Discussion:Histoire de l'impôt en France/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 0 pour, 10 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 0 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2020 à 00:28 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 0 pour, 10 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 0 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 mai 2020 à 00:12 (CEST)

Histoire de l'impôt en France

Proposé par : Zunkir (discuter) 21 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Ce sujet a peu de points communs avec ceux que j’ai l’habitude de présenter à des labels, si ce n’est que c’est de l’histoire, et que c’est super long. L’idée de faire une refonte de l’article m’est venue lors d’un passage dans une librairie, quand un client demandait au vendeur un ouvrage présentant l’histoire de l’impôt en France avec une explication des différents impôts, et que ce dernier était bien en peine de lui donner satisfaction, puisqu’il n’y avait pas de tel ouvrage à la vente (il y en a certes, mais épuisés et datés). Quasiment cinq ans plus tard, pour fêter l’ouverture de la période déclarative, je propose au label le résultat de ce travail.

Quelques précisions préalables s’imposent au vu de la sensibilité du sujet, surtout pour l’époque récente.

Il n’échappera à personne que le sujet est ample, couvre de nombreuses périodes bien différentes et que sa compréhension nécessite d’aborder des sujets très techniques et assurément rébarbatifs pour beaucoup : institutions d’ « Ancien Régime » (pas mon point fort, il y a sans doute quelques trucs à réajuster mais j’ai mobilisé beaucoup de sources), lois révolutionnaires, droit fiscal contemporain, et j’en passe. J’ai envisagé le présent article comme une forme contribution aux débats politico-économiques de son époque de rédaction principale (les élections présidentielles de 2017), pour des lecteurs motivés cherchant à réfléchir sur le sujet et le rôle qu’ont les choix passés (ou du moins la façon dont on les perçoit a posteriori) pour les politiques présentes.

Depuis l’actualité n’a cessé de rappeler l’importance du sujet, même au-delà de ce que j’anticipais (cf. les parutions récentes sur les révoltes fiscales ...). Je ne peux hélas pas vraiment développer cela dans l’article, le traitement convenable d’événements récents impliquant plus de recul, et les travaux intéressants de ce point de vue n’existent pas encore à mon sens. C’est aussi la raison pour laquelle les réformes récentes (par exemple la suppression de l’ISF) ne sont mentionnées qu’en passant ou pas et que les ouvrages « techniques » sur la fiscalité ne sont pas utilisés pour leurs versions les plus récentes, pour un tel article j’ai jugé qu’il n’était pas nécessaire d’être à jour de la législation fiscale (au pire je peux m’ajuster, c’est à prendre au cas par cas). Si tant est que ce soit possible et souhaitable, un tel article est voué à ne pas vraiment connaître de version stabilisée, même pour une courte période.

Les sources, justement. Le sujet est très politique, et beaucoup des auteurs cités ont clairement affiché leur orientation. Cela est plus prononcé pour l’époque contemporaine (ici moins de soucis pour l’Ancien Régime et la Révolution). C’est très louable, mais plutôt gênant pour rédiger un tel article sur WP qui se veut neutre. Un historien ou un juriste fera toujours une lecture un minimum politique de son sujet, c’est aussi ce qu’on lui demande. Les sources les plus récentes sont plutôt le fait d’auteurs marqués à gauche (les historiens et sociologues en général), il y en a d’autres à droite (certains juristes). J’ai employé celles qui mobilisaient le plus de recherches et enquêtes interprétant des données fouillées, et laissé de côté l’exploitation des ouvrages qui relèvent plus de l’opinion (néo-libérale ou de critique des inégalités), même s’ils sont cités à titre indicatif parce que ce sont des lectures à recommander pour ceux que le sujet intéresse (on peut en rajouter s’il y a des suggestions).

Évidemment le choix du vocabulaire est discutable par endroits : faut-il parler du « poids » de l’impôt ou bien de sa « part dans le revenu national » ; est-il en lui-même « lourd », « important », ou simplement « plus lourd/important » que dans les pays voisins ? Ayant souvent hésité, je suis ouvert aux discussions sur le sujet.

Pour le reste l’article fonctionne en trois parties chronologiques, elles-mêmes divisées en trois sous-parties thématiques identiques 1/ histoire 2/ descriptif des impôts 3/point de vue des contribuables. Ce n’est pas une histoires des finances publiques, donc des questions comme la dette publique, les autres formes de financement non fiscales et les dépenses ne sont abordées qu’en passant, quand j’ai jugé que c’était utile à la compréhension de l’article. Peu d’illustrations, le sujet ne s’y prête pas.

Je m’arrête là pour la (longue) mise en bouche : si vous êtes motivés à ce stade, je vous souhaite bonne lecture, et merci à toutes les discussions constructives.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Article intéressant et complet. Pour les quelques observations voir plus loin--Fuucx (discuter) 4 mai 2020 à 17:41 (CEST)
3.  Bon article Le sujet pourrait n'être pas très attractif, mais étant historien de formation, et m'intéressant aux questions juridiques et administratives j'étais content de le lire. Wikipédia a besoin d'articles qui abordent une question historique sur le temps long, avec toutefois le risque de tomber dans la synthèse inédite. Or cet article évite cet écueil grâce à l'utilisation et à la citation régulière de sources pertinentes. En outre, c'est ici une double synthèse puisque nous avons à la fois une vision diachronique de l'impôt, et en même temps ce n'est pas qu'une description des différents impôts successifs, mais aussi de la doctrine juridique et politique de l'impôt ou encore des modes de perception et des administrations correspondantes. Bref, un article plutôt complet, à la rédaction fluide, sourcé convenablement, et illustré, quand ce n'est pas si facile de trouver les bonnes illustrations pour rendre la lecture un peu plus agréable encore. Reste que la question de l'outre-mer (voir ma remarque) est oubliée dans l'article, et cela ne permet pas à mon avis d'accorder l'étoile dorée. Peut-être que j'interviendrai un peu plus dans l'article si je pense être en mesure d'apporter quelque chose, mais malgré les autres remarques que j'ai pu faire ci-dessous, l'article n'en mérite déjà pas moins le label à mon avis. Je me réserve de passer ultérieurement au vote AdQ, mais il faudrait au moins que la question des outre-mer soit un peu abordée. O. Morand (discuter) 4 mai 2020 à 22:56 (CEST)
4.  Bon article Mais je trouve que le Résumé introductif un peu indigeste, n'y aurait-il pas moyen de le raccourcir ? -- Nemo ^Discuter 7 mai 2020 à 16:09 (CEST)
5.  Bon article (pour le moment). --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2020 à 00:38 (CEST)
6.  Bon article Beau travail mais j'ai été étouffé à la lecture du résumé introductif... L'article est assez complet, la la mise en page, même si elle est difficile vu le manque d'images, est pour l'instant loin de ce qui est attendu pour l'AdQ. Donc trop tôt pour ADQ mais ok pour bon article. AB Louis ^[?] 9 mai 2020 à 11:35 (CEST)
7.  Bon article Aucune image dans les 50-100 premières lignes. J'étouffe. Mais très développé. Athozus ^Discussion, le 9 mai 2020 à 15:32 (CEST).
8.  Bon article très bon travail, malgré le manque d'illustrations, un RI excessivement développé et peu de développements sur les questions contemporaines, comme les Gilets jaunes (mais il est vrai qu’il vaut mieux attendre d’avoir un certain recul). Cheep (✉) 10 mai 2020 à 16:56 (CEST)
9.  Bon article : beau travail mais vraiment indigeste, le résumé introductif est excessivement développé. — amiral Bouclettes (✉) 17 mai 2020 à 11:20 (CEST)

    Amiral Bouclettes : j'ai du mal à comprendre : si c'est « vraiment indigeste », pourquoi voter BA ? Les critères impliquent pourtant que l'article le soit. Ou alors développez votre position, quand on écrit des choses comme ça il y a tout à gagner à être constructif sinon ça ne sert à rien, exprimé de la sorte votre vote m'est difficile à comprendre. Zunkir (discuter) 17 mai 2020 à 20:00 (CEST)

10.  Bon article Au regard des points de fond avancés par certains votants (pas sur les points de forme avancés par d'autres - souvent de façon très laconique - sur lesquels je suis en désaccord comme je l'ai exprimé ailleurs), il me paraît plus sage de partir en l'état actuel des choses sur un BA. Je n'ai pas la possibilité en l'état actuel des choses de faire des recherches en bibliothèque pour compléter les points soulignés sur la problématisation et l'absence de traitement des territoires hors Métropole. Zunkir (discuter) 18 mai 2020 à 11:24 (CEST)
11.  Bon article En accord avec les avis précédents. Bibo le magicien (discuter) 21 mai 2020 à 09:21 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Mon problème vient paradoxalement du nombre d'affirmations non sourcées, malgré le nombre important de sources en valeur absolue. Et plus le sujet est source de polémique, plus nous devons être intransigeants sur ce point. --El clemente (discuter) 17 mai 2020 à 11:50 (CEST)

   Réponses déplacées en partie discussion. Gemini1980 oui ? non ? 18 mai 2020 à 02:08 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sijysuis

Bonjour Zunkir, la relecture est exigeante mais vraiment très intéressante. Félicitations pour le travail effectué ! Quelques questions :

• Tu as rédigé de courtes sections introductives, qui sont très efficaces pour guider la compréhension. Serait-il possible cependant de les sourcer a minima (en renvoyant à Hincker par exemple sur l'Ancien Régime), car même s'il s'agit de propos souvent assez généraux, l'absence de source pour un ou plusieurs paragraphes pourrait être reproché.

Du point de vue pratique, ce n'est pas vraiment réalisable, il y aurait trop de sources à mettre vu que c'est un condensé du développement qui suit, qui croise plusieurs sources. C'est une manière de procéder habituelle, j'ai fait passer bien des AdQ construits de la même manière. Si des informations non sourcées dans le développement apparaissent dans ces RI, merci de le signaler, ça peut être des choses qui traînent d'anciennes couches rédactionnelles et n'ont plus rien à y faire. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• J'ai commencé à utiliser le modèle unité ; était-ce un choix de s'en passer ? si non, ça pourrait être fait sur l'ensemble de l'article.

Je l'utilise pour les pourcentages et les unités de mesure. Je m'arrête là, idem que ci-dessus, c'est ma pratique habituelle, on ne m'a jamais fait la remarque. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• Même chose pour le modèle citation.

Idem, les guillemets sont une façon habituelle de procéder, je ne pense pas que ce soit bloquant de point de vue formel. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• On pourrait utiliser le modèle plume dans la bibliographie.

J'ai lu et utilisé ce qui est cité en bibliographie générale, la plume n'a pas d'intérêt de mon point de vue et je trouve que ce serait une contradiction par rapport au principe d'une bibliographie générale ; ici je n'ai rien de plus à signaler dans une éventuelle bibliographie "pour aller plus loin". Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• Je ne sais pas si Le Changeur et sa Femme peuvent être reliés à l'histoire de l'impôt en France ?

Je me suis également posé la question ... ça peut être supprimé. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• D'autres remarques à venir, au fur et à mesure de la lecture de l'article ! Sijysuis (discuter) 22 avril 2020 à 15:21 (CEST)

Noté, merci pour les remarques. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• Le suffrage censitaire est mentionné pour la période 1815-1848, mais il pourrait l'être pour la constitution de 1791 puisque c'est la toute première fois que le suffrage est corrélé à l'impôt. Sijysuis (discuter) 22 avril 2020 à 18:32 (CEST)

Effectivement, mais ça a un impact social limité donc j'avais fait l'impasse. Entre les deux un suffrage universel censitaire existe aussi sous le Consulat après son suffrage "universel", institué par le fameux Sénatus-consulte organique du 16 thermidor an X. Du coup je peux le rajouter, mais là je n'ai pas de source à portée. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 22:19 (CEST)

Remarques de Pa2chant.bis

Bonjour. Quel courage ! C'est un gros morceau à écrire, et donc à digérer ! Avant de faire un retour exhaustif, vu le peu de temps qu'il y a pour répondre aux questions et améliorer, voici quelques remarques :

• Je m'étais attaquée cette semaine à la lecture intégrale des cahiers de doléance de 1789 du Finistère. Si je ne suis pas très étonnée de ne pas retrouver ici un droit de chapeau parait-il pratiqué à Brest, par contre, les récriminations contre les droits de franc-fief et d'insinuation pour les mineurs y sont permanentes, et leur absence ici est plus surprenante.

Les sources que j'ai employées ne détaillent pas chacune des contributions remises en cause par les cahiers de doléances (c'est-à-dire, sauf erreur de ma part, à peu près toutes). Ici on ne peut pas trop rentrer dans le détail, et j'ai mis ce qui revenait le plus dans mes sources, mais si vous en avez qui en parlent pas de souci. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)

Je ne sais pas si cette source vous conviendrait, elle est centrée sr la Bretagne [1]. Elle a l'avantage de faire ressortir un point non négligeable, c'est l'utilisation de mesures arbitraires (extension de périmètre, amendes dissuasives) qui viennent alourdir pour certains le poids de l'impôt. --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2020 à 15:27 (CEST)

C'est intéressant mais ... l'article date bien, il doit y avoir des choses plus récentes sur le sujet. À voir. Zunkir (discuter) 4 mai 2020 à 10:21 (CEST)

• Je m'interrogeais sur l'organisation du recouvrement des impôts et taxes (directs, indirects, royaux, ecclésiastiques, seigneuriaux). Pour les impôts d'État c'est un peu détaillé dans Fiscalité d'Ancien Régime (principes généraux). Mais ce serait bien d'avoir un schéma ou un outil (tableau ?) présentant une vision globale à un instant t.

Là encore j'ai fait avec ce que j'avais. Pour les aspects techniques je suis surtout parti des dictionnaires historiques parce que les entrées étaient suffisantes pour ce que je voulais écrire ici. Je pense avoir fait mention pour chacun des principaux impôt d'Ancien Régime de méthodes de recouvrement. Effectivement pour les impôts royaux pas de problème pour trouver des sources, même si je n'ai pas trop développé la régie. Il y a des travaux sur les décimateurs, mais pas forcément leurs agents. Et pour les agents seigneuriaux ce n'est pas trop explicite non plus. Pour la fiscalité urbaine c'est encore plus problématique. Et pour rebondir sur l'article cité, les offices ne sont pas une forme de fiscalité, même si c'est une affaire de financement public (comme l'emprunt). En fait pour aller à ce niveau-là de détail ça suppose d'aller dans des études détaillées, souvent anciennes sur les aspects institutionnels, et je suppose qu'il doit y avoir tellement de variantes qu'il faudrait plutôt procéder par l'exemple que par les généralités. Et les études sociales sur l'impôt pour la période pré-révolutionnaire sont encore peu avancées sur pas mal de points. Mais là encore s'il y a des sources à voir je veux bien m'y pencher dessus. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)

Oui, je ne voyais pas comment faire autrement que par un exemple à un instant t, il est impossible de donner une vision exhaustive partout en France au fil des ans vu la multiplicité des situations particulières. Mais il est vrai que je n'ai pas de source à vous proposer pour cet exemple. Je n'ai pas compris votre remarque sur les offices, qui sont bien présentés comme un outil de recouvrement, et pas comme un impôt ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2020 à 15:27 (CEST)

Noté. Sinon pour la question des offices dans l'autre article, je trouvais juste que le lien avec le recouvrement de l'impôt n'y était pas évident, je n'ai sans doute pas tout saisi. Zunkir (discuter) 4 mai 2020 à 10:21 (CEST)

• J'ai eu un sentiments de redites, peut-être cela vient-il uniquement du système de résumés, je referai une lecture plus approfondie ultérieurement pour conformer ou infirmer.

Il y a des redites volontaires entre les parties historiques et celles sur le déroulement des impôts. Quand on prend l'article du début jusqu'à la fin, il y aura donc forcément des redondances, par souci d'exhaustivité. Je pars du principe qu'un article de WP ne se conçoit pas comme un exposé qu'on lit d'une traite mais qu'on peut aller directement à la partie ciblée, donc quand j'aborde la taille pour elle-même, je refais son historique même si ça suppose de reparler d'une chose déjà évoquée plus haut dans le développement historique, l'angle étant différent ; idem pour l'IR et la TVA à l'époque contemporaine. La partie sur la crise du 18e est scindée en deux, j'ai essayé de le faire sous deux angles différents, il me fallait une transition entre les 2 premières grandes parties ; ça peut paraître artificiel, s'il y a des suggestions pour un meilleur agencement je suis preneur, je n'ai toujours pas trouvé de solution pleinement satisfaisante même après plusieurs remaniements. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)

• Félicitations pour ce travail. --Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2020 à 18:57 (CEST)

Merci pour les remarques. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)

Remarques d'O. Morand

J'ai pris le temps de lire l'article, mais comme il est long et dense il se peut que d'autres idées me viennent pas la suite. Ceci dit, je trouve que l'article est vraiment remarquable, malgré un sujet pas forcément très attractif par ses qualités principales, qui sont d'assurer la synthèse, ce qui est plutôt réussi (on ne peut entrer dans les détails de chaque impôt ou de chaque révolte) et d'autre part d'aborder l'impôt sous différentes facettes, afin que ce ne soit pas seulement une histoire de techniques fiscales ou de la conception des impôts selon les régimes ni seulement de l'administration fiscale. Je suppose que dans la volonté de rester synthétique, tu as dû faire des choix. Mais pourquoi ces détails sur les différents régimes de gabelle alors que le texte est moins disert sur les autres droits indirects de l'Ancien Régime (aucune mention des Cinq Grosses fermes qui servent aussi pour certains droits de circuation) ?

Ça résulte effectivement de choix, et ce n'est assurément pas exempt de critiques, puisqu'en favorisant la taille, la dîme ou la gabelle, les 4 vieilles, la TVA et l'IR, j'ai choisi ce qui était plus connu et mieux documenté, j'ai pensé que c'était aussi une façon de fournir les bases, mais ça se fait sans doute au détriment d'une ouverture vers des impôts moins connus, qui ne sont mentionnés qu'en passant (le droit de timbre mériterait sans doute mieux, les octrois aussi). Après il y a aussi une question de documentation (récente, je m'entends), les aides par exemple y sont traitées rapidement. Mais comme dit plus haut je suis ouvert à des ajouts si certains les estiment nécessaires et pertinents, et s'il y a de bonnes sources que j'aurais ratées pareil je suis preneur. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

Contrairement à d'autres articles, et sans doute en raison de sa longueur et de sa densité, le choix a été fait - et assumé dans l'introduction de la labellisation - de ne pas multiplier les notes. Ainsi, quand un alinéa est sourcé par une seule note à la fin, je comprends que la référence indiquée source à elle seule tout l'alinéa. Cela ne me pose pas de problème de façon générale, mais sans vouloir pousser au sur-sourçage je décèle trois endroits où des notes me semblent manquer.

1. Dans le paragraphe « La consolidation de l'impôt permanent », je trouve quelque chose qui cloche. En fait, c'est une locution de trois petits mots de rien du tout, mais que je trouve « empoisonnés » : « au prétexte de », s'il y a prétexte, c'est que la raison invoquée cache quelque chose ; or, à l'époque, pour le pouvoir royal, il y a vraiment lieu à lutter contre les protestants (contrairement à ce qui se passe une cinquantaine d'année plus tard, quand, comme tu le soulignes, « il n'y a plus d'hérétiques à combattre dans le royaume »). Si on maintient la rédaction, il faudrait une note spécifique pour expliquer le fait, ou peut-être après vérification, simplement reformuler.

La formulation est effectivement maladroite, je remplace par "afin de". Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

1. La notion, présente deux fois, de « tour de vis fiscale » touchant l'époque de Louis XIII. La formulation retenue « La période qu'on a pu qualifier de « tour de vis fiscal » (1632-1641) » montre bien que l'expression ne vient pas du rédacteur de Wikipédia mais qu'elle a bien été employée au moins par un historien. Une référence spécifique, qui renverrait peut-être au premier à l'avoir employée, ou à plusieurs si elle se trouve dans plusieurs sources, serait nécessaire.

Je ne connais pas d'auteur original, mais le terme figure dans les sources citées, et dans plein de sources, je n'en ai jamais vu une l'attribuer à quelqu'un. Je me vois mal l'attribuer à un auteur en particulier. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

1. Dans le même paragraphe (« L'époque du « tour de vis fiscal » »), on trouve la notion, attribuée à D. Dessert, de « système fisco-financier ». Sans référence, l'attribution est incomplète, d'autant que sauf erreur de ma part cet auteur ne figure ni dans une note ni en bibliographie. Peut-être Dessert est-il cité par l'un des deux auteurs mentionnés aux notes 25 et 26, mais ce n'est pas au lecteur de jouer aux devinettes , et une note supplémentaire du type « D. Dussert, Titre du livre, cité par Bottin [ou Nassiet]... » ne coûte pas grand chose.

Je rajoute la référence de l'ouvrage, j'avais dû l'omettre parce que c'est un classique en histoire, mais effectivement pour les non-initiés ça va être opaque. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

Même si cette question peut prêter à débat, je constate que l'article, à une petite exception près (juste avant la note 99) est rédigé comme si la France se limitait au « territoire européen de la France ». L'article ignore presque que la France a eu le 2^e plus vaste empire colonial et qu'aujourd'hui encore divers territoires de par le monde font partie de la France. Je conçois bien qu'il est difficile de s'étendre sur l'histoire fiscale de l'outre-mer, d'autant que le sources secondaires sur ce sujet sont encore moins nombreuses concernant ces territoires. Je ne sais quelle est la meilleure manière de procéder : soit ajouter une phrase, peut-être en fin d'introduction, pour justifier cette petite « impasse », soit traiter le sujet a minima, en indiquant notamment que la réforme de la fiscalité locale (§ « Création de la TVA et refonte des impôts locaux ») n'a pas été étendue à tous les territoires d'outre-mer, devenus collectivités d'outre-mer (aujourd'hui encore, il faut « prendre une patente » pour entreprendre la plupart des activités lucratives en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie) et en mentionnant, à l'instar du crédit impôt recherche ou des zones de revitalisation rurale un dispositif de défiscalisation relatif à l'outre-mer. Il me paraîtrait dommage de passer complètement sous silence cet aspect de l'histoire de l'imposition en France.

Effectivement, très bonne remarque. La fiscalité des colonies est un sujet sur lequel je ne me suis pas penché, je sais que les ouvrages que j'avais lus sur les Amériques françaises sous l'Ancien Régime ne parlaient pas du sujet. Pour les colonies des 19e-20e non plus, ça ne figure pas dans les ouvrages sur la fiscalité et les finances "françaises" vu que c'est hors unicité budgétaire, mais il doit y avoir beaucoup de choses à mettre, je vais voir ça (l'idéal étant de trouver une synthèse, pas un détail pour chacun des pays concernés, si tant est que ce soit possible). Pour l'"outre-mer" moderne je trouverai facilement des choses ; effectivement la défiscalisation, mais il y a surtout plein de spécificités intéressantes (échanges avec les DROM traités comme des exports, conventions "pour éviter l'évasion fiscale" avec la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie). Là encore les ouvrages classiques sur la fiscalité ne traitent que rarement de cela, donc ça serait intéressant d'en parler. Reste à voir comment traiter cela : soit intégrer des mentions impôt par impôt, ou rajouter une partie sur le sujet en lui-même (je penche plutôt pour la 2e). En tout cas merci pour la suggestion, évidemment vu le contexte je ne peux pas entreprendre de recherches bibliographiques là-dessus en l'état actuel des choses. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

Ne voulant pas terminer sur une note négative, je redis ma satisfaction globale à la lecture de cet article bien développé tout en restant bien équilibré. Bravo pour le travail accompli. O. Morand (discuter) 27 avril 2020 à 01:12 (CEST)

Merci pour les remarques. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

Remarques de Fuucx

Je lis actuellement l'article. Pour Douglass North dans the Rise of Western civilization, la période vers 1430 où le pouvoir se passe des parlements est considérée comme centrale dans la montée vers l'absolutisme. Il sera bon de mettre un mot. Je n'ai pas le livre à ma disposition. Il en est de même de la période Colbert. Là il existe le livre connu sur le Mercantilisme de Eli Heckscher--Fuucx (discuter) 4 mai 2020 à 07:57 (CEST)

Comme indiqué dans les précédentes discussions, le souci est le sujet et la place : je ne peux pas développer ici les origines de l'absolutisme, ni toutes les théories sur ses origines (sujet sur lequel North ne me semble pas être une autorité par ailleurs), ou encore l'évolution économique de la France sur la période. Le sujet est avant tout la fiscalité : s'il y a des études qui relient directement les sujets, je veux bien m'y pencher dessus, je ne tiens pas à citer toutes les études importantes sur l'histoire économique et institutionnelle depuis un siècle (parce que si on commence à mettre North et Heckscher, il faut en mettre d'autres plus récents) juste pour faire du "name-dropping", ça va alourdir le propos. À mon sens c'est pour d'autres articles que celui-ci. Zunkir (discuter) 4 mai 2020 à 10:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord car à mon sens c'est un article trop juridique qui ne met pas l'accent sur les enjeux politiques sous-jacents. Mais passons je peux ajouter si cela me démange trop--Fuucx (discuter) 4 mai 2020 à 17:53 (CEST)

J'ai un problème de plan. A mon sens la période an mil 1798 est trop longue. I faudrait la découper en deux. On pourrait aller jusqu'à la fin de la féodalité puis du début état moderne à 1789. A mon sens ce serait plus clair. Ensuite le style est proche de celui des ouvrages de synthèse en France, d'où d'ailleurs des problèmes de sourcage des introductions qu'un autre votant vous a fait remarquer. En fait l'article est très synthétique mais d'une façon qui tend à négliger le côté analytique nécessaire à un AdQ--Fuucx (discuter) 4 mai 2020 à 17:53 (CEST)

OK, voyons tes propositions, on en discutera.

Mais je réponds sur la critique de l'aspect analytique parce que j'ai du mal à comprendre des propos aussi élusifs qui gagneraient à être développés. Je ne comprends pas non plus la réflexion comme quoi l'article serait juridique plus que politique, mais là encore je te laisse développer et avancer des contre-propositions. Il ne me semble pas que les synthèses historiques récentes aillent dans une autre direction que de voir principalement l'impôt comme instrument de renforcement de la souveraineté (et aussi révélateur de ses limites), surtout lié aux dynamiques guerrières, avec aussi la question de la légitimité, et ça c'est exposé en amorce de la partie historique (on peut clarifier). Si j'ai raté quelque chose je suis preneur ; assurément si on prend les travaux récents dans ce contexte il manquerait quelque chose sur l'aspect « national » de l'impôt royal médiéval (par rapport aux prélèvements seigneuriaux et donc la fiscalité du roi qui doit « vivre du sien »), et là, pas trouvé l'impôt abordé sous cet angle dans mes sources (là encore, s'il y en a j'en veux bien).

D'où la logique de s'arrêter en 1789, qui est la plus pertinente (pas que sur le plan juridique), j'ai hésité à faire une coupure en 1439 (ce serait le plus pertinent à défaut, en plus ça colle à peu près avec la fin de la guerre de Cent ans et celle du Moyen-Âge), mais après ça devenait trop lourd. Du reste si on me dit d'aller jusqu'à la "fin de la féodalité", il faudrait préciser ce qu'on entend : soit on s'arrête au moment où la dynamique centralisatrice prend le dessus sur les forces centrifuges (donc vers le XIII^e siècle ? difficile de trancher) ou alors on va jusqu'au bout du système féodal au sens juridique, et ça va être aussi 1789, même si ce n'est évidemment plus la même chose qu'avant ; le problème est que parler de fin de la féodalité dans un contexte fiscal en la mettant quelque part au Moyen-Âge, ça prête le flanc à des critiques puisque la Révolution est quand même explicitement l'achèvement du régime féodal (c'est dans le vocabulaire de l'époque), là où la "féodalité" des historiens médiévistes actuels est un concept on ne peut plus flou. Et le renforcement du pouvoir royal se fait contre un ensemble de "contre-pouvoirs" (qui ne l'étaient pas forcément au départ) assez divers, je ne sais pas si tout regrouper comme un système "féodal" dont il s'affranchirait est si pertinent quant il en est lui-même un de ses cadres et s'appuie largement sur les principes féodaux pour bâtir sa fiscalité. Bref ce n'est pas forcément si évident que ça de lier chronologiquement les dynamiques générales propres à l’État et celles de sa fiscalité en particulier, d'où l'intérêt de mon point de vue de grouper au plus large. Après évidemment on peut mieux expliciter le propos du point de vue des problématiques. Reste à déterminer comment faire pour l'aspect descriptif des différents impôts ? Je ne me vois pas faire l'impasse sur l'aspect technique qui reste essentiel, ni sur l'approche plus sociologique de la fiscalité, qui est une tendance assez prégnante ces dernières décennies. Zunkir (discuter) 4 mai 2020 à 19:28 (CEST)

Remarques de Gentil Hibou

Bonjour Zunkir,

Merci pour cet article. Je me permets deux remarques en passant :

• dans l'idéal il faudrait une section historiographie pour montrer comment la recherche historique s'est emparée de ce sujet ;

Dans l'idéal oui, mais pas de source à ma connaissance, donc pas possible. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 17:55 (CEST)

En tapant « historiographie fiscalité » et « historiographie impôt » dans un moteur de recherche tu tomberas sur quelques sources intéressantes, mais très dispersées et lacunaires. Au besoin je peux donner un coup de main. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 mai 2020 à 19:05 (CEST)

L'historiographie sur l'histoire de la fiscalité en général, je ne connais pas, je veux bien des sources précises. Si c'est l'historiographie de la taille, de la crise de l'Ancien Régime, des révoltes fiscales ou de je ne sais quel autre point de fiscalité, ça peut être évoqué en passant dans le corps du texte comme je l'ai fait pour les débats sur la fiscalité de l'époque franque. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 19:32 (CEST)

• dans la bibliographie je mettrais les dictionnaires dans une sous-section « ouvrages généraux » en citant les articles réellement consultés. J'en profite pour signaler que la première édition du Bély date de 1996.

Je ne comprends pas le sens d'"articles réellement consultés" : si je dois mettre tous les articles de ces dictionnaires qui ont été consultés, ça ferait trop long. Sinon pour l'édition du Bély, j'ai mis celle que j'ai consulté, je ne sais pas si la pagination est la même dans la plus ancienne donc dans le doute je n'ai pas pris de risque. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 17:55 (CEST)

OK mais je déplacerais quand même les dictionnaires dans une sous-section à part, ils ne sont pas spécialisés dans les questions fiscales. Pour le Bély tu peux juste signaler que la première édition est de 1996. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 mai 2020 à 19:05 (CEST)

Bon courage, Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Remarques de Cheep

J’ai réduit quelque peu le résumé introductif (qui me semble toujours trop long) et ajouté quelques illustrations (il faudrait poursuivre afin de rendre la lecture plus agréable). Je regrette également le passage très succinct sur les Gilets jaunes. Bravo pour le reste ! Cordialement, Cheep (✉) 10 mai 2020 à 16:54 (CEST)

Bonjour. J'ai exposé la question des Gilets jaunes dans la présentation : trop récent, et de toute manière ça n'a sans doute pas vocation à bénéficier d'un traitement plus long que les autres révoltes antifiscale. Merci pour le reste. Cordialement, Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 17:52 (CEST)

 Fuucx, O. Morand, Nemo Le Poisson, Pa2chant.bis, AB Louis, Athozus et Amiral Bouclettes : que pensez vous de ce RI raccourci ? Cheep (✉) 17 mai 2020 à 15:53 (CEST)

@Cheep C'est beaucoup mieux, merci beaucoup ! J'ai su lire l'entièreté du RI sans problème donc je suppose que c'est pareil pour un lecteur lambda qui plus est intéressé par le sujet... Tout me paraît clair et c'est bien rédigé. Les illustrations sont également un plus appréciable. -- Nemo ^Discuter 18 mai 2020 à 12:02 (CEST)

@Cheep Merci de cette initiative. En fait, ma réponse tient dans la modification que je viens de faire : tu étais allé tellement loin qu’à mon avis la présentation de la fin de l'Ancien Régime et du lien des questions fiscales avec la Révolution arrivaient un peu vite et passaient sous silence un aspect essentiel. Hormis cette correction (sur laquelle on peut bien sûr revenir si besoin), j’approuve ce nouveau résumé introductif. O. Morand (discuter) 19 mai 2020 à 22:10 (CEST)

@Cheep . Je n'ai pas relu l'article. J'ai juste lu l'introduction. A mon sens l'introduction actuelle est bonne mais correspond à ce que devrait être l'article pas dans ma mémoire à ce qu'il est. En fait le lien entre impôts et absolutisme est souligné par des auteurs comme Douglass North. Le problème est qu'actuellement du fait du confinement je n'ai pas accès aux bibiothèques pour contribuer un peu à l'article--Fuucx (discuter) 20 mai 2020 à 09:03 (CEST)

 Fuucx : De mon côté pareil, je creuserai ça mais avec une bibliographie la plus récente possible sur l'absolutisme, les interprétations ont bien bougé, et il faut voir sur quoi s'appuient les travaux actuels (donc pas forcément partir sur des ouvrages particulièrement anciens). Pour la bonne conduite des choses je présenterai ça en pdd de l'article, je vous saurai gré d'en faire de même, afin d'éviter les téléscopages. Cordialement, Zunkir (discuter) 20 mai 2020 à 10:35 (CEST)

Vote d'El clemente et réponses

 Attendre Mon problème vient paradoxalement du nombre d'affirmations non sourcées, malgré le nombre important de sources en valeur absolue. Et plus le sujet est source de polémique, plus nous devons être intransigeants sur ce point. --El clemente (discuter) 17 mai 2020 à 11:50 (CEST)

OK. Alors pour aider il faudrait les indiquer par un modèle type "ref nec", sinon je ne peux pas voir où est précisément le problème (et manifestement les autres votants ne l'ont pas vu non plus). Zunkir (discuter) 17 mai 2020 à 13:17 (CEST)

Vous avez tout à fait raison. L'article a une certaine tendance à ne donner qu'une source pour un paragraphe résumant de nombreuses idées : ce n'est pas illégitime, bien entendu, mais peut-être est-ce imparfait. A titre d'exemple, j'ai laissé 8 "ref nec" dans l'article pour des passages qui ne sont pas directement liés à une source. Ravi d'en discuter si vous le souhaitez. --El clemente (discuter) 17 mai 2020 à 14:32 (CEST)

Pour ce qui est des introductions de parties, c'est expliqué ailleurs dans les discussions à ce qu'il me semble : les phrases d'accroche présentant des sous-parties ne sont pas plus sourcées qu'un RI, elles sont rédigées suivant un même principe. Ce qui y est exposé dedans est sourcé dans les développements, comme il se doit. Et puis de la même manière que pour un RI, les sourcer serait en pratique très fastidieux ou impossible, tellement il s'agit de généralités ; si on estime qu'il faut sourcer ce genre de passage, alors on ne peut faire que du copier-coller d'introductions d'ouvrages, et plus avoir la moindre latitude. Les passages que vous avez soulignés sont tous évoqués et sourcés dans les développements. La seule manière de régler ce problème que je voie serait de supprimer ce type de RI intermédiaire, mais à mon sens on y perd en logique et en construction de l'article.

Pour le "une source par paragraphe", c'est un sujet dont j'ai déjà débattu dans des discussions pour des labels et ma position est la suivante : les informations présentes dans le paragraphe sont accessibles, comme le prévoient les règles, il n'a jamais été dit à ma connaissance qu'il fallait une citation par phrase ou plus, et je ne ferai pas une telle chose (à quoi ça rime de citer trois pages qui se suivent d'un même livre séparément ? à ce compte-là on peut même mettre les numéros de lignes). De toute manière cette idée comme quoi il y aurait une sorte de ratio idéal de citations par phrase ou paragraphe qu'on appliquerait de façon mécanique, on voit vite que ça n'a aucun sens, ça ne peut pas marcher comme ça, et je dirais même que ce n'est pas pour en arriver là que le principe de sourçage a été mis en place sur WP. Le but est de relier les informations à des sources vérifiées ; partant de là si on veut faire une critique poussée du sourçage il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, donc voir directement avec les sources si elles sont bien utilisées ou non. Toute autre critique de la manière de sourcer, dès lors qu'il n'y a pas de lacune évidente, ne peut être qu'incomplète. Et dès qu'on rentre dans ce niveau de détail, la critique pointilleuse de la manière de sourcer relève en général de la gageure (j'ai dû m'amuser à ça deux ou trois fois en presque 15 ans sur WP, et c'est très compliqué quand c'est un vote AdQ vu les sources utilisées). Donc si on s'en tient aux principes de base et aux usages, je ne vois pas où est le problème. Zunkir (discuter) 17 mai 2020 à 16:02 (CEST)

En premier lieu, je me dois de vous remercier d'avoir pris le temps de donner une réponse si complète et détaillée à mes quelques remarques. Je comprends de votre commentaire que vous craignez de mettre en quelque sorte la barre trop haut en exigeant un sourçage aussi scrupuleux que je le propose. Mais si j'insiste de mon côte sur ce niveau de détail, c'est bien que l'excellente qualité de l'article en vaut, par ailleurs, la peine, et que je considère de mon côté que ce serait faire honneur à ses auteurs de rendre minutieusement explicite le travail d'extraction de sources qu'ils ont produit pour aboutir à l'article dans sa version actuelle. S'il m'est permis de m'exprimer plus prosaïquement, par ailleurs, vous comprenez que le sujet prête naturellement le flanc à un certain degré de controverse, de telle sorte que, dépourvu de solides références, il pourrait inciter certains à le dépeçer et le détruire. Peut-être donc serais-je moins difficile s'il s'agissait de la géométrie du triangle... --El clemente (discuter) 17 mai 2020 à 18:03 (CEST)

En fait comme je le disais j'exposais ma façon de procéder, et je n'ai pas exactement l'intention de modifier ma pratique, a fortiori à partir d'une seule critique, à laquelle j'ai répondu, mais qui reste en l'état actuel des choses isolée. Bref je n'irai pas plus loin, nous sommes d'accord sur nos désaccords, ce n'est pas dramatique. Pour ce qui me concerne, vous pouvez donc passer à un vote définitif parce que ça ne bougera pas trop sur ce point donc autant que la question ne vous retienne pas plus longtemps. Les points que vous avez mis en avant ne portent du reste pas vraiment à polémique politique, et sont sourcés là où ils sont le plus explicitement développés : je prends pour exemple le "ref nec" mis dans la partie "Contestations et critiques de la fiscalité", sur le "certaines catégories de population", lesquelles sont présentées dans les phrases qui suivent ; en plus ici ce ne serait pas tellement un "ref nec" qui aurait été plus utile qu'un "préciser" ou un truc dans le genre (je préciserai plus, la question des bases sociales du poujadisme ne prête pas vraiment à débat). Cordialement, Zunkir (discuter) 17 mai 2020 à 18:26 (CEST)

Remarque de Borvan53

Faute de temps pour lire attentivement ce superbe pavé, je m'abstiens de voter. Je me permets juste une remarque : je suis assez surpris par l'absence de graphes temporels. Vu de loin, dans un article nommé « Histoire de … », ça m'interpelle dans une rédaction visant le label AdQ. Plus encore quand il s'agit d'un sujet d'économie. Les graphes me semblent en effet un outil utile (si ce n'est incontournable) pour présenter de manière synthétique l'importance relative de chaque forme d'impôt vis-à-vis de ses contemporains, montrer l'évolution de la « pression fiscale », etc. Je me permets d'ajouter que j'ai une certaine expérience dans les graphes et que je peux t'aider (sachant que mes graphes ont l'inconvénient de ne pas intégrer les données vraies).
Ceci dit, l'article est un beau pavé. Quand on lit Histoire de la dette publique française, on mesure l'effort nécessaire tour transformer une ébauche typiquement wikipédienne en un article labelisable.
Borvan53 (discuter) 23 mai 2020 à 22:30 (CEST)

+ 1 : un tel ajout constituerait une réelle valeur ajoutée. Cheep (✉) 23 mai 2020 à 22:43 (CEST)

Merci pour la suggestion, c'est effectivement faisable pour la période récente puisque les statistiques sont fiables et continues, et en plus ça pourrait être employé par d'autres articles. Je verra ça à l'avenir, en l'état actuel des choses je me concentrerai d'abord sur le fond, après la clôture du vote (la question de savoir si l'article est dans les critères de l'AdQ étant manifestement tranchée pour un bon moment). Zunkir (discuter) 24 mai 2020 à 12:17 (CEST)