; cela a donné la possibilité d’établir des testaments écrits favorisants une succession prioritaire de l’ainé de la famille. Ce qui a renforcé encore plus le système familial souche endogène, typique de l’Occitanie. La famille souche pure et son cortège de représentations idéologiques, religieuses et culturelles sont un élément qui différencient clairement les occitans du reste du monde latin environnant. De ce fait, certains évènements historiques ou éléments culturels d’Occitanie, passés par le filtre des représentations familiales, ressemblent plus au monde germanique, scandinave ou celtique insulaire qu’aux pays latins (implantation du protestantisme classique et du catholicisme hiérarchique, rebellions paysannes et formations de quasi-républiques, types de mouvements sociaux, etc). diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
Il y a une certaine gêne voire une intolérance en France pour aborder les sujets qui donnent une autre image qu’une uniformité absolue des populations françaises. C’est une attitude qui n’existe pas dans la plupart des pays, et cela ne choque personne de décrire une région particulière. Par exemple, il existe plusieurs publications sur l’histoire de la Suisse romande bien que les seules particularités de cette région soient surtout l’emploi de la langue française depuis le XIVème siècle et l’urbanisation supérieure à la moyenne suisse. En comparaison, l’espace de l’isthme occitan a beaucoup plus de spécificités propres. De nombreux ouvrages spécialisés sont nécessaires pour en faire le tour. Il faut mentionner quand même que le gouvernement français n’avait signé en 1999 seulement que 39 des 98 articles de la « Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ». Ainsi l’état français s’est toujours montré réfractaire à des questions comme la création d’une radio ou une télévision publique en occitan et même à une simple facilitation de leur création privée ou associative. Par contre, l’État français s’est engagé à appliquer l’article 8 alinéa 1g qui consiste à « prendre des dispositions pour assurer l'enseignement de l'histoire et de la culture dont la langue régionale ou minoritaire est l'expression ». Alors ne soyons pas plus royalistes que le roi, et laissons la possibilité à cet article d’être plus étoffé. diddou (d) 5 mai 2013 à 19:38 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans10 commentaires4 participants à la discussion
Ce superbe tableau est introduit par la phrase suivante : "Dates de rattachement définitif des provinces occitano-romanes aux pays actuels."
On a l'impression qu'il s'agirait de provinces étrangères ou indépendantes qui auraient un jour été rattachées à un État dont elles ne faisaient pas partie.
Or, le Languedoc, le Velay, l'Auvergne, le Rouergue, l'Armagnac, le Périgord, la Marche, le Bazadais, l'Agenais, etc, etc, ont toujours relevé de la couronne de France comme fief ou arrière fief (sauf pendant la période où l'Aquitaine était supposée anglaise, mais ce n'est pas mentionné). Le fait pour ces terres de revenir plusieurs fois à la couronne, avant d'être à nouveau inféodées comme apanage ou non (p.e. le Carladès aux princes de Monaco) n'avait aucune conséquence sur leur régime linguistique ou coutumier ou même culturel. Il y a dans la liste quelques cas avérés de changement de sueraineté comme l'Aragon qui est reconquise aux Musulmans, la Catalogne qui passe de la suzeraineté française à celle de l'Espagne, le Comtat Vénaissain, Nice, la Savoie.
Il y a quand même, par exemple, des comtes d'Auvergne qui, après "l'usurapation d'Hugues Capet", ont daté leurs actes "Dieu régnant, en attendant un roi" ou quelque chose de similaire. De même, le Béarn a profité de la guerre de Cent Ans pour devenir indépendant (et n'a été rattaché à la France qu'en 1607). Des explications sont nécessaires, je suis d'accord... --Jfblanc (d) 26 novembre 2009 à 11:30 (CET)Répondre
Euhm, il faudrait retrouver quel acte, et je ne crois pas que ça avait vraiment une importance: le comte d'Auvergne rendait hommage aux ducs d'Aquitaine, qui rendaient hommage au roi de France. Le dernier Carolingien dont Hugues Capet était le successeur, Louis le Fénéant (+987) avait été épousé en 981 par Adélaïde d'Anjou, qui était la veuve de Raymond-Pons, duc d'Aquitaine, comte de Toulouse, de Quercy, père de Guillaume Taillefer, et s'était ensuite remariée à Étienne comte de Gévaudan, (dont 4 fils et 1 fille Philippa mariée à Guillaume V, comte d'Auvergne, qui était donc très proche parent des derniers carolingiens, et pas du tout du nordiste Hugues Capet. Mais c'est un autre Auvergnat, extérieur au comté, Gerbert, qui a évincé les carolingiens au bénéfice d'Hugues Capet. -- Heurtelions (d) 3 décembre 2009 à 02:50 (CET)Le refus d'hommage était passible de confiscation.Répondre
Bonjour. Par une déclaration de 1590 Henri IV exempte ses biens patrimoniaux d'être rattachés à la couronne. Suite aux protestations du parlement de Paris, un édit de juillet 1607 annule la mesure. Mais cet édit est ambigu et l'annexion de fait devra être confirmée par Louis XIII en 1620. Pierre TUCOO CHALA, La vicomté de Béarn et le problème de sa souveraineté des origines à 1620, Bordeaux, 1961. --Jfblanc (d) 26 novembre 2009 à 17:01 (CET)Répondre
Attention, une province peut être française parce qu'elle est mouvante de la couronne de France (le comte ou le duc local rend hommage au roi de France pour son comté), sans être pour autant réunie au domaine de la couronne de France (cas qui se présente quand le titulaire du titre de comte est devenu le roi, soit que le lignage comtal se soit éteint, soit que le roi ait hérité du titre, soit qu'il l'ait confisqué ou repris).
Il s'agit ici de la date de réunion du Béarn au domaine de la couronne, ce qui ne veut pas dire que le Béarn n'était pas une région française, c'est-à-dire un arrière-fief de la couronne, probablement par la Gascogne (les Vascons) dont les comtes de Béarn étaient une branche cadette. Sauf si le Béarn était pas une partie du royaume de Navarre, mais je ne crois pas. L'histoire du rattachement du Béarn est un peu singulière, avec les Fors de Béarn qui étaient des libertés assez étendues accordées par les comtes de Béarn qui sont une très vieille dynastie. -- Heurtelions (d) 3 décembre 2009 à 02:21 (CET)Répondre
Il faudrait retrouver la date exacte, mais au XIVe siècle (Gaston Fébus) le Béarn devient indépendant du Royaume de France. Il ne s'agit pas donc d'un quelconque apanage ou d'un vassalage diffus, mais d'une réelle souveraineté. --Jfblanc (d) 3 décembre 2009 à 12:49 (CET)Répondre
C'est seulement une prétention, le Béan n'était pas un royaume, mais un comté mouvant depuis son origine (comme celui de Barcelone) de la couronne de France. -- Heurtelions (d) 17 décembre 2009 à 16:15 (CET)Répondre
Je persiste à dire que ce tableau Dates de rattachement définitif des provinces occitano-romanes aux pays actuels est complètement fantaisiste. La plupart des provinces (Quercy, Rouergue, Périgord, Auvergne,...) ont toujours été mouvantes de la couronne de France, donc elles étaient françaises. Il s'agit uniquement de la réunion à la couronne, ce qui a eu lieu en général plusieurs fois puisque ces terres sont redonnées en apanage héréditaire, jusqu'à ce qu'elles soient à nouveau en déshérence ou reprises pour une raison ou une autre.
Le fait qu'un comté mouvant de la couronne soit réuni au domaine royal n'avait d'ailleurs aucune conséquence sur la langue, le peuplement ou les institutions qui étaient maintenus: actuellement, c'est présenté comme une espèce d'annexion.
Ce tableau qui donne une inforamation fondamentalement fausse (c'est une vision nationaliste naïve que personne ne peut valider), doit être supprimé si il n'est pas modifé profondément dans sa présentation. Je ne sais pas comment faire, quelle précision apporter. -- Heurtelions (d) 15 mai 2010 à 11:43 (CEST)Répondre
Les provinces qui composent actuellement l'Occitanie, relevaient toutes du roi de France comme fief ou comme arrière fief, et jouissaient d'une autonomie plus ou moins importante, avant de revenir à nouveau à la couronne de France à diverses époques et pour diverses raisons.
La France, comme d’autres pays a connu des phases d’expansions et de régressions. Les frontières se sont modifiées à plusieurs reprises, ce sont les aléas de l’histoire. Même certains territoires habituellement dans l’orbite de la royauté française ont été rattachés à d’autres pays (Catalogne, Flandres, Andorre, Monaco, …) alors que d’autres sont (re)devenus français. Certaines provinces occitano-romanes sont maintenant françaises mais toute l’Occitanie n’est pas en France! C’est l’évènement historique aboutissant à la situation actuelle qui est indiqué dans le tableau.
Les situations de fief ou d’arrière fiefs du roi de France révèlent l’organisation féodale de la société médiévale. Les alliances se faisaient et se défaisaient selon les intérêts des nobles. Le peuple était souvent indifférent à ces rattachements territoriaux du moment que le mode de vie local était préservé. Dans le cas occitan il existait même des embryons de république (Escartons, plusieurs républiques pyrénéennes dont subsiste l’Andorre, Capitouls à Toulouse,…) ce qui démontre la faiblesse relative de l’aristocratie locale.
Le sentiment identitaire est une toute autre chose. Au cours du XVIIIe siècle en Europe s’est développé le concept moderne de la Nation. C'est-à-dire que l’État est défini comme le cadre de la Nation. Cette idée s’est particulièrement bien développé en France à la révolution. C’est depuis cette époque qu’au nom de l’universalisme, tout particularisme local est combattu. C’est aussi la première fois que l’on cherche à mettre en avant une histoire basée sur le territoire de l’État. Au passage certains mythes fondateurs de la Nation française seront exploités. La troisième république va reprendre l’idée d’une histoire de l’État français remontant à des temps ancestraux. Les mythes démontrant une unité ancienne seront largement diffusés. C’est ainsi que l’histoire réelle est depuis cette époque occultée par l’histoire officielle. La mise en perspective locale ou socio-culturelle fait défaut, tout comme la nécessaire démythification.diddou (d) 4 juin 2010 à 03:53 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Toutes ces cartes s'arrêtent à la frontière de la France de Louis XIV et ignorent la Catalogne, alors que les comtes de Barcelone (à l'époque où ils l'étaient aussi de Rodez, de Caraladès, de Roussillon, de Montpellier, de Provence..) ont été les principaux fondateurs de la langue occitane. -- Heurtelions (d) 17 décembre 2009 à 16:13 (CET)Répondre
Hum, pas certain. La langue apparaît entre le VIIIe et le Xe siècle et à l'époque l'intervention du pouvoir dans la vie de la langue est clairement inexistante. Il existe certes aujourd'hui des panoccitanistes pronant une Grande Occitanie occitano-catalane, mais cela relève de la politique et non de l'histoire... --— J.-F. B.(me'n parlar)18 décembre 2009 à 16:18 (CET)Répondre
"Entre le VIIIe et le Xe siècle", on ne sait presque rien dans ce domaine, même pas si c'est une phase de convergence et de synthèse linguistique, ou au contraire de divergence et d'éclatement en plusieurs dialectes. L'introduction évoque un commencement aux Xe, époque où la Catalogne (le nom n'existait pas) relevait pour encore longtemps du duché d'Aquitaine (on ne voit pas comment il pourrait en être autrement, la seule alternative étant de dépendre du Califat, et donc de l'aire linguistique arabe).
Il n'y a aucune raison historique de faire des cartes historiques qui excluent la Catalogne, comme si il avait existé une autre aire linguistique et politique avant les Temps modernes. -- Heurtelions (d)
J'ai modifié l'intro pour indiquer que ce qu'on appelle "Occitanie" aujourd'hui exclue les pays catalans depuis 1934, selon la volonté politique de membres de l'élite catalane. Mais si on considère l'histoire, la Catalogne est souvent liée à l'Occitanie. diddou (d) 4 juin 2010 à 04:21 (CEST)Répondre
Parce que on attendait que vous veniez en remplir le contenu . Certains titres renvoyaient à des pages détaillées qui ont été supprimées. Maintenant la page est à l'état d'ébauche. Tout est à refaire! diddou (d) 14 mai 2010 à 12:51 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Il y a une anomalie non pas à parler des Francs mais d'écrire Francs Saliens uniquement sans savoir ce qui les différencient des autres Francs c'est à dire des Francs Ripuaires.
Petite rétrospective :
Sous l'âge d'or des Romains, il y avait 3 régions : une Belgica Prima (la plus petite, avec Trèves, une Belgica secunda (avec Reims) et une Germania secunda (avec Cologne) mais lors du déclin à cause des Baguaudes, révoltes ponctuelles de paysans, il s'ensuivait les toutes premières invasions germaniques des III et IV° siècles..
Le fait que les Romains ont dû dégarnir les frontières pour conquérir l'île de Bretagne (G-B actuelle), des Frisons et des Saxons ont débarqué sur les côtes nord de l'empire. Ces arrivnnts germaniques furent les premiers à s'installer dans les bandes marécageuses côtières des Flandres ( Flamwandras ) et bien au-delà des cap Gris-Nez et Blanc-Nez.
Les romains ont donc fait appel à des autochtones en vue de replacer des soldats romains qui étaient là et partaient en (Grande-) Bretagne !
V.ers la moitié du IV°s., des Francs saliens gardaient déjà le limes (en face ils avaient des "francs ripuaires") ainsi étaient séparés ceux-ci qui surveillaient le limes d'abord 10 ans pour le compte de romains ; puis ils l'ont fait pour leur compte et ont alors laissé passé les ripuaires ! (Il parait même qu'un chef salien avait alors un frère, devenu chef ripuaire).
Les grandes cités jusque là romaines comme Arlon, Bavay, Tournai, Tongres ... s'étaient enfermées en petites citées fortifiées ou s'étaient carrément vidées .. La légende d'un ours trouvé dans l'église d'Arras provient de cette période (voir les armes de la ville).
Tout change quand l'un d'eux, à Tournai, un premier souverain fit comme un coup d'état, Clovis, 1° roi mérovingien .
(rien n'est moins sûr sur les origines parmi ses ancêtres ... d'un cetains Mérovée)..
Parler uniquement de Francs Saliens sans les Ripuaires, est donc des plus curieux puisque cela part d'une appellation fictive entre deux parties d'un groupe unique de gens très proches ...
Par contre ce qui est certain, est que les Ripuaires se sont installés dans le secteur de Ribemont (les ripuaire sont même à l'origine du nom de la petite ville de Ribemont, près de Saint-Quentin 02) les seigneurs de Ribemont furent ensuite très proches, tenant en plus de leurs terres et celles voisines de Saint-Quentin pour le compte de ses seigneurs les ducs de Vermandois (ces derniers étant enfin frères du roi de France et cousins)..
Parmi les Sources voyez :
RIBEMONT - Ma petite ville au grand renom par Paul Roche
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) --Ian 3 janvier 2008 à 20:40 (CET)
. Que je sache de plus la France est une nation, l'Occitanie n'en est pas une et il n'y a aucun PoV à l'affirmer. Voilà donc le Hors Sujet. Écrire une Histoire sur quelque chose qui n'existe pas n'est pas le but d'une encyclopédie comme Wikipedia. Il y a des blogs por ça 
. JPS68 (d) 15 novembre 2009 à 17:19 (CET)
et par nature je suis patient, donc si il pouvait arréter de répéter "vandalisme, vandalisme" à chaque fois. Kirtap mémé sage 16 novembre 2009 à 00:26 (CET)
. JPS68 (d) 16 novembre 2009 à 00:55 (CET)
Tella bavarder 26 novembre 2009 à 15:01 (CET)
. Certains titres renvoyaient à des pages détaillées qui ont été supprimées. Maintenant la page est à l'état d'ébauche. Tout est à refaire! diddou (d) 14 mai 2010 à 12:51 (CEST)
