Discussion:Histoire des Celtes/LSV 19415

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Laissez tomber les binious

03 novembre 2020 à 11:45:29 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|JPC38|Draco148|Pensées de Pascal|Otto Didakt|BerwaldBis}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2020-10-13 11:08:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Les hauts-lieux des deux grandes cultures celtiques se trouvent en Autriche et en Suisse.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Les deux grandes cultures celtiques ont leurs hauts-lieux en Autriche et en Suisse.

Proposant : Fanfwah (discuter) 13 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

J'ai du mal à voir si c'est trop connu ou pas (et par ailleurs, j'aime bien des choses de Didier Squiban ). --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

Discussion :
Normalement, Hallstatt et la Tène devraient être connus de tout bon élève français ayant effectué correctement son cycle de secondaire, mais bon... Par contre bravo (et merci) de ne pas avoir cité « les Alpes », comme origine de la culture celtique, car si Hallstatt est bien situé dans les Alpes, ce n'est pas le cas de La Tène.--JPC ^{Des questions ?} 13 octobre 2020 à 20:43 (CEST)

• J'aime bien. Ça ôterait de beaucoup d'esprits l'idée que la culture celte a émergé en Gaule et qu'elle est aujourd'hui endémique à la Bretagne (allusion au titre de ce LSV même si celui-ci n'apparaîtra pas sur la page d'accueil en cas d'acceptation). Draco148 (discuter) 14 octobre 2020 à 13:02 (CEST)
• Et toujours pas trace de biniou à Hallstatt ou à La Tène... Pensées de Pascal (discuter) 14 octobre 2020 à 15:44 (CEST)
•  Les hauts-lieux des deux grandes cultures celtiques se trouvent en Autriche et en Suisse ? --Otto Didakt (discuter) 14 octobre 2020 à 20:36 (CEST)

  C'est pas tellement le « haut-lieux » (rien n'indique que pour l'époque c'était plus important à l'époque que d'autres lieux - sauf à parler de ce qui est aujourd'hui le haut-lieux archéologique). Les points sont que les deux lieux types (Holotype?) du rayonnement culturel celtique sont alpins et que les Alpes sont au centre de ce rayonnement. Michelet-密是力 (discuter) 16 octobre 2020 à 11:56 (CEST)

• pour le LSV, et cela dit pour le titre, des binious, y en a traditionnellement partout, y compris dans les Alpes... --Otto Didakt (discuter) 16 octobre 2020 à 13:28 (CEST)

  Plutôt faux : ce que vous appelez le « biniou », cela s'appelle, en Savoie (mais aussi Bresse, Bugey et Valais), la piva, mais elle a totalement disparu depuis que ces régions sont devenues françaises, ce qui commence à dater. --JPC ^{Des questions ?} 20 octobre 2020 à 08:49 (CEST)

  Je maintiens : des binious, cornemuses, cabrettes, musettes, appelez ça comme vous voudrez, il y en a traditionnellement dans toute l'Europe, avec plein de variantes mais toujours le même principe de base, un sac et un ou des hautbois. --Otto Didakt (discuter) 20 octobre 2020 à 12:33 (CEST)

  Plus que vous ne croyez d'ailleurs Otto et JPC, puisque dans le jargon des musiciens un "biniou" c'est un "instrument"  ; donc le biniou est aussi un saxophone, un basson, etc. (et au passage c'est pour le LSV...) --BerwaldBis (discuter) 21 octobre 2020 à 13:08 (CEST)

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En fait, le vrai nom générique (et historique) de tous ces instruments en français (et le plus ancien au niveau de la langue d'oil), c'est la « musette » (« sonnez hautbois, résonnez musette ») parce que cela se joue en gonflant les joues avec la bouche (« mus » en gascon = « mouth » en anglais), ce qui nous a également donné les mots « amusement » et « musarder » et bien sur « cornemuse », nettement plus récent. La musette (dont le musicien se dénommait le « sonneur » d'où la chanson « Qui veut la mort du sonneur ») fit longtemps danser nos ancêtres et même après son remplacement par l'accordéon, le peuple garda le nom de « bal musette » en souvenir ! --JPC ^{Des questions ?} 21 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

Oui, et comme on trouve tout sur WP , c'est par là JPC : Musette (instrument) --BerwaldBis (discuter) 21 octobre 2020 à 18:41 (CEST)

Non, relisez bien BerwaldBis, il n'y a pas « tout » et je dis bien d'autres choses non indiquées dans cet article, donc pas besoin de cligner de l'oeil d'un air entendu (il veut mieux ouvrir les deux yeux)... --JPC ^{Des questions ?} 22 octobre 2020 à 21:23 (CEST)

Ravi de voir mes propos (mal) interprétés et la bonne ambiance des lieux remise en question, mais sinon, pour éviter un impair similaire de ma part, tu pourrais expliciter le "pas besoin de cligner de l'oeil d'un air entendu (il veut mieux ouvrir les deux yeux)" s'il te plaît JPC ?... --BerwaldBis (discuter) 25 octobre 2020 à 14:10 (CET)

Disons que j'ai mal compris... désolé.--JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 14:17 (CET)

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Bon, après cet intermède musical, si nous revenions à l'anecdote.... Vous remarquerez que je ne m'exprime ni pour ni contre. Pour pleins de raison, mais d'abord parce qu'il me semble que c'est encore trop tôt. En effet plusieurs points ne me semblent pas aller tip-top.
 Fanfwah :, en premier lieu, l'emploi du terme "haut-lieu" me chiffonne, en effet si les sites de Hallstatt et La Tène sont important, on ne peut pas vraiment les qualifier de "Haut-Lieux", il s'agit à leurs époques respectives d'une mine (de sel. Et ok... associée à une nécropole destinée à l'élite qui est en fait la première découverte.) et d'un pont (deux en fait, et quelques bâtiments mal datés). Ils ont livré tout deux masse de matériel, mais on est loin d'un important lieu de culte, d'une résidence somptueuse, bref, d'un haut lieu.
Ensuite, commment dire... Le hallstatt n'est pas une aussi généralisée à l'ensemble de la celtique que ne l'est celle de La Tène. Ainsi des Turons aux Osismes, il n'y a pas trace de Hallstatt, ces peuples, indiscutablement celtiques, appartiennent à une autre sphère culturelle (qui n'est peut-être pas encore bien définie ou médiatisé, en lien avec le complexe culturel atlantique). Et bon, je sais pas si ça a tant d'importance que ça ici, mais ça me perturbe... --Cangadoba (discuter) 22 octobre 2020 à 21:00 (CEST)

Un « haut-lieu », c'est avant tout un « lieu remarquable » (Larousse), et je pense que La Tène et Halstatt sont des lieux remarquables... Par contre le terme « celte » recouvre des réalités souvent très approximatives qui seront toujours contestées. --JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 13:34 (CET)

Bon, alors...

• Par rapport à la proposition de reformulation d'Otto Didakt : d'accord sur la tournure, plus directe ; en revanche je ne vois pas l'utilité de l'explosion de gras ; donc j'en resterais à :  Les hauts-lieux des deux grandes cultures celtiques se trouvent en Autriche et en Suisse.
• Sur l'emploi de « haut-lieu », critiqué par Micheletb et Cangadoba, JPC38 a dit l'essentiel. Le terme est vague mais sans être tiré par les cheveux (il n'y a pas d'expression à la fois plus naturelle et plus claire, « lieu éponyme » serait jargonnant et restrictif) et son ambigüité sert l'accroche. La remarque de Micheletb suggère un équivalent possible, un peu plus précis tout en préservant un double-sens archéologique/touristique :  Les sites typiques des deux grandes [...] C'est comme vous voulez.
• Les réserves exprimées par Cangadoba et tenant à une moindre représentativité ou une moindre centralité de Hallstatt sont représentées dans l'article correspondant. Elles pourraient peut-être faire l'objet d'un LSV dédié. En l'état, elles ne semblent pas en mesure de « détrôner » le site de sa position éminente dans l'archéologie celtique. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2020 à 09:08 (CET)

•  Fanfwah : avec cette longue discussion, je suis perdu : sur quelle formulation finale nous prononçons-nous ? --Otto Didakt (discuter) 1 novembre 2020 à 13:14 (CET)

  C'est vous qui voyez. Moi, je propose :  Les hauts-lieux — ou si vous préférez :  Les sites typiques —  des deux grandes cultures celtiques se trouvent en Autriche et en Suisse. --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2020 à 20:41 (CET)

  Les hauts-lieux me vont très bien. La formulation initiale aussi d'ailleurs... --Otto Didakt (discuter) 2 novembre 2020 à 07:44 (CET)

• Bon, on va pas y passerle réveillon... dernière proposition remontée et validée. --Otto Didakt (discuter) 3 novembre 2020 à 11:09 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 novembre 2020 à 01:04 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2020-10-13 11:08:00 et acceptée le 2020-11-03 11:15:42 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 novembre 2020 à 01:05 (CET)