Discussion:Inégalités de Bell

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://home.earthlink.net/~johnfblanton/physics/epr.htm
  • Dans Inégalités de Bell, le Fri Jan 27 02:26:39 2006, HTTP Error:
  • Dans Inégalités de Bell, le Tue Jan 31 02:50:39 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:12 (CET)

Pour info, le remplacement par un autre document provenant du site de l'École polytechnique a été effectuée le 18 février 2006. — Xavier, 15 août 2006 à 15:36 (CEST)

article incomplet ?

Bonjour, je ne comprends pas en quoi diffère la prédiction de la mécanique quantique de celle d'une théroie locale déterministe à variables cachées. Dans les deux cas une correlation des mesures faites sur les deux particules intriquées est attendue. l'article n'explique pas en quoi la mécanique quantique prédie une violation des inégalités de bell. Peut être faudrait il expliquer d'ou viennent les équations du pragraphe "la mécanique quantique" Cordialement.

Tout à fait d'accord; cela faisait longtemps que j'avais envie d'améliorer l'article. En deux mots, en attendant, il est impossible de reproduire les prévisions des inégalités de Bell avec une théorie à variables cachées locale. Il est possible de décrire des corrélations avec de telles théories, mais ce ne sont pas du tout les mêmes que les corrélations de Bell. --Jean-Christophe BENOIST 29 décembre 2006 à 19:19 (CET)

Partie mathématiques pas très claire

Tout ça ne me semble pas très clair. En particulier, je ne vois pas pourquoi on aurait : $\left\langle A^{+}B^{+}\right\rangle \subset \left\langle A^{+}C^{+}\right\rangle \cup \left\langle B^{+}C^{+}\right\rangle$

Cela supposerait que $\left\langle A^{+}B^{+}\right\rangle \subset \left\langle C^{+}\right\rangle$ (car $\left\langle A^{+}C^{+}\right\rangle \subset \left\langle C^{+}\right\rangle$, et $\left\langle B^{+}C^{+}\right\rangle \subset \left\langle C^{+}\right\rangle$).

A moins que les variables A, B et C soient dépendantes ? Sinon, pourquoi $\left\langle A^{+}B^{+}C^{-}\right\rangle$ serait-il vide ??

Je ne suis pas expert, mais si j'en juge l'article Opérations sur les ensembles, vous me semblez faire une confusion : $\cup$ signifie union et non intersection ($\cap$), donc l'équation me paraît juste. — Xavier, 15 août 2006 à 15:49 (CEST)

Hum, si, l'équation me semble fausse. <a+b+c-> est dans <a+b+> mais pas dans <a+c+> ni dans < B+c+>. L'article allemand me semble plus clair. PierreL 11 octobre 2006 à 14:42 (CEST)

C'est également mon impression. Je ne vois pas non plus pour quelle raison < a+b+c- > serait inclus dans < a+c+ > ou dans < b+c+ >. Croquant 13 octobre 2006 à 18:21 (CEST)

Oui, tout cela n'est pas clair. 1. Les conventions d'écriture sont déroutantes.

2. Je ne vois pas le cheminement de Bell. Il vaudrait mieux écrire la démonstration exacte de Bell, même si elle est ardue, et renvoyer vers les probabilités et les ensembles pour ceux qui désirent comprendre le raisonnement.

3. L'exemple sur 3 composantes de spin + ou - n'a pas lieu d'être ici. Je trouve qu'il gêne sérieusement la compréhension du sujet.

Bonjour. L'exemple sur les composantes de spin est d'autant plus malheureux qu'il est présenté de telle façon qu'on peux croire qu'il est possible de mesurer des paires de composantes sur une même particule, ce qui est justement interdit par la mécanique quantique: les composantes d'un spin ne commutent pas entre elles, on peux au mieux mesurer simultanément une seule composante du spin et son module

Cela m'interpelle

« Classiquement cela est tout à fait normal puisque ces deux particules sont identiques. Mais du point de vue de la mécanique quantique cela peut sembler paradoxal puisque les résultats des mesures sont probabilistes. Ainsi, une particule dans un état non polarisé peut être mesurée avec un spin vertical ou horizontal avec une chance sur deux. Et des mesures successives sur des particules dans le même état donneront des résultats différents. Cependant, bien que les résultats soient localement aléatoires pour chacune des deux particules, on observe toujours une corrélation entre les deux résultats. »

Il me semble qu'il y ait une coquille dans ce paragraphe. Les particules intriquées devraient justement ne plus être jumelées aussi parfaitement selon la physique classique en vertu des hypothèses de CHSH « Si une paire de photons émerge de deux polariseurs, la probabilité de leur détection conjointe est indépendante de l'orientation de l'axe des polariseurs » et CH « Pour chaque émission atomique, la probabilité de comptage avec un polariseur en place n'est pas plus grande que la probabilité de comptage avec le polariseur enlevé ». En fait l'article traite précisément de l'inégalité de Bell. C'est bien selon le réalisme Einsteinien et en voulant défendre le principe de séparabilité que Bell élaborait un moyen technique de trancher entre les deux approches de la réalité locale ou la physique non-locale. Cela en se fondant sur le raisonnement du paradoxe EPR, se voulant démontrer que si la mécanique quantique décrit l'état d'une particule avant toute mesure en terme de probabilité c'est qu'elle était incomplète et défendant l'idée de l'existence des particules indépendament de nous ; et du fait que les réalistes émettaient l'hypothèse qu'il doit exister des variables cachées explicitant le caractère en apparence aléatoire des états respectifs des particules issues d'une désintégration (pour exemple). Or, Bell élaborait un outillage technique, permettant de démontrer qu'il devrait exister dans l'hypothèse de l'explication de l'apparence aléatoire des états observés produite par des variables cachées, une observable Δ qui différerait de la prédiction quantique de 41% dans un espace de Hilbert (l'inégalité de Bell) par des expériences vérifiables. Les expériences démontrèrent largement qu'au moins dans les cas du type EPR, la physique quantique était exacte et que l'inégalité de Freedman qui devait démontrer que les particules ne communiquaient pas de façon matricielle était violée, du moins pour les inégalités fortes. La suite du raisonnement est juste. Avant la mesure, les particules sont dans un état statistique invérifié, ce n'est qu'en observant l'une d'elle qu'on induit selon les prévisions quantique l'état de l'autre qui sera obtenu lors de la seconde mesure sur la dernière particule. Mais il est inexact de dire que classiquement il est normal que les particules intriquées soient corrélées étant "identiques". Elles ne sont pas identiques mais intriquées, étant en apparence séparées dans l'espace-temps l'une de l'autre. Les longueurs d'ondes des photons intriquées par exemple peuvent être différentes, la longueur d'onde de l'une pouvant être par exemple de 5676 ångström et celle de l'autre de 4047 ångström (expérience de Holt et Pipkin avec l'isotope Hg du mercure).

Cependant, T. W. Marshall, E. Santos et F. Selleri ont élaboré dans les années 1980 un modèle de physique locale et déterministe avec des paramètres additionnels violant l'hypothèse de CHSH et qui rejoignait les prédictions expérimentales de la théorie quantique, fondé sur une détection renforcée des paires de photons en fonction de la polarisation (Lett. Nuovo Cimento, 38, 417 : 1983). Or, à partir de 1985, les expériences de Stirling que modifièrent T. Hajji Hassan, A. J. Duncan, W. Perrie, H. J. Beyer et H. Kleinpoppen (Phys. Lett., 123 A, 110 : 1987) démontrèrent déjà que dans certains cas l'approche de Garuccio et Selleri était contredite expérimentalement. Mais il demeurait toujours une marge de concordance possible dans ce cadre d'approche ; où une physique locale et déterministe conduisait aux résultats expérimentaux de la physique quantique, dans le cas où l'efficacité des photodétecteurs n'était pas trop élevée. A ce jour, la théorie quantique n'a jamais été prise en défaut, des scientifiques comme Anton Zeilinger sont même parvenus en 1997 à téléporter les états d'un photon et puis d'atomes, parfois sur 30 kilomètres. Il faut apparemment convenir que la non-localité soit fondée, et que notre environnement à trois dimensions soit une illusion produite par notre fonctionnement cérébral, au même titre que notre cerveau invente les teintes des couleurs, les timbres des sons, les odeurs, les saveurs, la température etc. qui sont des sensations simulées par notre propre fonctionnement neuropsychique mais inexistants tels-quels en dehors de nous-mêmes, qui pourraient en fait être complètement différents, et qui sont donc un genre d'illusion découlant de notre mode de fonctionnement. De nombreux scientifiques en ont déduits à l'instar de Pythagore, que l'Univers était en fait le produit de mathématiques, non pas gémoétriques, mais matricielles. Giordano Bruno fut brulé sur le bucher en 1600 pour avoir dit moins que cela ! A.Kirca (d) 27 octobre 2009 à 16:53 (CET)

Désolé, je n'ai pas pris le temps de lire en détail ce que vous venez de dire, mais pouvez-vous résumer en quelques points quels sont les passages de l'article que vous commentez et quelles sont les corrections qui devraient être apportées à l'article selon vous ? Je vous rappelle que les PdD des articles sont faites pour discuter de la forme et du fond de l'article, pas du sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 octobre 2009 à 09:22 (CET)

Le passage en question, en bref. S'il était "Classiquement ... normal puisque ces deux particules sont identiques???" que les particules dites intriquées présentaient une corrélation, il serait selon moi inutile pour les physiciens de développer tant de gymnastique cérébrale pour trancher si la physique est locale et/ou déterministe et/ou non locale. Ni la physique de Newton, ni la physique d'Einstein ne permettent d'étudier la matière à ce niveau. De sorte que les physiciens se sont résolus à admettre la physique quantique, les réalistes en supposant qu'elle est incomplète et en suggérant l'existence de variables cachées. Je m'interrogeais donc naïvement sur ce qui classiquement expliquait le phénomène soulevé subrepticement par le paradoxe EPR ? Je ne désirais pas discuter du sujet de l'atricle en mode monologue, c'est simplement qu'il me semblait que l'article n'en traitait pas vraiment. Comme j'avais du temps libre, je me suis dit que je pouvais un peu en faire part ne serait-ce que sur la page de discussion. Biffer les mentions inutiles. Amitiés Jean-Christophe BENOIST. A.Kirca (d) 1 novembre 2009 à 06:59 (CET)

Ce que veut dire l'article sur ce point c'est que "classiquement", la situation est semblable aux chaussettes du professeur Berltmann. Ce physicien était connu pour toujours porter des chaussettes dépareillées. Donc, si on examinait son pied droit, on pouvait en conclure sans coup férir que la chaussette du pied gauche n'est pas de la même couleur, et il n'y a pas besoin d'invoquer une influence entre le pied droit et le pied gauche pour expliquer que les chaussettes soient toujours différentes ! Avec un Pr Berltmann quantique, la situation est différente. Si on examine le pied droit, c'est le fait d'examiner qui provoque la couleur de la chaussette, aléatoirement, avec une probabilité 1/2. Dès lors, il devient difficile d'expliquer pourquoi l'autre chaussette a systématiquement une couleur différente. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 novembre 2009 à 10:29 (CET)

Heureux d'apprendre qu'il vous semble que l'atome en excitation sache décider de produire systématiquement des photons dépareillés. Il me semblait que justement ce sont les défenseurs de la physique classique qui se cassaient la tête après le déterminisme et les causes ? Petite question indiscrète, est-ce que le pr. Berltmann portait sytématiquement une chaussette noire et une autre blanche, ou portait-il des couleurs, des modèles rayés et avec des petits coeurs comme moi ? C'est bien cela que je suggérais entre autre de reformuler d'une façon un peu plus scientifique. Sans que ce changement du corpus de l'article présent ne soit le fil conducteur de la vie. Salut. A.Kirca (d) 2 novembre 2009 à 17:03 (CET)

Cet article et Paradoxe EPR sont sur ma "short list" (depuis longtemps :( ) pour les étendre et les développer. J'en profiterais pour prendre en compte cette remarque. Mais n'hésitez pas à modifier l'article pour le rendre plus clair ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 novembre 2009 à 18:25 (CET)

Que pensez-vous, si nous changions le passage en question et le paragraphe suivant en ceci ?

« Lorsque Einstein, Podolsky et Rosen découvraient le phénomène de l'intrication pour demontrer le réalisme, ils ne se doutaient pas d'avoir soulevé un autre problème encore plus intriguant. Le principe de la corrélation systématique ne suscita pas plus d'interrogation au commencement. En effet, lors de la formulation du paradoxe en 1935, la prédictibilité certaine semblait être propre à certains types de vecteurs d'états. »

« Or, dès 1960, Wigner, Araki et Yanase [H. Araki et M. Yanase : Phys. Rev., 120, 622 (1960)] émettaient leur théorème sur la nécessité de mesures imparfaites en sorte que des résultats par trop concordants avec la théorie quantique ne dissocient pas la physique réaliste, des lois de conservation comme l'impulsion, le moment cinétique ou l'energie. »

(...suite facultative...)

« Plus tard, pour pouvoir tester l'inégalité de Bell avec l'imperfection des techniques réalistes, des hypothèses additionnelles de CHSH et de CH furent introduites dans les expériences pour transformer les inégalités faibles ne pouvant être vérifiés qu'avec des instruments parfaits, en inégalités fortes enfin vérifiables avec des instruments réels. Inégalités fortes qui furent systématiquement violées par les expériences et confirmant les prédictions quantiques. »

« Cependant, T. W. Marshall, E. Santos et F. Selleri ont élaboré dans les années 1980 un modèle de physique locale et déterministe avec des paramètres additionnels violant en partie l'hypothèse de CHSH et qui rejoignait les prédictions expérimentales de la théorie quantique, fondé sur une détection renforcée des paires de photons en fonction de la polarisation (Lett. Nuovo Cimento, 38, 417 : 1983). Or, à partir de 1985, les expériences de Stirling que modifièrent T. Hajji Hassan, A. J. Duncan, W. Perrie, H. J. Beyer et H. Kleinpoppen (Phys. Lett., 123 A, 110 : 1987) démontrèrent que dans certains cas l'approche de Garuccio et Selleri était également contredite expérimentalement. Mais il demeurait toujours une marge de concordance possible dans ce cadre d'approche ; où une physique locale et déterministe conduisait aux résultats expérimentaux de la physique quantique, à la condition que l'efficacité des photodétecteurs ne fut pas trop élevée. A ce jour, la théorie quantique n'a jamais été prise en défaut, des scientifiques comme Anton Zeilinger sont même parvenus en 1997 à téléporter les états d'un photon et puis d'atomes, parfois sur 30 kilomètres.»A.Kirca (d) 3 novembre 2009 à 01:38 (CET)

Ce paragraphe n'a pas le même contour que celui qu'il remplace. Le paragraphe "Etats intriqués" est sensé rappeler brièvement ce concept et les problématiques associées, avec redirection sur l'article principal pour plus de détails. Ici, il y a tout un historique qui aurait plus sa place AMO dans l'article variables cachées : ce n'est pas l'objet de ce paragraphe, ni de cet article, de faire l'historique de la notion d'intrication et de variables cachées. Cet article devrait rester centré sur les inégalités en elles-mêmes (et notamment les expliquer et les rendre compréhensibles, ce qui est un chantier), sans développements qui appartiendraient aux articles Paradoxe EPR, Expérience d'Aspect ou variables cachées, même si des rappels sont bien sûr indispensables. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 novembre 2009 à 14:36 (CET)

Salut. La proposition de changer le paragraphe en question sous cette forme-là serait effectivement inappropriée, étant donné que ce ne sont pas Einstein et ses collègues qui ont découvert le phénomène d'intrication comme je le stipulais dans la formulation du paragraphe proposé pour remplacer l'actuel, mais bien Shrödinger. Mais malgré tout le paragraphe en question n'est pas satisfaisant. On se demanderait presque en quoi Bell devait établir des calculs pour trancher si la concordance est absolue comme le prévoit la physique quantique (concordance vérifiée avec une précision allant jusqu'à 100 écart type) ou approximative et due à l'existence de variables cachées devant prouver l'imcomplétude de la théorie quantique. De même, on trouve l'inégalité de Bell comme un cheveu dans la soupe sans même préciser comment il en est arrivé à utiliser un système de vecteurs, et on ne parle pas de la nuance inégalité faible (de Bell invérifiables) et inégalité forte (de Freedman) violée etc. En voulant trop soulager l'article par des articles connexes multiples, on en arrive selon moi à rendre le présent article incomplet. Ou bien c'est la théorie quantique qui est incomplète ou bien le présent article. Cordialement. A.Kirca (d) 4 novembre 2009 à 07:04 (CET)

Pourquoi on ne remplacerait pas le passage en question en précisant que cette approche est superficielle, et pas très exacte ? Puisque classiquement, il faut vérifier l'inégalité de Bell pour que la physique classique soit privilégiée aux conséquences de la mécanique quantique. Je propose cette version plus précise.

« Avant analyse, cela semble tout à fait normal puisque ces deux particules sont identiques. Mais du point de vue de la mécanique quantique et de l'approche classique de Bell, cela paraît être paradoxal puisque les résultats des mesures sont probabilistes, aléatoire selon l'école de Copenhague, mais déterministe selon les réalistes. Ainsi, une particule dans un état non polarisé peut être mesurée avec un spin vertical ou horizontal avec une chance sur deux. Et des mesures successives sur des particules dans le même état donneront des résultats différents. Cependant, bien que les résultats soient localement aléatoires pour chacune des deux particules, on observe toujours une corrélation entre les deux résultats. » Sincèrement. A.Kirca (d) 29 novembre 2009 à 17:41 (CET)

Je ne sais ce que vous entendez par "approche classique de Bell". Justement, Bell était un réaliste fort, et essayait de démontrer que la MQ avait une faille, même si son inégalité a fini par démontrer le contraire ! Donc "l'approche classique de Bell" est a priori opposée à l'approche de la MQ, ce qui est (a priori) le contraire de ce qu'il y a dans ce texte. Sinon, c'est OK. N'hésitez pas a écrire directement dans l'article, je corrigerais si besoin est. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2009 à 20:01 (CET)

J'ai donc supprimé la référence à l'"approche classique de Bell", que je ne comprends toujours pas, ainsi qu'à l'inégalité de Freedman (que je ne connais pas et dont je n'ai pas retrouvé de références sur le net), et qui semblait dire que les réalistes s'attendaient à encore moins de corrélations que la MQ, ce qui est bizarre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2009 à 14:07 (CET)

Effectivement, les réalistes s'attendent à moins de corrélations que la mécanique quantique. Car en mécanique quantique, l'intrication est prédite comme absolue (dans des conditions d'expérimentation parfaites, où l'expérience (appareillage) n'interfère aucunement avec les résultats de l'expérience). C'est pour cela que j'ai changé le mot paradoxal en incompréhensible, terminologie propre à la situation en théorie physique. En revenche, pour les réalistes, il n'y a pas d'action à distance. Les corrélations entre les photons sont dues à des variables cachées. Dans la perspective des variables cachées, il doit exister une marge d'erreurs dans les prédictions des corrélations systématiques de la mécanique quantique, c'est cela l'inégalité de Bell. Si les réalistes étaient parvenus à produire une mécanique classique prédisant des corrélations de façon absolue, il n'y aurait pas lieu de considérer que la physique est non locale, puisque les corrélations seraient expliquées spontanément, démonstration à l'appui. Selon les ralistes aussi les corrélations sont produites de façon probabiliste, non pas un simple constat empirique (on constate cela de façon systématique par expérience), mais suivant des probabilité déterministes, déterminées par des variables cachées. Je ne sais pas si cela est plus clair. Ce qui est vérifié par les expériences c'est en fait la violation de l'inégalité forte de Freedman, l'inégalité faible de Bell étant toujours invérifiable avec les technologies de notre époque. Voir plus haut. Amicalement. A.Kirca (d) 30 novembre 2009 à 14:25 (CET)

Comment la mécanique quantique s'attendrait à moins de corrélations si c'est elle qui prédit cela ? C'est parceque cette corrélation systématique n'est pas réaliste dans un concept de mécanique classique à variables cachées que l'inégalité de Bell permet de vérifier par sa propre violation, que la mécanique quantique est complète et qu'il n'y a pas de modèle à variable cachée permettant d'obtenir une intrication parfaite vérifiée jusqu'à 100 écart type. A.Kirca (d) 30 novembre 2009 à 21:11 (CET)

Tout dépend de quel setup expérimental on parle. Pour la MQ, on obtient - avec des états de spin 1/2 - des correlations non parfaites (il y a toujours une proba d'avoir des états non opposés), décrites par les IB, mais avec d'autres états intriqués comme ceux de Hardy (Nonlocality without Inequalities for Almost All Entangled States) on peut obtenir des corrélations presque parfaites, presque toujours opposées, sans inégalités. Idem pour les théories à variables locales. Si l'intrication est de type "chaussettes de Berltmann", on obtient des correllations parfaites avec des variables cachées (les chaussettes de Berltmann ont une description en variables cachées, et ont une correlation à 100%). Si l'intrication est de type "action à distance" alors effectivement, on obtient moins de corrélations avec des théories à variables cachées, tout dépend de la théorie en question, des suppositions, des contraintes etc..

Mais depuis le début, je ne vois pas bien où vous voulez en venir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2009 à 00:39 (CET)

Bon. Disons que l'inégalité de Bell ne traite pas des chaussettes de Berltmann en résumé. En fait, dans l'équation originelle de Schrödinger, l'intrication est parfaite (1000%). Les chaussettes de Berltmann sont simplement une approche empirique, sans profondeur théorique réelle (voir paradoxe EPR, ou le trio ne discute aucunement des cas encore ignorés ou les marges d'erreurs expérimentales sont strictement absentes, la corrélation parfaite prédite par la MQ servait justement d'argument pour le trio sur le fait que cela serait déterministe, mais c'était une approche empirique, et le trio ne poussait pas le raisonnement plus loin, il s'agissait en 1935 d'un cas particulier propre à certains vecteurs d'états). Je ne vous apprends rien, j'espère, si je précise que les erreurs de corrélations variables selon les contraintes expérimentales, sont intégrées dans l'approche de Bell (CHSH etc.) ? Selon la disposition des polariseurs etc., on otient des résultats, qui jusqu'ici confortent la théorie quantique, au détriment de la théorie quantique à variables cachées. Selon les deux approches Copenhague et Réalistes, il s'agit de probabilités, l'inégalité de Bell (le sujet de l'article) permet de confronter les deux approches (MQ complète ou pas ?) de façon expérimentale. L'enjeu se joue sur des résultats statistiques et probabilistes, entre la capacité de prédiction la plus juste des deux théories (locale, non-locale). Dans des conditions parfaites, ou l'expérimentation n'influerait nullement sur les résultats, les corrélations seraient selon la MQ parfaites (100%), jamais parfaites avec l'injection dans les formules de variables cahées. Suis-je plus clair ainsi ? A.Kirca (d) 1 décembre 2009 à 11:39 (CET)

Quand à l'approche des chaussettes du Pr. Berltmann, si elle consiste vraiment en une démonstration théorique avancée fondée sur des variables cachées prédisant des corrélations à 100%, l'inégalité de Bell n'aurait plus aucun sens. a vrai dire, je pense que vous devriez vous tromper sur ce point. Pourriez-vous me communiquer un ouvrage où cette théorie alternative figure de façon précise ? Merci. A.Kirca (d) 1 décembre 2009 à 15:05 (CET)

D'après mes recherches, les chaussettes de Berltmann ont été exposées par Bell en 1981, elles permettent de comprendre justement comment Bell en est arrivé à développer son approche théorique pour ses inégalités, et s'aligne dans la théorie des inégalités, à partir du paradoxe EPR. C'est tout. J'attends impatiemment de voir votre propre source sur ce point. Amicalement. A.Kirca (d) 2 décembre 2009 à 16:57 (CET)

Bon, je vois maintenant un peu mieux où vous voulez en venir. J'ai relu plus attentivement votre première contribution, à la lumière de la suite, et je m'aperçois que j'étais dans un quiproquo, je pensais que vos remarques étaient à un autre niveau. Vous avez raison sur bien des points, mais maintenant il faut voir comment intégrer cela à l'article.

Là où vous avez effectué des modifications, il s'agit d'un paragraphe introductif sur l'intrication, qui ne devrait pas comporter trop de subtilités, ni des références aval sur les IB. Certes, et vous avez raison, on obtient des résultat d'intrication moins parfait avec une théorie à variable cachées, mais uniquement si on effectue deux types de mesures pour avoir les trois composantes, comme dans les IB. Avec un seul type de mesure, on ne peut pas départager les corrélations de type "Berltmann" des corrélations quantiques. Mais on n'a pas cela en tête quand on lit le paragraphe introductif, on ne peut le comprendre que si on a lu la suite (et encore, ce n'est pas très bien expliqué dans l'article..). La présentation telle qu'elle est actuellement dans l'article est la présentation habituelle du "paradoxe" ou de l'"incompréhension" telle que on peut la lire un peu partout, et introduire dès le début, dans un paragraphe qui n'est pas consacré aux IB, des considérations sur les erreurs de mesures ou sur la corrélation à plusieurs composantes des mesures est discutable (en tout cas je n'ai jamais vu le "paradoxe", ou l'"incompréhension" présentée comme vous le faites en parlant de moins bonne corrélations avec des VC, même si, encore une fois, ce n'est pas faux).

En un mot : le message que vous essayez de faire passer est correct, mais est "trop en avance" (AMO) par rapport à l'article, où la base est à revoir (article pas assez clair, présentation et explication des IB perfectibles). Après, une fois cette base mieux faite, on peut rentrer dans les détails des erreurs de mesures, des IB homogènes et inhomogènes etc..

Même sans modifier l'article existant, on pourrait éventuellement ajouter ces considérations, mais plutôt en fin d'article plutôt que au début.

J'ai peu de temps à accorder à WP ces temps-ci (ce qui explique aussi mes lectures (et réponses) trop rapides à vos interventions). N'hésitez pas à intervenir dans l'article; je n'en suis pas propriétaire (personne de l'est) et je pense que vous pouvez le faire avancer. Mais pourquoi ne pas essayer déjà d'améliorer "la base" ?

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 décembre 2009 à 22:00 (CET)

Je comprends mieux votre approche ? Je crois que vous vouliez parler de la considérations de plus d'un état à la fois. Possible dans les calculs mais irréalisable dans la réalité. Bonne continuation. A.Kirca (d) 5 décembre 2009 à 18:53 (CET)

Inégalité faible et inégalité forte

Je m'interroge sur plusieurs points dans ce paragraphe.

Il faudrait d'abord expliciter ce que l'on entend par "corrélation absolue". Une corrélation à 100% ? Mais même sans erreur de mesure, il n'y a jamais corrélation à 100%. Je ne vois pas bien en fait l'idée qu'il y a derrière.

Mais surtout, d'après mes sources, les inégalités CHSH ne sont pas directement liées aux erreurs de mesures. Aucune de mes sources ne présente en tout cas cela sous cet angle. Les inégalités fortes CHSH sont directement liées à des hypothèses sur les variables cachées, et effectivement il n'aurait pas été possible de faire des expérimentations sans inégalités CHSH, mais pas vraiment à cause des erreurs de mesure, mais parce qu'il n'aurait pas été possible de garantir que les hypothèses de Bell sur les variables cachées étaient vérifiées par les particules "expérimentales". Est-ce que la source "Quantum paradoxes and physical reality" parle effectivement d'erreurs de mesures ? Que dit-elle exactement sur ce point ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2010 à 14:32 (CET)

PS : pour une présentation plus conforme à mes sources de CHSH, voir par exemple le paragraphe 5 de [1], où il n'est pas question d'erreurs de mesure --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2010 à 14:34 (CET)

La section est très exacte. Avant de modifier je vous prie donc de bien vouloir mieux étudier le sujet. L'hypothèse CHSH est additionnelle à l'expérience pour vérifier les inégalités de Bell. C'est elle qui permet de rendre possible l'expérimentation en transformant les inégalités faibles en inégalités fortes. Et je vous ai déjà expliqué que la corélation est parfaite selon la MQ si les erreurs de mesures n'étaient. Pour des instruments parfaits (efficacité de 100% des compteurs, de 100% des polarisateurs dans l'une des directions d'émission des photons de chaque paire, de 0% dans la direction opposée), on obtient selon la MQ à ces limites m(d)=m(f)=0 ; M(d)=M(f)=1 J'espère que vous étudierez mieux la question avant d'intervenir sur la section. Bien à vous. A.Kirca (d) 5 janvier 2010 à 07:35 (CET)

C'est précisément car j'ai cherché à étudier d'avantage l'hypothèse CHSH que j'ai constaté qu'aucune de mes sources ne parlait d'erreur de mesure par rapport à cette hypothèse. Je tiens à souligner que je ne met pas en doute ce que vous avez écrit (mes sources sont loin d'être exhaustives), et je ne suis d'ailleurs pas intervenu dans votre rédaction. Mais j'ai donc été amené à m'interroger, et à vous poser une question à laquelle vous n'avez pas malheureusement pas répondu (vous n'avez aucunement parlé des erreurs de mesure dans votre réponse): dans quelle(s) source(s) l'hypothèse CHSH est directement liée aux erreurs de mesure, et pourquoi présenter l'hypothèse CHSH par rapport aux erreurs de mesure, et non - comme bien des sources, et je vous en ai donné un exemple - par rapports aux hypothèses sur les variables cachées ? Je suis tout à fait d'accord que l'hypothèse CHSH "rend possible l'expérimentation", mais - d'après les sources que je possède, sans doute incomplètes - non spécifiquement à cause des erreurs de mesure, mais car on ne sait pas garantir que les particules que l'on génère expérimentalement satisfont bien les hypothèses de Bell, alors que l'hypothèse CHSH n'ayant aucune contraintes sur les VC, correspond forcément aux particules expérimentales. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 5 janvier 2010 à 13:18 (CET)

J'essaye d'être le plus clair possible. Oui, les hypothèses additionnelles CHSH servent à transformer les inégalités faibles de Bell en inégalités fortes. Il y a dans Wikipédia anglais un article consacré, pas très précis mais correct. Les expériences du genre de celle d'Aspect sont fondées sur les hypothèses CHSH, car elles permettent de tenir compte de l'interférence des outils de mesure dans les résultats. Je suis désolé, je ne sais pas être plus clair. Car simplifier d'avantage amputerait la description point de vue précision scientifique. A votre question, je réponds que oui, CHSH permet d'intégrer dans les inégalités de Bell l'imperfection de l'appareillage. Les particules émises doivent être mesurées en tenant compte de tous les élméments de l'appareillage (compteur, filtre, polarisateur), car avec un appareillage réel, il est impossible d'obtenir les inégalités faibles. J'ai donné une référence dans la section pour y vérifier les informations qui semblent manquer à vos sources. Amicalement . A.Kirca (d) 5 janvier 2010 à 15:46 (CET)

Encore un point, le rapport des hypothèses CHSH avec les variables cachées est lié au fait que les inégalités de Bell (fortes ou faibles) permettent de vérifier la marge de différence du niveau de corrélations entre les particules intriquées. L'inégalité de Bell permet de vérifier si la MQ est complète ou si elle laisse une place à des variables cachées. C'est pour cela que vous avez lu que CHSH permet de vérifier les variables cachées, en fait le degré de corrélations prévue par les VC en tenant compte des erreurs de mesures dûes à l'imperfection de l'appareillage. Il n'y a pas de particule expérimental, l'expérience consiste à émettre des particules intriquées et de contrôler par paquets le degré de corrélations, d'où l'usage des probabilités. J'espère que c'est plus clair ainsi. Cordialement. A.Kirca (d) 5 janvier 2010 à 15:55 (CET)

Partie conclusions

La partie conclusions est d'un style largement non encyclopédique et suggère presque un plaidoyer. Le vocabulaire usité est très éloigné du langage propre au sujet d'étude. Il est un peu long et répétitif, et pourrait fortement être résumé. Il y manque cruellement des références précises. Enfin, plusieurs points soulevés dans la section devraient logiquement pouvoir être traités plus haut dans l'article sous des rubriques à part. Je n'interviens pas avant d'en parler ici, j'attends donc de voir ce que les autres contributeurs en pensent. Car je comptes y apporter certaines améliorations. Amicalement. A.Kirca (d) 11 janvier 2010 à 20:56 (CET)

Oui, assez d'accord. Elle peut être largement améliorée. Pas de problèmes. Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2010 à 23:55 (CET)

Ok, de toute façon si il faut vous interviendrez sur ces modifications. Amitiés Jean Christophe Benoist. A.Kirca (d) 12 janvier 2010 à 23:51 (CET)

Le chat de Schrödinger était sensé démontrer en quoi la mécanique quantique, sensée être strictement non déterministe dans la conception de Copenhague, serait une erreur de l'esprit. Le chat de Scrödinger (invérifiable) devait démontrer l'absurdité de cette approche. Donc, cette thèse devait non pas poser un problème physique mais résoudre un problème consistant à déterminer si la théorie quantique est ou non complète ; le chat ne pouvant être accepté comme à la fois mort et vivant, il fallait conclure que l'interprétation de Copenhague serait fausse, et que la mécanique quantique serait forcément déterministe. Le chat de Schrödinger ne résout donc pas le problème de la complétude ou pas de la mécanique quantique. Le chat de Schrödinger est typiquement irréalisable car tant que le chat est enfermé dans la boîte il est impossible de connaitre son état. Le chat de Schrödinger ne résout pas un problème physique. Dire qu'il ne pose pas un problème physique suggère qu'il aurait pour objectif une expérimentation, ce qui est un non sens. Amicalement. A.Kirca (d) 13 janvier 2010 à 15:18 (CET)

Je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d'onde (c'est le cas de le dire ! ). Tel qu'est présenté le "paradoxe" du Chat dans de nombreuses sources, dont Wikipédia, cette expérience de pensée vise à mettre en évidence le problème de la mesure quantique, qui est plus global, et plus profond, que le déterminisme pur. Un aspect primordial de ce problème est l'incohérence (apparente) de deux postulats de la mécanique quantique : celui de l'évolution unitaire de la fonction d'onde (l'équation de Schödinger) et le postulat de l'effondrement de la fonction d'onde (c'est le problème PMQ2 dans l'article Wikipédia). D'ailleurs, la vulgarisation présente souvent le paradoxe comme "comment le chat peut il être à la fois mort et vivant ?", ce qui est le problème PMQ2, et le mot "déterminisme" ou "causalité" n'apparait pas dans l'article WP sur le Chat, et dans bien d'autres sources (par exemple [2]) car l'essentiel du problème du Chat n'est pas vraiment là (mais cela fait tout de même partie du problème : PMQ1). Mais je crois que c'est une erreur de présenter l'expérience du Chat, déjà uniquement par le problème du déterminisme (car on oublie PMQ2), et aussi en présentant en priorité par l'angle déterminisme.

D'ailleurs la théorie de la décohérence, sensée donner une explication au paradoxe du Chat, résoud PMQ2, mais pas PMQ1.

Mais ce n'est pas très grave dans le cadre de cet article.

Je ne suis pas non plus sur la même longueur d'onde sur le fait que l'expérience du Chat résoud quelque-chose. C'est comme le démon de Maxwell, on a une expérience de pensée qui POSE le problème, surtout PMQ2. Après, comment on le résoud, on n'en sait rien, et on n'en sait toujours rien. Le sens de "il ne pose pas un problème de physique" est que le problème n'a de sens que si on considère que les POSTULATS, qui NE SONT PAS SENSES (d'après l'interprétation de Copenhague) DECRIRE LA REALITE, décrivent des choses réelles au lieu d'être de pures formules mathématiques opérationnelles (et il me semble que c'est cela que vous avez voulu écrire).

Mais je crois que nous sommes d'accord sur le fond; je crois que le problème tient plus à la manière d'exprimer les choses. Il faudrait une tierce personne qui pourrait dire comment elle comprends telle ou telle phrase. Mais tout cela n'est pas très grave. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 13 janvier 2010 à 21:37 (CET)

La question du déterminisme est le fondement de la philosophie opposée à l'école de Copenhague, celle des réalistes. En cherchant des variables cachées, le but ultime des réalistes est de démontrer que la physique est compréhensible. La décohérence ou l'effondrement de la fonction d'onde par l'observation sont des approches pour rendre la MQ plus compréhensible. Avec son chat, Schrödinger n'invente pas l'état superposé, il prétend le ridicule d'admettre un tel état, en imaginant un mécanisme où il ne fait que transposer l'état superposé d'une particule prète à se désintégrer à l'état d'un chat dont la vie ou la mort dépend du sort de la particule en superposition d'état. Donc, dans le fond, ce sont la causalité et le déteminisme qui sont défendus par le chat. Schrödinger ne soulève pas un problème nouveau avec son chat, il critique l'idée d'un état superposé et tente de démontrer que cette interprétation est une erreur qui démontrerait que la MQ est incomplète. Ce que le chat sous entend, c'est qu'il n'existe pas d'état superposé du fait que la réalité serait prévisible. Le chat doit être mort ou vivant. D'où le lien étroit avec la causalité, le déterminisme et les variables cachées chers aux réalistes. Mais si vous insistez, vous pouvez changer le mot résoudre par le mot poser. Car, même si ce n'est qu'une expérience d'esprit, le but est de démontrer par l'absurde que la physique doit être déterministe et donc prévisible. Amitiés. A.Kirca (d) 13 janvier 2010 à 22:30 (CET)

Everett et EPR

Ce paragraphe ne me semble pas en conformité avec The Everett FAQ. La note 3 semble dire que les corrélations ne sont pas vraiment expliquées par la théorie d'Everett, alors que la FAQ montre en quoi les corrélations sont expliquées. De même, dire que cela revient à une théorie "à variable cachée non-locale" est en contradiction avec la FAQ qui stipule que "Many-worlds is local and deterministic".

Il existe il est vrai une interprétation (mais que je n'ai vue dans aucune source sérieuse, et pas dans la FAQ), qui voudrait qu'il y ait une bifurcation d'univers au moment de l'émission des deux photons, et que la corrélation serait donc établie au moment de l'émission, et persiste dans un même univers. Au moment de la mesure d'une des particules, un univers est tiré au sort aléatoirement, ce qui explique l'indéterminisme et la corrélation. Cette interprétation semble correspondre à ce que tu as dit "Cette solution entre dans la catégorie "théorie à variables cachées non-locales", la variable cachée étant "dans quelle branche d'univers nous situons-nous ?"", mais cette interprétation ne tient pas la route car elle ne tient pas compte des différents résultats de mesure en fonction de l'orientation, et est en contradiction avec la FAQ qui dit que la bifurcation n'a pas lieu au moment de l'émission, mais au moment de la mesure et de la comparaison des résultats.

Je pense qu'il faudrait refondre ce paragraphe selon la FAQ, ou le faire disparaitre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Salut Jean-Christophe BENOIST. Au sujet du premier point que vous soulevez, je ne peux que vous suivre. En effet, l'article est très clair et décrit la théorie comme locale et déterministe, même s'il ne précise pas que la variable cachée devient la multiplication des univers. En effet, si l'on se situe au-dessus de notre propre univers au moment de la mesure, nous avons l'impression que la mécanique suit un mode non local et non déterministe. Mais une fois accepté l'existence d'univers multiples distribue les résultats de façon déterministe. C'est pour cela que j'ai écrit qu'il s'agit bien d'une théorie locale et déterministe. Je ne vois donc pas d'inconvéniant à rectifier formulation dans ce sens. Pour la question de l'explication de la corrélation des particules intriquées, il faut souligner un point qui il est vrai manque actuellement dans l'article de Wikipédia sur lequel nous travaillons. En effet, selon que nous faisons des mesures dans une orientation uniforme ou non, nous obtenons des résultats séparables ou non. Ainsi, une fois que nous concevons différents univers où des observateurs choisissent d'utiliser ou non la même orientation des fentes, nous obtenons statistiquement des corrélations ou non. Cela n'explique pas vraiment les corrélations systématiques prédites en MQ, mais elle la rend plus cohérente sur le papier. Là non-plus, je ne vois pas de problème à ajouter cela dans le paragraphe. Quant à la question de la démultiplication des univers ayant lieu au moment de la mesure et non avant, je voudrais préciser que l'article traite d'une expérience d'esprit, il ne dit pas que lors de chaque désintégration, il n'y a pas une décohérence multiple. La question largement admise étant que ces univers existent indépendament des mesures. Mais vous avez raison, certains physiciens spécialistes en physique théorique ne sont pas loin d'une philosophie tendant vers le solipsisme. Amitiés sincères. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 03:09 (CEST)

Voilà, j'ai revisité la section, n'hésitez pas à y apporter d'autres ajustements. Cordialement. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 04:32 (CEST)

IdB ou Paradoxe EPR ?

Je pense qu'il faut se poser la question de savoir si toutes ces informations récemment ajoutées ne seraient pas mieux dans l'article Paradoxe EPR. En fait, on parle beaucoup plus du paradoxe EPR que des inégalités. En plus, toutes ces explications arrivent, dans le plan, AVANT d'expliquer ce que sont les inégalités de Bell.

L'idée pour cet article devrait plutôt de présenter brièvement l'intrication quantique (avec redirect sur l'article pour ceux qui veulent en savoir plus), idem pour le le paradoxe EPR, et enchainer le plus vite possible sur les IdB (qui devrait être la plus grosse partie de l'article, ce qui n'est pas, et de moins en moins, le cas), et éventuellement avoir un paragraphe conclusif qui reprendrait certaines informations des "différentes possibilités". D'ailleurs, il commence a y avoir des redondances entre le paragraphe "Quelles possibilités" et le paragraphe "Conclusions". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2010 à 13:14 (CEST)

Je ne partage pas du tout cet avis. L'article traite tout spécialiement des prémices et des conséquences des inégalités de Bell. Il n'y a que très peu d'occurences au Paradoxe EPR et c'est pour introduire la méthode de Bell pour permettre de traiter le problème des mesures quantiques. Au contraire, avant ces changents, l'article ne traitait presque pas des finalités et des conséquences des inégalités de Bell. A savoir : 1) Elle permet de vérifier si la mécanique quantique est déterministe ou pas, si la physique est locale ou pas, et de traiter de la question de la séparabilité... 2) Elle ne traitait que très maladroitement des conséquences théoriques des violations de ces inéaglités, les particules intriquées communiquent-elles l'une avec l'autre à des vitesses super-luminiques, en quoi est-ce que l'effondrement de la fonction d'onde pertettait de controuner le problème sur papier, etc. 3) A quoi servaient les variables cachées, le fait qu'elles devaient permettre de vérifier si la mécanique quantique est complète ou non, concrètement qu'est-ce qui permet de conclure si les prédictions de la mécanique quantique sont correctes ou défaillentes...

Quant à ce que vous nommez redondance, vous réalisez que vous comparez le corpus de l'article avec des conclusions. Comment faire des conclusions sur autre chose que ce qui est dans l'article ? J4ai réorganisé les titres et l'ordre des sections pour rendre l'article plus cohérent. Donc, auriez-vous l'amabilité de préciser ici plus précisément quelles occurences sur le paradoxe EPR devraient être enlevées de l'article par paragraphe ? Nous ne sommes pas pressés, et je ne suis pas contraire à soulager l'article de superflu. Cependant, pour les points soulevés au paragraphe ci-dessus, je ne vois pas en quoi on devrait dispercer cela. Dans la mesure où les inégalités de Bell ont justement pour but d'induire ces résultats. En revenche, je crois qu'il serait ingénieux de présenter l'approche technique de Bell dans sa formulation mathématique sur une page dédiée en Wikisource. Amitiés sincères. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 13:54 (CEST)

Théorie d'Everett et chat de Schrödinger

Je ne reviens pas sur cette discussion au sujet du chat de Schrödinger. Le chat de Schrödinger est une expérience d'esprit qui se veut ridiculiser la mécanique quantique qui est incapable de dire si le chat est vivant ou mort, le but n'étant pas de simplement s'attarder sur la superposition d'états (cela est l'appréhension populaire ultra simplifiée du chat de Schrödinger, au premier degré : chat=mort ou chat=vivant ?). La superposition d'états au niveau des particules est transposée par un mécanisme fictif à un niveau macroscopique, qui est utilisée pour la conception d'un système théorique englobant aussi et surtout l'incapacité de la MQ à prédire si un atome radioactif (dont la désintégration dépend des états de ses particules qui le constitue) est désintégré ou non avant la mesure.. Le chat ne pouvant être à la fois mort et vivant dans la boite, selon qu'il y a eut ou non désintégration. La question n'est donc pas de contredire la superpositions d'états (étendue au niveau de la désintégration d'un atome radioactif, en fonction de ce qu'une mesure a été faite ou pas), mais plus précisément de défendre l'idée que cela est une fausse impression induite par l'incapacité de la mécanique quantique à décrire le phénomène de façon cohérente et déterministe. La mécanique quantique prédisant que cela ne peut avoir de sens que lors de la mesure. Donc Schrödinger soutient que la mécanique quantique est incomplète, et que la réalité est déterministe. Everett soutient au contraire, que la mécanique quantique est complète, et que les deux situations (atome désintégré ou pas) se concrétiseraient dans des univers distincts respectifs, le chat serait vivant dans l'un et mort dans l'autre, mariant ainsi déterminisme et superposition d'états.

J'avais écrit ceci : « Une autre conséquence amusante mais parfaitement sérieuse, déduite de la problématique de l'impossibilité de la prédictibilité déterministe des résultats de mesures quantiques... ». Schrödinger souligne que la MQ est incapable de prédire avant la mesure le moment de la désintégration d'un atome radioactif. Le chat dans la boite ne pouvant raisonnablement pas être à la fois mort et vitant, il soutient donc qu'elle est incomplète. La question n'étant presque pas traitée dans l'article, et votre formulation étant potable, je n'insiste pas ici. Amitiés. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 16:07 (CEST)

C'est vrai que Schrödinger parle d'indéterminisme dans la formulation initiale du problème. Toutefois, dans toute la littérature qui présente le problème de Chat, cet aspect est (à juste titre AMO) passé sous silence car ce n'est pas l'aspect essentiel. Ce qui choque, et le problème fondamental, dans le problème de Chat n'est pas que on ne soit pas capable de prédire si, ou quand, le chat est vivant ou mort, mais le fait que la MQ implique que le chat ne soit ni mort ni vivant (ou mort et vivant). De fait, il n'y a pas une seule fois le mot indéterminisme dans chat de Schrödinger ni dans WP:en (sauf pour la citation de Schrödinger), et cet aspect n'est pas commenté dans ces deux articles, ni dans la littérature dont j'ai connaissance. Je pense qu'il faut éviter de présenter les choses sous cet angle. Mais c'est bien si nous avons un terrain d'entente. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2010 à 17:29 (CEST)

Tant mieux si vous aussi pensez ainsi. En fait, une personne intéressée qui connait les débats houleux et apocalyptiques ayant eus lieux à l'époque comprend mieux les dimensions multiples de tous ces domaines de recherche. Dimensions souvent éclipsées, y compris dans certains ouvrages de référence à vocation pédagogique. Bien-à-vous. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 17:41 (CEST)

la théorie d'everett est-elle vraiment déterministe? Quelle est la cause qui fait passer un univers à un autre alors?

maths

Bonjour, la démonstration n'est pas très claire, on parle de 2 composantes, de 3 composantes, de 2 particules de spins opposés, d'un ensemble de particules puis à nouveau de 2 particules et de 2 composantes. Qu'est-ce que l'auteur cherche à dire? Il parle de 2 particules de spins opposés et dit ensuite qu'on meusre A+B+...Klinfran (d) 29 novembre 2012 à 01:09 (CET)

Oui, je suis d'accord. A la décharge du contributeur qui a fait ce paragraphe : ce n'est vraiment pas facile à expliquer et d'ailleurs je procrastrine depuis longtemps pour cette raison la reformulation de cet article. En fait, le spin est mesuré avec trois angles différents A, B et C (il s'agit de composantes spatiales) et le résultat est toujours spin up ou down, donc (+,-). Donc il y a 2 particules, 3 angles, et 2 valeurs possibles du spin. Je connais mal cette démonstration; il y a des démonstrations plus simples quitte à transposer un peu le contexte original de Bell. Du coup, cette article remonte dans ma liste de priorités.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2012 à 13:26 (CET)

Je pense que je vais remplacer entièrement ce paragraphe ce WE, avec une autre présentation simplifiée, j'espère beaucoup plus claire (et plus simple encore), issue de la source "Tim Maudlin Quantum Non-locality & Relativity, Wiley". A bientôt ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2012 à 14:48 (CET)

. j'espère que c'est plus clair et compréhensible. En tout cas, c'est la présentation la plus claire et compréhensible que je connaisse, tout en restant fidèle à l'idée de Bell. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2012 à 23:28 (CET)

- Je ne comprends pas comment on peut prendre les proportions 0,75 et 0,25 données pour une valeur d'angle, alors que les résultats portent sur les paires d'angles (0,30) (0,60) (30,60). La proportion de réponses identiques pour l'angle 0 étant de 1 (100%) les proportions observées pour les photons devraient être (1+0,75)/2 = 82,5% pour (0,30), (1+0,25)/2=62,5% pour (0,60) et (0,75+0,25)/2=50% pour (30,60). Avec ces valeurs on trouve une valeur positive pour gamma. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stratoquantum (discuter)

 Stratoquantum : Merci pour votre lecture. Les valeurs 0,30,60 sont l'angle entre les deux polarisateurs. Donc il n'y a aucune différence entre (0,30) et (30,60). Il est plus facile (?) de raisonner sur l'angle relatif entre les deux polas que sur une paire d'angles absolus. Du coup, je vous invite à reformuler votre question sans parler de paires d'angles car je ne suis pas votre raisonnement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2018 à 21:24 (CEST)

-Bonjour, merci pour votre réponse, je passais aussi à travers la notion d'"angle entre les questions", mais tout est clair, c'est même plus clair que l'exemple dans le livre de Nicolas Gisin "l'impensable hasard", similaire mais avec un tableau plus important, avec les valeurs 75%, 25%, et le tableau en 4 x 3 sont faciles à mémoriser. En pinaillant, on pourrait peut-être demander que le choix des ensembles de réponses soir étendu pour avoir aussi les réponses avec 2 A, mais l'argument d'équivalence entre A et T est suffisant je pense. Encore merci pour cette page, qui permet de concrétiser cette fameuse non-localité.--Stratoquantum (discuter) 16 mai 2018 à 19:24 (CEST)

Conditions réelles

Rappels des conditions réelles.....

..... et présentent un comportement prévisible, et corrélé, quand ils sont confrontés à un polariseur :

   si les deux polariseurs sont orientés dans la même direction, les deux photons se comportent toujours de la même façon (transmis ou absorbé selon l'angle du polariseur avec la polarisation) ;

D'après moi, ce serait plus clair s'il était écrit :

Si les deux polariseurs sont orientés dans la même direction, les deux photons se comportent toujours de la même façon. Certes, dans des proportions ( transmis / absorbés ) qui dépendent de l'angle que forme la polarisation des photons avec celui des polariseurs, mais ils sont soit transmis tous les deux ou bien absorbés tous les deux dans 100% des cas.

Si je vous propose cela, c'est que j'ai eu bien du mal à comprendre cette partie. Et il me semble que cette partie est très importante pour comprendre le comportement de ces photons.

Je pars de loin, suis passionné, mais amateur. il est donc possible que cette éventuelle modification n'apporte rien à vos yeux. Il est même très possible que j'ai encore mal compris la chose.

Cadarik.

Sources secondaires pour Perdijon et al.

Bonjour  Tirely : avez vous des sources secondaires qui remarquent ces études ? Ce n'est ni vous ni moi qui estimons l'importance de telle ou telle étude, mais les sources secondaires notables qui remarquent/commentent ces études. Pour une information bien connue et/ou non polémique, ce n'est pas forcément nécessaire, mais pour un sujet polémique c'est nécessaire, voir WP:SPSS. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2020 à 10:00 (CET)

Bonjour,

Voir par exemple A.F. Kracklauer, "Bell's "Theorem": loopholes vs. conceptual flaws", Open Phys. 2017; 15:754-761.

Cordialement. Tirely (discuter) 11 octobre 2022 à 18:08 (CEST)