Discussion:If du Japon

Source en japonais

Bonjour Thibaut120094 (d · c · b) ; quel est l'interêt d'une source qu'on ne comprend pas ? Appliqué une règle à la lettre fait ici oublier le but même d'une source qui pour moi est de donner une info qui appuie une information. La personne qui avait introduit cette source l'avait rendue compréhensible grâce à la traduction. Je trouve très dommage de se priver de cette traduction, et de rendre ainsi la source... inutile. Mais peut être que je me trompe sur ce qu'est une source ? RawWriter (discuter) 7 juin 2021 à 23:05 (CEST)

@RawWriter : Bonjour, les traductions automatiques ne sont pas admissibles comme source et dans ce cas particulier, la traduction est non seulement approximative mais en plus cache l’information que la page est censée sourcer. De plus, mettre un lien vers Google Translate au lieu du site original pose des problèmes d’archivage et donc de vérifiabilité car on a plus accès au texte original si le site n’existe plus.

Il n’existe pas de critères concernant la langue des sources, on suppose la bonne foi du contributeur qui l’ajoute, si vous avez un doute, des contributeurs japanophones sont à votre disposition sur Discussion Projet:Japon.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 7 juin 2021 à 23:58 (CEST)

Bonjour, nous n'avons pas à faire confiance ; toute source citée doit garantir la vérifiabilité du contenu ajouté. Il est donc évident que c'est la source originale qui doit être présentée. Cette exigence impose de renseigner toute référence avec précision, afin d'assurer une identification unique. Elle ne présuppose rien des capacités des personnes à pouvoir effectuer une vérification.
D'une manière générale, l'immédiate accessibilité du contenu (du fait de la langue utilisée ou des conditions d'accès) n'est pas, dans le projet Wikipédia, un critère de sélection des sources. --ContributorQ^(✍) 28 juin 2021 à 19:32 (CEST)

Je comprend que la source originale soit celle retenue. Cependant si je comprends bien, le fait que la source soit compréhensible par le lecteur n'est pas un critère d'admissibilité ? Là je pense qu'il faudrait se re-poser les bonnes questions : une source originale illisible est elle utile, que garantie t elle, a quoi sert-elle ? Pour moi une information sourcée par une source que je ne peux comprendre (et donc pour la quelle je dois bien faire confiance en définitive) n'est pas sourcée. --RawWriter (discuter) 29 juin 2021 à 15:09 (CEST)

Les sources citées ne le sont ni pour vous en particulier ni pour un « lecteur », mais pour quiconque.
Vous affirmez qu'une source ne serait pas valable dès lors que vous ne comprenez pas son contenu. Il n'y a pas que la langue qui vous empêche de saisir (immédiatement) le contenu d'une source. Votre incompétence en de nombreux domaines, par exemple, vous en empêche aussi. Comme personne n'est compétent en tout domaine, il faudrait, selon votre logique, renoncer à toutes les sources ou n'utiliser que les sources que tout le monde peut comprendre — problème : comment établir qu'une source est compréhensible par tout le monde.
Vous méconnaissez deux choses : le fait que nous ne servons pas un lectorat et la dimension collaborative du projet.
Ce n'est pas aux sources citées que vous accordez votre confiance, mais à la communauté de vos pairs pcW, une communauté de compétences. Le contrôle éditorial du contenu des articles de l'encyclopédie ne repose pas sur votre seule personne. C'est un processus communautaire auquel vous, comme n'importe quelle autre pcW, apportez vos contributions selon vos motivations et compétences.
À vous d'acquerir les outils et les compétences nécessaires à l'examen de toutes les sources, si vous avez l'intention de vérifier toutes les sources citées.
Que la participation au développement du projet conduise à l'apprentissage du japonais ou à l'acquisition de toute autre nouvelle compétence est une bonne chose. --ContributorQ^(✍) 29 juin 2021 à 19:54 (CEST)

Quand je me renseigne sur un sujet, ce n'est pas la communauté qui le fait, c'est moi. Je comprends tout à fait votre idée, qui est tout à fait classique, et évidement la seule qui soit "encyclopédiquement" valable. Elle n'est pas particulière à wiki, elle est la règle générale en effet. C'est cependant une solution de facilité. Cette solution reste très théorique, et n'est dans la pratique qu'une béquille. Renvoyer le lecteur (car si wiki est fait pour lecteur, pas pour la communauté restreinte des rédacteurs, qui "travaile" justement pour le lecteur, et sinon pour qui d'autre ? La gloire et la beauté ?! Et qui plus est le lecteur lambda incompétent qui vient justement acquérir de la connaissance et du savoir ici. Dire le contraire est à mon avis n'avoir rien compris à ce qu'est une encyclopédie, et entretenir un entre sois de "sachants" gardiens du temple et de la forme avant le fond) renvoyer donc le lecteur à l'acquisition de la connaissance préalable du sujet, qu'il vient justement trouver ici est la négation même d'une source de connaissance. Mais encore une fois je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas faire autrement. Même si le contributeur qui avait mis un lien traduit, ne suivant pas les règles c’était rendu plus utile pour le lecteur que le contributeur qui, suivant les règles, remet un lien incompréhensible et donc inutile. On peut être dans la théorie ou dans la pratique, tout en se rappelant que les règles sont faites pour être outre passés quand la logique et le bon sens peuvent le demander. C'est un des grands travers de wiki, suivre aveuglement, par principes et par routine des règles sans les remètres en cause.--RawWriter (discuter) 29 juin 2021 à 21:24 (CEST)

La communauté travaille à l'accomplissement de l'ambition du projet : rendre accessible au plus grand nombre le savoir universel établi. Elle ne produit pas ce savoir ; elle le transmet. Les critères de sélection du contenu sont définis par la communauté. Ils définissent le contenu de valeur encyclopédique et ne sont pas déterminés par les attentes d'un lectorat.

Nous parlons des sources, qui ont pour rôle de garantir la vérifiabilité du contenu. Je ne renvoie donc pas le « lecteur à l'acquisition de la connaissance préalable du sujet ». Le contenu d'un article traite un sujet sous divers aspects. L'ensemble des sources annonce au lectorat : « vous pouvez vérifier par vous-même que le contenu est fidèle aux sources citées ».
la communauté wikipédienne ne préjuge pas des compétences du lectorat. En revanche, elle s'efforce d'assurer que le contenu est vérifiable et, surtout, fidèle aux sources citées ; c'est l'un des enjeux importants du contrôle éditorial par les pairs pcW.

« les règles sont faites pour être outre passés... »
Bien sûr que non : « [l]'interprétation créative des règles ne signifie pas qu’il faille ignorer les règles » (5^e PF).
Une règle ne s'applique pas comme une formule mathématique. Chaque fois qu'on applique une règle, on l'interprète à l'épreuve du réel. Il arrive que des nuances d'interprétation ou des interprétations divergentes fassent débat...

« C'est un des grands travers de wiki, suivre aveuglement, par principes et par routine des règles sans les remètres en cause ».
Faux ! Les règles communautaires ne sont pas des dogmes, mais des consensus communautaires. Une caractéristique du projet Wikipédia est de produire sa propre critique.
Comme vous pouvez le vérifier aisément, chaque page de la réglementation wikipédienne est associée à une page de discussion dans laquelle quiconque peut porter la contestation. Les pages du Bistro sont remplies de critiques internes, de propositions et d'annonces de changements ou d'évolutions.
La recommandation emblématique Citez vos sources, par exemple, a une histoire.
Début juin, après une PDD communautaire, la règle Liens vers les portails a été modifiée.
Le projet est vivant, sa réglementation évolue.
Vous pouvez présenter vos arguments contre l'usage de sources publiées dans une langue autre que le français dans la PdD de la recommandation Citez vos sources qui affirme : « [i]l est possible de sourcer un article avec des sources en langue étrangère ». --ContributorQ^(✍) 29 juin 2021 à 23:35 (CEST)

Quoi qu'il en soit, en définitif, dans ce cas propre, on arrive, in fine, à l'effet inverse de l'effet voulu ; wiki transmet en effet, mais quelque chose d'incompréhensible. La source ne permet pas en pratique pour l'homme du commun que je suis la dite vérifiabilité du contenu. Je ne parle pas de la théorie, très belle sur le papier, mais de la pratique. La source est encyclopédiquement, et "réglementairement" sans doute juste (je ne sais pas, je fais confiance, encore une fois) mais inutile en réalité. Mais ça fait une source. Le fait de suivre la règle, sans pouvoir l'interpréter (c'est ce qui se passe ici, puis ce que la contribution est rejeté) ne permet donc pas de transmettre une information, mais une idée d'information.

En effet il y a la théorie et la pratique; le fait même que vous disiez que les règles ne sont pas faites pour être outrepassées en est l'exemple : c'est théoriquement prévu, mais pour vous faux. Je n'ai inventé cette phrase, elle est extraite de wiki même, comme vous le savez.

« Début juin, après une PDD communautaire » : je sais, j'y ai voté ;-) (N°50 dans les pour).

Le projet, comme la communauté appel wikipedia, et ses règles ne sont pas figés en effet, on dira juste qu'il est excessivement dure de les faire bouger, surtout au regard des egos qui s'y développent. Tous les contributeurs n'ont pas le même poids et la même puissance.

Pour résumer je suis d'accord avec vous sur le fond, mais pas sur la forme, privilégiant la pratique à la théorie --RawWriter (discuter) 30 juin 2021 à 14:33 (CEST)