Discussion:Instinctothérapie/Archives/03

Archives de la page de discussion

Archive 1 : avant 2009 ♦ Archive 2 : jusqu'à août 2009 ♦ Archive 3 : jusqu'à décembre 2009 ♦ Archive 4 : jusqu'à juillet 2010

Section "critiques"

Cette section est malheureusement fort brève, mais ce n'est évidemment pas une raison pour y mettre n'importe quoi.

Il est question ci-dessus d'une phrase relative au pouvoir sucrant, mais il y a autre chose qui me gêne dans cette section: "Cette théorie imagine que l'homme pourrait se défaire de sa culture pour ses choix alimentaires alors même que les recherches en éthologie montrent que chez la plupart des animaux dotés d'un véritable système nerveux, la culture est omniprésente dans leurs comportements. Les cas les plus étudiés sont les mammifères et les oiseaux."

En lisant cela j'ai envie de dire "so what"? En quoi est-ce que cela infirmerait les thèses de Burger? Asavaa (d) 24 août 2009 à 19:05 (CEST)

L'idée c'est que l'éthologie nous démontre que tout les animaux évolués ont une culture et que prétendre pouvoir s'en défaire est illusoire. Après je pourrais essayer de regarder des travaux de sociologie pour préciser le fait que prétendre se défaire de sa culture c'est juste substituer une culture par une autre. Je vais demander a des amis sociologues de creuser cette question mais on risque de s'éloigner du sujet stricto-sensu. Papillus (d) 25 août 2009 à 00:42 (CEST)

Papillus, peux-tu me dire où tu as lu que d'après la philosophie instincto, les animaux n'ont pas de culture ? Peux-tu me dire de source sûre en quoi l'éthologie entre en conflit avec l'instincto ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 25 août 2009 à 14:12 (CEST)

Oui, je crois que c'est ça que je veux dire. Je n'arrive pas à faire le lien entre les deux. On peut effectivement supposer qu'un tenant de l'instincto n'en reniera pas nécessairement des préférences culturelles (insectes, tout ça...), mais je ne vois en quoi ça s'oppose à la théorie instincto. Asavaa (d) 25 août 2009 à 21:47 (CEST)

L'instincto... dit qu'il faut faire abstraction de sa culture dans ses choix alimentaires. Hors faire abstraction est impossible. On peut juste substituer une culture par une autre. Enfin là j'invite les contributeurs a lire des travaux éthologie et peut être de sociologie. Papillus (d) 25 août 2009 à 23:39 (CEST)

Ça rejoint ce que Jean Devernoix de Bonnefon dit dans la préface ([1] : « 2°) L'instinctothérapie ne se ramène pas à se nourrir "a l'instinct". Car notre instinct est altéré par de multiples conditionnements culturels, sociaux, économiques, utilitaires, intellectuels, scientifiques, philosophiques, publicitaires, psychologiques, affectifs. ». Ce que tu dit me semble pas un argument : avoir une culture n'empêche pas de bouffer à l'aide de son odorat et de son goût.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 26 août 2009 à 16:35 (CEST)

Je ne pense pas que Papillus ait bien creusé la question "instinctothérapie" et ça ne l'intéresse pas de le faire, il voit que le créateur de la pratique est en prison et il a lu deux ou trois choses sur des sujets scientifiques, remonté contre Burger et fort de ses lectures, il produit sa petite thèse sur le sujet. Et nous discutons de tout ça depuis des mois ! --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 17:05 (CEST)

Non, ce paragraphe a été créé suite a des contribution qui expliquaient que Burger invitait les pratiquants a se débarrasser de toute culture pour utiliser leur instinct. De ce fait il est logique que Wikipédia dise ce que les sciences savent sur ce domaine. C'est à dire qu'il est impossible d'être sans culture. Si il s'avère que ce n'est pas ce que dit l'instinctothérapie alors effectivement il faut faire évoluer le paragraphe. Papillus (d) 26 août 2009 à 17:46 (CEST)

C'est pour ça qu'il vaut toujours mieux aller directement à la source (Burger et les instinctos) que de répondre à d'autres contribs (que ce soit les miennes ou autres) au sein du même article. Pour moi, c'est là une des différences entre un forum et une encyclopédie.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 31 août 2009 à 16:24 (CEST)

Voila, vérification faite c'est bien la position de Burger (cette fois ci avec une source précise). Papillus (d) 10 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Compromis

Les reverts de version se poursuivent sans relâche (avec d'étranges résumé de diff de Papillus qui veut nous faire croire qu'il améliore juste un petit paragraphe alors qu'il revient à sa version ?). Pourquoi ne pas partir de la version de Papillus et appliquer la proposition de Mica (revert du non sourcé et avancer ). À partir de ce compromis, quelque chose de net pourra sans doute émerger ? --A t a r a x i e--^d 26 août 2009 à 16:38 (CEST)

Je viens d'incorporer dans la section Controverses les propos de la version de Papillus dans une tentative du fusion des deux versions. Je propose maintenant de faire un nettoyage global de l'article tout en conservant la structure 1) alimentation 2) impacts sur la santé 3) controverses. Qu'en pensez-vous?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 août 2009 à 16:54 (CEST)

Quelle est la version "en ligne" ? tout le monde est d'accord pour travailler à partir de celle-là ? et de supprimer le non sourcé dès maintenant ? --A t a r a x i e--^d 31 août 2009 à 17:40 (CEST)

On doit partir de la version collective et non de celle censurée par LHCME. Il est par exemple inadmissible que tout ce qui parle de secte ai été supprimé ou que des éléments obsolètes aient été réintroduits.

Après les seuls autres problèmes sont le besoin de références pour 2 paragraphes. Je me suis engagé a faire le travail de référencement. Donc je crois que ces 2 paragraphes peuvent attendre 2 semaines le temps que je résolve le problème. Papillus (d) 31 août 2009 à 20:07 (CEST)

« Il est par exemple inadmissible que tout ce qui parle de secte ai été supprimé »  : non mais, tu te fous vraiment de la gueule du monde Papillus ! Rien que dans l'intro il y a déjà 3 fois "secte" ou "sectaire" ! Mica (d) 31 août 2009 à 20:40 (CEST)

Par exemple dans la version collective il est indiqué dans l'intro en première phrase que c'est une pratique peu répandue (avec source), information utile dans une intro mais qui est peu flatteuse donc hop elle est zappée. Je parle même pas de l'état du plan de l'article et de dizaines de problèmes déjà réglés qui sont réapparus. Cette version est une vraie blague. Cela est d'autant plus regrettable que nous en étions arrivés a un bon résultat. Maintenant vas savoir combien de temps on vas perdre. Papillus (d) 31 août 2009 à 23:42 (CEST)

Ce qui n'a strictement rien à voir avec une « censure de tout ce qui parle de secte » dont tu te permets d'accuser un autre contributeur pour le discréditer.

Quant au reste, avec tes restaures de versions sous de faux commentaires, plus personne ne sait où on en est. Ça ne m'étonne pas que des passages aient été perdus dans la bataille. Mica (d) 1 septembre 2009 à 07:29 (CEST)

Sa version a clairement pour objet d'annihiler tout élément pouvant nuire a l'image du mouvement et ce même si ces choses sont clairement avérées. C'est le but de sa destruction de l'article.

Je n'ai jamais utilisé de faux commentaires, j'ai fait de légères améliorations d'une phrases dont nous avons discuté, hors LHCME avait replaqué sa version donc j'ai remis la version normale et fait ma petite amélioration.

De toute façon tant que LHCME s'acharnera a rememettre cette version obsolète on avancera pas. Papillus (d) 1 septembre 2009 à 14:08 (CEST)

J'ai rajouté ton « peu répandu » dans la phrase d'intro, Papillus. Ça te va ? Malgré tes dires, j'ai rajouté tel quel quasiment toutes les sections critiques et controverses de ta version de travail dans cette version-ci en vue d'arriver à un compromis. Et je n'ai rien « détruit » ni « annihilé », j'ai au contraire mis les deux versions bout à bout en faisant deux-trois aménagements, je te l'accorde. Maintenant, je suis prêt à expliquer pourquoi je souhaite voir certains paragraphes disparaître, avec tous les wikipédiens participants présents, et non pas derrière le dos d'une partie d'entre eux, comme tu l'as fait dans ta version de travail.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 3 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

Respecte le plan de la version collective et nous arriverons a un travail satisfaisant de la façon la plus rapide qui soit. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 17:31 (CEST)

Suppression image

J'ai supprimé une image sans guère d'intérêt dont le commentaire ("Les instinctos développent leur sens de l'odorat") attribue gratuitement des genres de super pouvoirs aux instinctos et qui n'a guère de sens, sachant que l'odorat est l'outil essentiel du goût. Asavaa (d) 26 août 2009 à 21:18 (CEST)

Les images n'ont pas l'air d'avoir la cote dans cet article. Je ne trouve pas que ce que j'ai écrit donne des qualités de surhomme. Si tu trouves que cette image n'a pas d'intérêt, pourquoi n'en trouves-tu pas une autre meilleure, Asavaa?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 août 2009 à 14:33 (CEST)

Les images ne sont pas nécessaires dans un article. Mais en l'occurrence, quand elles sont accompagné d'un texte pareil, on a dépassé la limite de la neutralité. Si tu as une alternative à "Les instinctos développent leur sens de l'odorat", et une altenative sourcée (dans le texte de l'article), on peut voir. Asavaa (d) 27 août 2009 à 20:35 (CEST)

Je suis d'accord; le texte devrait plutôt être "les instinctos comptent sur leur sens de l'odorat ppour savoir comment se nourrir". Le problème était déjà le même avec les autres images, elles n'étaient pas génantes en tant que telles, mais le texte qui les accompagnait faisait pub. Mica (d) 27 août 2009 à 20:42 (CEST)

Oui, bien, "les instinctos comptent sur leur sens de l'odorat pour savoir comment se nourrir. Un instincto enrhumé meurt généralement rapidement" ^_^ Asavaa (d) 27 août 2009 à 21:00 (CEST)

Mica (d) 27 août 2009 à 21:43 (CEST)

L'image du pif a secoué aussi quelques uns de mes neurones rigolards. Je me suis demandé si on allait pas voir arriver des références d'études témoignant que l'instincto développerait aussi le rhinencéphale. Il nez pas trop tard.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 28 août 2009 à 07:33 (CEST)

Section controverses

Je voudrais rebondir sur ce que disait Jean-Louis Lascoux sur la phrase Les partisans de l'instinctothérapie se plaignent d'un rejet de la communauté scientifique, selon laquelle l'instinctothérapie ne propose pas d'hypothèses étayées à expérimenter. Perso, je trouve la phrase trop vague et mal foutue et suis pour soit la supprimer si des sources directes ne sont pas données soit la réécrire.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 30 août 2009 à 21:08 (CEST)

non, la phrase est exacte. L'instinctothérapie n'est pas une discipline scientifique.Il faut le signaler--MIKEREAD (d) 1 septembre 2009 à 10:06 (CEST)

As t-on effectivement trace d'adeptes s'étant plaint de cela ? Papillus (d) 8 septembre 2009 à 22:26 (CEST)

Quelle reflexion intelligente!--MIKEREAD (d) 9 septembre 2009 à 18:04 (CEST)

Proposition à la suppression

Je propose la suppression des paragraphes suivant parce que : soit ils s'apparentent à un TI, soit ils essaient de convaincre de quelque chose et ne reflètent que les opinions de leur auteur. Aucun n'est en tous cas convenablement sourcé malgré des demandes répétées depuis plusieurs mois.

• Les postulats de l'instinctothérapie entrent en contradiction avec de nombreuses connaissances scientifiques solidement établie : nutrition, agronomie, biochimie ou encore éthologie.

• L'hypothèse fondatrice de l'instinct capable de déterminer l'aliment nécessaire, par exemple, suppose que le corps humain soit en mesure d'évaluer précisément ses besoins nutritifs et de déduire l'apport nutritif de chaque aliment ingéré. Or, ce postulat n'est pas fondé scientifiquement puisque, par exemple, le pouvoir sucrant est différent d'un sucre à l'autre et donc cela empêche tout parallèle pertinent entre perception du goût et apport calorique

• Selon cette théorie, l'homme devrait se défaire de sa culture pour ses choix alimentaires}}. Or, les recherches en éthologie montrent que chez la plupart des animaux dotés d'un véritable système nerveux (dont l'être humain), la culture est omniprésente dans leurs comportements. Les cas les plus étudiés sont les mammifères et les oiseaux. De ce fait il est impossible de se défaire de sa culture, par contre il est possible de substituer des éléments culturels par d'autres.

• La tentative de Burger de justification pseudo-scientifique en s'inspirant du phénomène scientifique de toxicité ou en citant des termes de chimie comme la réaction de Maillard permet de se servir de la science comme argument d'autorité et donne du crédit aux thèses qu'il défend auprès de publics peu au fait des questions scientifiques. Cette méthode est courante dans les mouvements sectaires (la scientologie ou le mouvement raëlien par exemple)--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 8 septembre 2009 à 20:25 (CEST)

La phrase 1 n'est qu'une synthèse de ce qui est dit ailleurs dans l'article.

La phrase 2 et 3 on en a discuté plus haut, j'ai promis d'amener au plus vite des sources.

La phrase 4 n'est qu'un rappel d'une méthode courante des sectes et on cite un exemple précis d'usage par Burger. La phrase est peut être reformulable.

Sache HECME qu'il y a une différence entre « référence nécessaire » et « travail inédit ». Papillus (d) 8 septembre 2009 à 22:24 (CEST)

Papillus, merci de nous indiquer où dans l'article il est indiqué, avec sources, que l'instincto entre en contradiction avec de nombreuses connaissances scientifiques solidement établie.

Lhecme, la phrase sur le pouvoir sucrant avait été supprimée par moi suite à la discussion ci-dessus (notamment section "Le retour d'atavismes") et la non fourniture de source pas Papillus. La phrase a été rétablie....par toi O_o je te suggère de réparer cet impair. Papillus: si tu penses toujours pouvoir apporter des sources, je n'y crois plus. Mais si tu en apportes, on remettra ta phrase.

Phrase 3: TI sans rapport bien clair avec le sujet. Il a été montré (section "Section "critiques"") qu'en l'occurrence, Papillus a pratiqué la tactique de l'homme de paille: démontrer la fausseté....de quelque chose que son opposant ne dit pas. A supprimer.

Phrase 4: non sourcé, TI, à supprimer sauf apport de source.

Asavaa (d) 9 septembre 2009 à 23:02 (CEST)

Une partie des indications sur les contradictions avec la science se retrouve dans la même section. J'ai très clairement indiqué qu'il me fallait avoir de nouveau accès a ma bibliothèque universitaire pour les questions autour du pouvoir sucrant, ce qui ne saurait tarder. Ce n'est pas exact Asavaa, si tu consulte l'historique de l'article tu verra que des contributeur pro-instinctothérapie faisaient régulièrement référence au fait de se débarrasser de sa culture. Hors il semble que ce ne soit pas là la vision exacte des théoriciens de cette croyance. Cela est surement du a cette approche confuse autour de l'instinct ou alors la confusion vient peut être de la croyance comme quoi la faune sauvage ne serait pas touchée par les maladies (et ça c'est du pur Burger). Il faut que je creuse encore un peu autour de ces 2 notions pour savoir où se situe le problème. Je crois que j'ai pas fini de lire la prose de Burger. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

Problème réglé, encore plus de sources que demandé ! Papillus (d) 10 septembre 2009 à 17:32 (CEST)

Eh ben, t'es gonflé, supprimer les bandeaux travail inédit et controverse de neutralité avant d'attendre la réaction des autres wikipédiens à tes changements ! Faut pas se gêner, surtout !--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 10 septembre 2009 à 19:20 (CEST)

Ah mince, controverse de neutralité c'est une erreur. Par contre vu que les sources ont été apportées comme promis, l'autre est devenu inutile, sauf si il y a de nouvelles demandes. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 19:48 (CEST)

Voila il est de retour. Maintenant pouvons nous discuter de son retrait ? D'accord il est joli ce bandeau mais il n'a pas vocation a rester éternellement. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 19:52 (CEST)

Papillus, tu as donné des sources sur le pouvoir sucrant, mais tu n'as donné aucune source qui lie le pouvoir sucrant à une discussion relative à l'instinctothérapie.

Désolé d'être un peu brusque, mais c'est du foutage de gueule.

On te l'a déjà dit: si tu trouve un auteur notoire (pas Papillus) qui fait le lien entre le pouvoir sucrant ou la perception de l'apport calorique par l'organisme et l'instinctothérapie pour démontrer quelque chose au sujet de cette pratique (A + B = conclusion, ces trois éléments chez le même auteur, sinon c'est une synthèse inédite de Papillus).

Soit dit en passant Ton histoire de pouvoir sucrant est non seulement un TI, mais un TI qui ne tient même pas la route: comment peux tu opposer le pouvoir sucrant à une théorie qui suppose l'absence de sucre autre que strictement naturel (=contenu dans les aliments non préparés)? Tu nous dis "C'est une notion de base de nutrition, la perception de l'apport calorique n'est pas fiable (sinon on aurait pas tout ces problème d'obésité ou de carences)": il me semble que c'est exactement ce que disent les adeptes de l'instincto, à savoir que les aliments préparés ne permettent pas aux mécanismes supposés naturels de fonctionner correctement, que c'est pour ça qu'on a des problèmes d'obésité ou de carence, mais que tout cela sera résolu quand on arrêtera de manger du préparé, parce que avec les aliments naturels les mécanismes naturels fonctionnent. En fait, d'une certaine façon, ton discours sur le pouvoir sucrant valide indirectement certains éléments à la base de la théorie instincto: ce qui trompe les sens, ce sont par exemple les sucres produits.

Bref, j'en ai vraiment plus qu'assez de cette pantalonnade de sources qui ne sourcent rien et de ce TI indéfendable qui traine depuis des semaines. Dans 24 heures, sans source valable, cette phrase sera supprimée par mes soins une nouvelle fois. Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 19:55 (CEST)

Je ne vois pas de grands changements, Papillus. Le travail inédit est toujours là, le ton militant aussi. La seule source qui m'intéresse (et qui pourrait changer quoi que ce soit à ce que j'ai dit plus haut), c'est celle d'À corps et à cru, qui est difficilement vérifiable. Un minimum serait un extrait, une citation, ou mieux un lien pointant directement sur une vidéo archivée sur le web. En gros, la question est : qu'est-ce que Burger a dit exactement, et dans quel contexte ? Si il parle d'éthologie défavorablement dans le cadre de l'instincto, ça peut mériter un entrefilet dans l'article, sinon, j'ai peur qu'on retombe dans l'instincto selon l'interpretation de Papillus qui n'a pas sa place dans l'article.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 10 septembre 2009 à 20:02 (CEST)

Les sources attestent un lien direct entre pouvoir sucrant et perception de l'apport calorique, ce qui faisait défaut. Le pouvoir sucrant n'est pas lié qu'a des sucres artificiels, les différents sucres naturels ont des pouvoirs sucrants différents. En rien cela n'étaye l'idée que manger cru résout quelque problème que ce soit. Ce n'est en rien un travail inédit. Si A pense que les pins font partie des angiospermes et que mes sources scientifiques citées me disent l'inverse. Il est tout a fais logique de dire que A pense cela et que les scientifiques disent l'inverse. Ce n'est en rien un travail inédit. Ce n'est pas un discours c'est juste une explication d'une contribution encyclopédique.

LHCME, ce n'est pas a moi de te fournir l'accès aux sources. Fais comme tout le monde. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 20:12 (CEST)

Tu n'as toujours pas fourni une source qui établit un lien entre pouvoir sucrant et instinctothérapie ou critique de l'instinctothérapie. C'est toujours un travail inédit. Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 21:11 (CEST)

Tu ne lis pas ce que j'écris ou quoi ? Je ne dis pas que l'instinctothérapie parle de pouvoir sucrant ou que les chimistes parlent d'instinctothérapie. Je constate juste une contradiction entre entre les théories de l'instinctothérapie et cette notion de chimie. Constat qui n'est nullement un TI. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Ah, tu constates! Merci de confirmer que c'est ta constatation  :-) En tout cas si c'est si évident, tu seras gentil de sourcer avec une source qui établit ce parallèle si évident. Dans l'attente, ça doit disparaitre. Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 22:10 (CEST)

Mais bon sang ! Ce n'est pas cela un TI. Là on a juste 2 informations juxtaposées. Si ça c'est un TI alors Wikipédia c'est que du TI. On ne fait pas que lier entre elles des citations. On lie entre elles des idées et je n'invente rien. Je recite l'exemple que j'ai donné : Si A pense que les pins font partie des angiospermes et que mes sources scientifiques citées me disent l'inverse. Il est tout a fais logique de dire que A pense cela et que les scientifiques disent l'inverse. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 22:24 (CEST)

Quand on regarde attentivement, les 2 phrases sont sourcées et prises séparément elles ne déduisent rien. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 22:26 (CEST)

Dans l'exemple que tu cites, il y a un lien direct entre les deux informations. Les deux informations sont relatives aux pins et aux angiospermes. Toi tu juxtaposes deux informations qui n'ont pas de lien nécessaire entre elles. L'instinctothérapie ne s'est, je pense, jamais fondée sur la capacité de distinguer des sucres entre eux? Ce que tu utilises c'est la bonne vieille tactique de l'homme de paille. Tu inventes que l'instincto a dit ou implique quelque chose et tu le réfutes. Désolé, c'est malhonnête au pire, et un TI au mieux. Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 22:31 (CEST)

Et la phrase ne dit pas que l'instinctothérapie se base sur les sucres ! Je ne fais a aucun moment dire a l'instinctothérapie ce qu'elle ne dit pas.

Je trouve que le foutage de geule commence a trop durer, on me dit qu'il manque de sources, je source chaque élément avec précision et alors on me demande de justifier ce que le paragraphe ne dit pas !

Relis les 2 phrases, tu constatera qu'il n'y a aucun travail inédit (tout est sourcé).

La phrase 1 dit A pense cela. La phrase 2 dit que les scientifique pensent autrement. Quelle différence avec mon exemple ? Je me demande vraiment si tu a compris les 2 phrases. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 22:40 (CEST)

Papillus, tu veux bien nous indiquer l'endroit où l'instinctothérapie affirme que l'instincto est basée ou fondée sur la capacité de distinguer des aliments en relation avec leur pouvoir sucrant?

Alternativement, tu veux bien nous indiquer la source secondaire sérieuse selon laquelle l'insctinto serait basée sur la capacité de distinguer des aliments en relation avec leur pouvoir sucrant ou impliquerait des principes similaires à la capacité de distinguer des aliments en relation avec leur pouvoir sucrant?

Si tu n'as ni l'un ni l'autre, tu n'as pas de source pour établir le lien que tu établis.

En terme de foutage de gueule, par contre, à ta place je n'en ferais pas trop: ça fais des semaines qu'on t'explique les sources que tu dois soumettre et que tu fais semblant de ne pas comprendre. Ca devient limite gênant.

Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 22:53 (CEST)

Ce n'est pas ce que disent ces 2 phrases ! Je ne ferais aucun effort pour tenter de justifier ce qui n'est pas dit dans l'article. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Arf. Et maintenant tu transformes en faisant le TI dans le sens de la généralisation.

Sur base d'une source relative au pouvoir sucrant et d'une autre relative aux édulcorants (a priori exclu du régime des instinctos), tu affirmes que "Les biochimistes et nutritionnistes savent qu'établir un parallèle pertinent entre perception du gout et apport calorique n'est pas fondé scientifiquement." Cette dernière affimation me semble être une généralisation assez extraordinaire...et non sourcée. Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 23:23 (CEST)

Tu est pénible, je cherche une phrase qui te convienne et plus je fais d'efforts de transformation plus tu trouve a redire. Je te signale juste que le pouvoir sucrant ne concerne pas que les sucres artificiels, les feuilles de Stevia ont un pouvoir sucrant très important et elles ne sont pas interdites par leurs croyances. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

En fait, je suis d'une patience d'ange, vu que tu tournes en rond en prétendant chaque fois apporter des sources, et là comme tu es coincé, tu modifies ton texte dans un sens qui ne correspond plus à tes sources. Comprend une fois pour toutes que tu n'y arriveras pas. Mais franchement, ta façon de contribuer m'inquiète énormément. Si tu contribues toujours comme ça, je crois qu'il faudrait examiner tes contributions de très près, parce que tu as beaucoup de mal à comprendre les bourdes que tu commets contre les principes de WP.

Mes dernière remarques restent valables, et je supprimerai cette partie demain, on a assez tourné en rond. Asavaa (d) 10 septembre 2009 à 23:45 (CEST)

J'ai reformulé afin d'être plus clair, cela ne change rien au fait que tout est sourcé. Tu me demande des sources pour des éléments non présents. Papillus (d) 11 septembre 2009 à 11:47 (CEST)

Comme je l'indiquais, ta reformulation, habile manœuvre, casse le sourcage: ton affirmation "Les recherches en biochimie indiquent qu'établir un parallèle pertinent entre perception du gout et apport calorique n'est pas fondé scientifiquement" n'est pas sourcé, sauf par un exemple qui ne permet pas, a priori, cette généralisation. J'ai donc supprimé cette partie. Asavaa (d) 11 septembre 2009 à 20:31 (CEST)

Note: perdant pied, Papillus est allé chercher de l'aide sur le Projet Chimie, en mentant (il n'y a pas d'autre mot) au sujet du fond du débat (voir la discussion où il affirme qu'on aurait contesté l'existence du pouvoir sucrant). Je pensais encore Papillus de bonne foi, même si le niveau de malcomprenance qu'il montrait semblait étonnant. La contrevérité utilisée sans doute pour se faire de nouveaux alliés montre, me semble-t-il, que lui appliquer WP:AGF n'est plus à l'ordre du jour. Ça à l'avantage d'être clair. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 11:19 (CEST)

Pratiques

La section Pratiques est la principale faiblesse de l'article mais je peine a trouver des informations utiles pour cette section. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 19:46 (CEST)

Méthode de travail

[2]  : encore une fois, chamboulement de la totalité de l'article par Papillus, avec un commentaire de diff prétendant juste apporter quelques sources. Il en faut effectivement de la patience pour travailler dans ces conditions. Mica (d) 11 septembre 2009 à 08:44 (CEST)

J'ai posé une question à Papillus (d · c · b) sur la page de neutralité à laquelle je ne vois pas de réponse, alors qu'il s'agit du problème principal de l'article : son comportement. Les manipulations comme celles que tu soulignes Mica, et sa détermination à ne pas accepter les règles de rédaction vont demander un autre recours que nos interventions puisque nous sommes impuissants à le ramener à la raison --A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 09:58 (CEST)

Ah non, c'est LHCME qui a chamboulé le plan il y a quelques jours. Moi j'ai juste rétabli le plan rationnel issu du travail collectif. Et j'ai effectivement apporté les sources que j'avais promis d'apporter.

Mica, c'est quoi la question ? Papillus (d) 11 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

Contribution de GCBurger, fondateur de l'instinctothérapie.

Je me présente : Guy-Claude Burger, initiateur de la démarche ici discutée. Je suis admiratif devant la quantité de travail fournie dans ce wiki et la volonté d’objectivité des contributeurs.

Je comprends qu’il soit difficile de traiter dans un cadre encyclopédique un sujet aussi pollué par les médias que l’a été l’instinctothérapie. Toutes les idées neuves prêtent le flanc à des malentendus, erreurs d’interprétations, confusions, projections etc. Il y a depuis bientôt deux décennies une très grande distance entre ce que j’ai tenté de construire et les échos qu’on en retrouve soit dans les articles de presse, soit dans les textes officiels.

Cette dérive a une raison bien précise : ma démarche représente un changement de paradigme tel que des journalistes ou des fonctionnaires d’état qui n’ont pas la formation voulue peuvent difficilement s’en faire une idée claire. Ils restituent tel aspect qu’ils en ont saisi, ou tel élément du contexte social et le mettent en exergue (par exemple certaines démêlés avec la justice, certains sophismes sur l’instinct, etc.) puis font automatiquement l’amalgame avec le fond de la démarche.

Le principe de la référence indirecte appliqué par Wikipédia est excellent pour les approches comprises et reconnues. En revanche, face à des idées nouvelles, le problème se pose différemment : les sources indirectes ne disposent pas forcément des moyens conceptuels nécessaires pour intégrer une pensée en rupture avec la norme, elles sont tributaires des paradigmes existants et risquent d'en restituer des visions limitées ou entachées d'erreurs. Elles doivent donc être complétées par une information directe, remontant à la source, afin de permettre au lecteur de juger par lui-même de la pertinence de la thèse nouvelle.

De plus, les références indirectes devraient se restreindre aux textes scientifiques, et non répercuter des productions médiatiques ou institutionnelles. Journalistes, fonctionnaires, et même chercheurs établis ne peuvent que difficilement évaluer des idées nouvelles, ne pouvant les appréhender qu’à travers les connaissances et croyances établies qu’elles remettent justement en question.

J’espère donc que vous accepterez ma contribution, quitte à ne tenir compte que de ce qui vous paraîtra convaincant, afin de livrer au public une vision objective et impartiale de mes travaux, comme l’exige la saine philosophie de Wikipédia. Je n’ai en revanche rien contre le fait que mes heurts avec la société, débâcles médiatiques, condamnations etc. soient débattus dans un article consacré à ma personne, qui devrait lui aussi donner la parole aux parties à charge et à décharge.

L’instinctothérapie en tant que démarche théorique et pratique est en soi parfaitement indépendante de ma vie privée.

Avec tout mon respect pour votre travail de rédaction et votre recherche d’objectivité.

Guy-Claude Burger

GCBurger (d) 11 septembre 2009 à 11:35 (CEST)

Que reprochez vous précisément a l'article dans sa forme actuelle ? Papillus (d) 11 septembre 2009 à 12:03 (CEST)

J'ai d'abord cru à un gag avec le titre de cette section ; je songe plutôt maintenant, vu la signature et le nom du compte, soit à une usurpation d'identité, soit et c'est peut-être pire à une opération de promotion sur Wikipédia, voir la page de présentation de GCBurger (d · c · b). Dans l'un et l'autre cas il me semble nécessaire de faire le ménage. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 11 septembre 2009 à 12:09 (CEST)

Avant de poursuivre avec ce contributeur, une petite vérification s'impose pour respecter les règles de Wikipédia, sans quoi la conversation risque de vite être surréaliste. --A t a r a x i e--^d 11 septembre 2009 à 12:32 (CEST)

Pour votre gouverne GCBurger et dans la mesure où vous voulez intervenir dans cet espace, sachez qu'il n'y a pas ici de « saine philosophie de Wikipédia » mais tout simplement cinq principes fondateurs. L'élément clé pour progresser dans cet espace est toujours de s'attacher à son bac à sable comme à un sablier. GLec (d) 11 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Pouvoir sucrant

transféré depuis Discussion_Projet:Chimie#Pouvoir_sucrant

Bonjour, je sollicite l'attention de chimiste sur l'article pouvoir sucrant car l'existence du phénomène est contestée par des contributeurs de l'article instinctothérapie (article où le phénomène est utilisé pour montrer les lacunes théoriques de l'instinctothérapie). Merci d'avance. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 21:05 (CEST)

L'attention est plutôt à porter sur l'instinctothérapie car le pouvoir sucrant est défini comme le modèle scientifique qui colle le mieux à l'expérience et est donc difficilement contestable à moins qu'une autre explication (meilleure) des sensations gustatives/sucres/pouvoir calorifique de ces sucres ne soit apportée. Par ailleurs, on peut aussi nier ce modèle comme on peut nier que la Terre soit ronde mais ça ne l'empêchera pas d'être ronde. Tout est une question d'aveuglement. La science ne produit que des modèles (théories) qui décrivent ce qu'on peut observer dans la "réalité", le "Réel", elle fait ça très bien et est arrivée à un niveau de description hallucinatoirement précis et exact dans certains domaines, ahma --tpa2067^(Allô...) 11 septembre 2009 à 09:59 (CEST)

Personne ne nie les informations que Papillus donne sur le pouvoir sucrant, comme Papillus l'affirme, par contre sont contestés le lien que Papillus fait entre le pouvoir sucrant et l'instinctothérapie (dans la mesure où il ne source pas le fait que l'instinctothérapie impliquerait spécifiquement une capacité de distinction des sucres) et les généralisation que Papillus fait à partir du pouvoir sucrant en affirmant, à partir de ce dernier, que "Les recherches en biochimie indiquent qu'établir un parallèle pertinent entre perception du gout et apport calorique n'est pas fondé scientifiquement".

Donc, Tpa2067, ton intervention sur l'article a été révertée (pas par moi d'ailleurs). La prudence te recommandait pourtant de ne pas modifier l'article sans aller lire la pdd. A ce titre, je te recommande les sections Suite du travail réalisé, Le retour d'atavismes et Proposition à la suppression.

Par contre, Papillus, alors que je pensais encore que tu étais de bonne foi, cette section me démontre que ce n'est pas le cas, puisque tu viens ici affirmer une contrevérité: le fait qu'on aurait nié l'existence du pouvoir sucrant. Je pense que ça nous montre que t'appliquer WP:AGF n'est plus à l'ordre du jour. Ça à l'avantage d'être clair. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

pour info, je reproduis le paragraphe incriminé :

"L'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent. Les recherches en biochimie indiquent qu'établir un parallèle pertinent entre perception du gout et apport calorique n'est pas fondé scientifiquement, par exemple, le pouvoir sucrant est différent d'un sucre à l'autre et est différent selon les espèces de primates."

De deux choses l'une : soit l'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent. soit elle ne l'estime pas! Or la ref 1 donne la réponse : elle l'estime.

d'autre part, la biologie et la biochimie ont montrées que l'être humain n'est pas capable de distinguer les sucres à partir du moment où on lui fait goûter des solutions ayant de même pouvoir sucrant - lire l'article pouvoir sucrant - et par là même incapable d'évaluer leur pouvoir calorifique : deux solutions pareillement sucrées au goût, l'une de saccharose, d'autre d'aspartame sont indiscriminables pour un être humain et pourtant très différentes sur le plan calorique puisque quelque soit la quantité d'aspartame dans la solution, il n'a y a pas de calorie (l'aspartame n'est pas assimilé).

conclusion : l'assertion de l'instinctothérapie est démentie puisque la preuve que les individus ne peuvent être en mesure d'évaluer leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent est apportée par la biochimie dans le cas de sucres.

et j'ajouterai qu'on pourrait multiplier les exemples sur d'autres "aliments" car entre deux aliments de goût identiques, personne ne peut dire rationnellement lequel répond le mieux à ses besoins ou lequel est le plus nutritif.

les refs du paragraphe sont donc plus que suffisantes. Merci de ne plus le supprimer. --tpa2067^(Allô...) 12 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

Il est extrêmement intéressant de nous indiquer que "deux solutions pareillement sucrées au goût, l'une de saccharose, d'autre d'aspartame sont indiscriminables pour un être humain", mais en quoi est ce que cela concerne l'instinctothérapie, qui postule que jamais un pratiquant ne goutera d'aspartame, et ne mangera de saccharose que si celle-ci est présente dans un aliment naturel non préparé?

Finalement, le pouvoir sucrant démontrerait que Burger a raison en refusant des aliment spréparés parce que ceux-ci trompent le gout?

Par ailleurs, je n'ai pas encore aperçu de source indiquant que l'instinctothérapie aurait émis des avis particuliers relatifs au pouvoir sucrant.

Etablir un lien entre les affirmations de l'instinctothérapie et le pouvoir sucrant est actuellement un WP:TI, apporte des sources. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 13:31 (CEST)

Et merci d'arrêter d'ajouter ce paragraphe qui ne fait pas consensus et est même durement critiqué et discuté depuis des semaines. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 13:32 (CEST)

Plus précisément, c'est depuis mai 2009 qu'on demande à Papillus des explications sur cette façon de lier des choses qui ne le sont pas, il a largement eu le temps de soumettre une source, si elle existait, qui lierait effectivement la critique de l'instincto et le pouvoir sucrant. Pour l'instant, on a un raisonnement de Papillus et de Tpa267, désolé, c'est du WP:TI. Après 4 mois d'attente de cette source, on a liquidé le texte qui ne fait absolument pas consensus en attendant que la source soit donnée. Je précise encore une fois: pas de sources sur le pouvoir sucrant et ses particularités, ça on a reçu, mais bien une source sérieuse qui utilise le pouvoir sucrant comme une critique scientifique des postulats de l'instincto. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 13:43 (CEST)

(edit) Bonjour Tpa2067. Déjà, la source 1 ne dit pas « L'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent ». Elle ne parle pas non plus d'une capacité à déceler l'apport calorique, elle parle de « sensations de réplétion ou de dégoût qui influent sur le choix des aliments et tendent à réguler les quantités ingérées». Le pont qui est fait dans la suite de la phrase (valeur, apport, besoin) est donc tout à fait pov. Je ne lis rien sur une "évaluation précise" mais plutôt sur un "instinct". C'est ce genre connexion inédite (spécialité de Papillus) qui est en cause ici. D'autre part, j'approuve la remarque d'Asavaa et désapprouve aussi cette manière cavalière du chevalier scientifique qui vient sauver l'article de la déchéance (aveuglement versus hallucinatoirement précis!!). Il serait utile d'étudier le problème qui se pose ici avant de venir prendre les gens pour des imbéciles. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 13:36 (CEST)

Réponse à Asavaa

1/ si l'aspartame te gène - il en va de même entre saccharose et fructose. As-tu lu l'article pouvoir sucrant ??

/2 Comme l'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent (référencé), cela s'entend dans tous les cas, en particuliers dans le cas des sucres (PAR EXEMPLE) or...

"Finalement, le pouvoir sucrant démontrerait que Burger a raison en refusant des aliment spréparés parce que ceux-ci trompent le gout?" je n'ai sais rien. ce que montre le pouvoir sucrant est que les individus ne sont pas en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent. Merci de ne pas tout mélanger!

Je viens de voir le mess d'Ataraxie et en toute bonne fois, si l'instinctothérapie n'estime pas que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent, alors okay, la critique n'a pu lieu d'être. J'aurais du lire le ref plutôt que faire confiance à Papillus !? - prévenu pour l'avenir avec mes excuses. Quant aux imbéciles, c'est Ataraxie qui en parle, wp n'est pas à l'abri des esprits irrationnels et partisans qui tentent d'imposer leur point de vue en particuliers sur de sujets comme l'instinctothérapie. --tpa2067^(Allô...) 12 septembre 2009 à 14:04 (CEST)

Ce n'est pas la bonne foi qui est en question Tpa2067, mais cette habitude de voir des "esprits irrationnels" partout (voir des esprits partout n'est pas très rationnel ). Papillus se positionne comme un esprit rationnel par exemple, alors que ses modifications ne le sont pas, elles sont principalement inspirées par un besoin de démontrer quelque chose à tout prix (que je retrouve un peu dans ta manière d'intervenir ici), quitte à créer des liens inédits quand les sources ne sont pas faciles à trouver. Ce qui fait que toute personne qui s'oppose à ce genre de méthode devient tout à coup à la solde de l'obscurantisme. Ce genre de combat ne fait pas honneur à l'esprit scientifique utilisé comme prétexte dans ce débat--A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 14:11 (CEST)

@Tpa267: certes, mais je ne pense pas qu'aucun des "opposants" à Papillus soient des illuminés, et tu as un peu sauté à pied joint dans la mare de boue en donnant un peu trop de crédit aux affirmation de Papillus ;-)

Comme je le disais par ailleurs, que cela nous enseigne la prudence, jeune padawane ^_^

Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

Sur le fond, la source instincto nous parle de " des variations d’odeur et de saveur, des sensations de réplétion ou de dégout qui influent sur le choix des aliments et tendent à réguler les quantités ingérées". La saveur est donc présente, ainsi que sa variation, mais plutôt, si je comprend bien, comme un indice, par le mécanisme du dégout par exemple.

Il serait peut-être intéressant d'établir une recherche effective entre ce que l'instincto suppose de la capacité à gouter et de ce que la science nous apprend de la capacité à distinguer les goûts. Mais il semble qu'aucun critique de l'instincto ne soit allé dans cette direction.

Mon impression est que cette absence de source n'est pas un hasard, parce que justement le gout n'est pas réellement central dans la thèse de Burger et que on pourrait justement dire que l'exemple du pouvoir sucrant est l'exemple des risques dénoncés par Burger quand il recommande ne ne rien manger de préparé, râpé, cuit...que du naturel non traité.

Cette impression est partagée par pas mal ici, je crois, mais ce qui importe surtout c'est que effectivement, il n'y a pas de recherche ou d'article scientifique qui établisse ce parallèle entre le pouvoir sucrant ou les capacités gustatives et les thèses de l'instincto. En l'absence de source faisant ce type de parallèle, le faire est donc un WP:TI. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

> > La manière la plus sûre de s'assurer que l'article ne déborde pas de sa fonction encyclopédique est de réduire à ce qui est sourcé proprement. C'est la seule structure qui devrait être consensuelle. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 14:37 (CEST)

Ce que je trouve curieux c'est qu'a chaque fois la critique porte sur un aspect différent. Tout d'abord on me dit le pouvoir sucrant n'existe pas. Je cite alors l'article dédié. Ensuite on me dit que le pouvoir sucrant n'indique pas que l'homme est incapable de discerner l'apport calorique. J'effectue alors des recherches bibliographiques afin d'attester le lien. Et maintenant que l'on a l'avis d'un wikipédien chimiste pour enfoncer le clou on me conteste les déclarations de l'instinctothérapie sur le domaine. Or j'avais estimé qu'une seule source était nécessaire sur ce point donc je vais devoir en chercher d'autres plus précises encore. Papillus (d) 12 septembre 2009 à 17:29 (CEST)

• parce que les artifices culinaires modifient les saveurs naturelles de sorte que notre sens du goût ne peut plus distinguer les aliments utiles et les aliments nuisibles. http://www.gcburger.com/qu-est-ce-que-l-instincto-/trois-raisons-de-mise-en-cause-de-la-gastronomie
• De là à postuler que le goût et l'odeur d'un aliment paraissent agréables lorsqu'ils correspondent à un besoin de l'organisme, et désagréables dans le cas contraire, il n'y avait qu'un pas: il existerait des mécanismes instinctifs chez l'homme, se manifestant au niveau de la perception gustative et olfactive, de telle sorte que l'aliment utile soit perçu comme attractif au goût et à l'odorat, et l'aliment nuisible ou superflu, comme répulsif ou neutre. Cette hypothèse de travail rendait compte également du fait que le goût de l'aliment pût changer brusquement au cours de l'ingestion: probablement au moment où le déficit organique était potentiellement compensé, et ce par des mécanismes qui restaient à élucider. et L'observation clinique a court et long termes montre que l'homme dispose d'un instinct alimentaire aussi sûr que celui des animaux domestiques, en tout cas pour les aliments "pro-génétiques". et Les problèmes digestifs (dyspepsie, constipation, hyperphagie ou anorexie infantile par exemple) se résorbent en quelques jours, dans la plupart des cas. : http://us.geocities.com/instincto/essaiGCB1.html
• chapitre CARACTERE INNÉ DES PRÉFÉRENCES ET AVERSIONS http://us.geocities.com/instincto/essaiGCB2.html
• Les aliments non pro-génétiques en effet s'introjectent avec une satisfaction gustative, qui n'est pas forcément associée à une satisfaction réelle du besoin physiologique; la structuration de l'appareillage instinctif s'en trouve profondément faussée et Il semble nécessaire d'admettre une programmation instinctive innée, remarquablement différenciée, coordonnant les réponses de palatabilité aux divers déficits. Cela n'exclut pas, cependant, qu'une certaine marge d'apprentissage puisse s'y surajouter, ce qui augmente la capacité d'adaptation (somatique) à l'environnement, permettant par exemple d'induire un réflexe de protection face à un aliment qui ne serait pas prévu dans la plage primitive (végétal provenant d'une région éloignée du biotope originel, aliment que l'espèce ne se serait pas procuré antérieurement, intolérance individuelle par suite d'une déficience génétique, etc.).  : http://us.geocities.com/instincto/essaiGCB3.html
• En conséquence, si les besoins et tolérances nutritionnels varient fortement et fonction du temps et des individus, une alimentation dite équilibrée est forcément déséquilibrante. Aucune diététique ne peut remplacer la précision sélective de l'instinct, car il n'est guère possible d'appréhender par une autre voie les besoins et tolérances réels de l'organisme.  : http://us.geocities.com/instincto/essaiGCB4.html

Bon voila quelques exemples tirés de textes de Burger et qui indiquent que, selon cette théorie, l'homme est en mesure d'évaluer précisément ces besoins nutritifs. Papillus (d) 12 septembre 2009 à 17:59 (CEST)

La première remarque sur le "pouvoir sucrant" est la mienne dans la controverse de neutralité, où je dis que des remarques personnelles comme « Or la simple observation du phénomène de pouvoir sucrant contredit cela. » n'ont rien à faire dans l'article. Puis celle de l'horrifiant, on ne peut plus claire : les phrases papillusiennes du genre « Or la simple observation du phénomène de pouvoir sucrant contredit cela. » ne sont acceptables que si un auteur a clairement donné cette opinion en rapport avec l'instincto.

je ne vois pas comment tu peux interpréter cela en prétendant qu'on t'aurait demander de prouver quelque chose sur le pouvoir sucrant lui même.

C'était le 10 mai ... déjà 4 mois ... Mica (d) 12 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Papillus, de deux choses l'une, soit tu es un menteur, soit tu es incapable de lire et de comprendre ce que les autres contributeurs te disent: je n'ai pas souvenir que le phénomène du pouvoir sucrant ait été mis en cause. Évidemment, faire semblant de le croire, c'est bien pratique, ça te permet de donner une source sur le pouvoir sucrant et de pousser des cris d'orfraie en disant qu'on ne sait pas ce qu'on veut.

Ce qu'on veut, je vais te l'expliquer pour la 10eme fois au moins pour ce qui me concerne, et c'est ce que nous te chantons sur tous les tons depuis des mois:

Il pourrait peut-être être intéressant d'établir un parallèle entre ce que l'instincto suppose de la capacité à gouter et de ce que la science nous apprend de la capacité à distinguer les goûts. Mais il semble qu'aucun critique de l'instincto ne soit allé dans cette direction.

Je pense que ce n'est pas un hasard. Je pense qu'il n'y a pas de critique de Burger qui ait pris cette voie parce que ce serait une impasse.

C'est mon opinion, et elle vaut autant que la tienne.

Et pour nous départager, une seule solution: trouver une recherche ou un article scientifique qui établisse ce parallèle entre le pouvoir sucrant ou les capacités gustatives et les thèses de l'instincto pour critiquer ces dernières. En l'absence de source faisant ce type de parallèle, le faire est un WP:TI qui ne pourra être dans l'article. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 18:25 (CEST)

+ Les citations de Burger ci-dessus ne parlent toujours pas "d'évaluer précisément les besoins" (comme les apports caloriques etc.) mais que les "mécanismes instinctifs", gustatif et olfactif, permettraient de distinguer les aliments utiles de ceux qui sont nuisibles et je lis que cela peut même changer au cours d'un même repas. On est loin des parallèles de Papillus avec les grilles de lecture scientifiques. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 18:44 (CEST)

J'ai déjà dit que je ne chercherais pas de sources pour ce que le paragraphe ne dit pas. A aucun moment le paragraphe ne dit que l'indtinctothérapie fait référence au pouvoir sucrant. La question de l'article c'est la capacité de l'homme a déterminer via son instinct/ses sens/ses perceptions ses besoins alimentaires. L'instinctothérapie dit oui et la science dit non. Papillus (d) 12 septembre 2009 à 18:39 (CEST)

Papillus, désolé de te casser le coup, mais tu n'es pas la science! Apporte nous donc des sources scientifiques qui montrent dans le cadre de la pratique de l'instinctothérapie, l'homme n'a pas la capacité de déterminer via son instinct ses besoins alimentaires. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

Il faut apparemment distinguer les "besoins alimentaires rationnels" en terme scientifique "et ce qui est utile et nuisible par le biais de l'instinct" en terme de Burger. Tant que cette distinction n'est pas acquise, le TI sera d'autant plus marqué que la tentative de Papillus est de lire les affirmations de Burger comme s'il s'exprimait sur le même terrain que la méthode scientifique. Ce qui serait pertinent, ce serait de trouver les sources scientifiques ou issues de ses procès qui expriment un point de vue sur la théorie en général, mais les obsessions de la loupe papillusiennes sont hors sujet. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 19:17 (CEST)

C'est quand meme grave tout ce laius pour du sucre le sujet est Instinctothérapie--MIKEREAD (d) 12 septembre 2009 à 19:32 (CEST)

L'ensemble des sources scientifiques citées convergent et la non fiabilité de la perception de la valeur nutritive, aucun élément rationnel n'indique que la pratique de l'instinctothérapie change quelque chose. Quand Burger dit que l'instinct permet au pratiquant de l'instinctothérapie d'évaluer via son instinct les produits alimentaires dont il a besoin et en quelle quantité, il se place sur le terrain de la biochimie et de la physiologie. Donc il se place sur le terrain scientifique et les données scentifiques peuvent lui être opposées.

Très bien, oppose lui alors les données scientifiques (traduire: les sources scientifiques). Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Les 2 phrases sont entièrement sourcées et tpa2067 qui est docteur en chimie confirme cela tient la route. Sa seule réserve est qu'il ignore si l'inctinctothérapie dit effectivement cela. Les sources que j'ai donné depuis confirme que c'est ce que dit l'instinctothérapie. Papillus (d) 12 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Ce en quoi il montre qu'après avoir sauté à pied joint dans le marigot, il s'est rendu compte qu'il était sorti de son domaine de compétence et qu'il s'était fait piéger par toi. Tes sources tournent autour du pouvoir sucrant seul. Aucune de tes sources ne montrent en quoi le pouvoir sucrant serait en rapport avec les thèses de Burger. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Vous avez tendance à mélanger tout et n'importe quoi. En vous focalisant sur le pouvoir sucrant, vous vous trompez de problème car il est clair que si l'instinctothérapie énonce sous quelque forme que soit qu'un homme est capable par instinct ou par autre chose de savoir en mangeant un aliment si cet aliment à la valeur nutritive qui lui convient, elle se trompe car la biologie a montré que l'homme n'est pas capable d'évaluer la valeur nutritive de ce qu'il mange. PAR EXEMPLE avec les sucres. Le problème est donc de savoir si l'instinctothérapie affirme ou n'affirme pas l'assertion problématique. Je dois avouer que la phrase de Papillus : "L'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent" a besoin d'être référencée car la ref "http://www.instincto.net/QuestcequelInstinctonutrition.aspx" ne comporte rien de la sorte.

@Asavaa "lien que Papillus fait entre le pouvoir sucrant et l'instinctothérapie" ou "Aucune de tes sources ne montrent en quoi le pouvoir sucrant serait en rapport avec les thèses de Burger." Tel n'est pas la question. Ce qui est à mettre en rapport, c'est ce que dit ou ne dit pas l'instinctothérapie à propos de notre capacité de savoir la valeur nutritive de ce que nous ingérons (surtout par instinct) et ce que dit la biochimie, à savoir que nous n'en sommes pas capables (bien étayé scientifiquement, en particuliers dans le cas de sucres). Comme je le disais par ailleurs, que cela nous enseigne la sagesse, grand maitre Jedi :o)

Enfin, c'est vrai que vous allez avoir du mal à trouver une ref scientifique à ce genre de propos: "se manifestant au niveau de la perception gustative et olfactive, de telle sorte que l'aliment utile soit perçu comme attractif au goût et à l'odorat, et l'aliment nuisible ou superflu, comme répulsif ou neutre." car la biologie affirme plutôt qu'avec notre goût et notre odorat, on n'est pas foutu de savoir si ce qu'on mange est "utile" ou "nuisible". Il suffit de voir qu'on ne peut faire la diff entre de l'aspartame (nuisible? ou neutre) et du saccharose (utile?).^_^ --tpa2067^(Allô...) 12 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

Ben oui, mais l'instincto dit que si on est pas capable de les différencier c'est parce que les aliments transformés sont « dénaturés » (dont bien sûr le sucre raffiné, ne parlons même pas de l'aspartame !)

Bref on tourne en rond, au lieu de développer les critiques, qui elles existent, sur les carences alimentaires et autres problèmes induits par ce régime (voir par ex page 72 et à partir de la page 80 de cette thèse. Mica (d) 12 septembre 2009 à 23:20 (CEST)

Tpa2067, j'apprécie ta rigueur. Tu situe la question exactement où elle doit se poser et peut nous faire gagner du temps.

Le seul problème étant évidemment que son texte est basé sur

• le fait que l'instinctothérapie serait basée sur "notre capacité de savoir la valeur nutritive de ce que nous ingérons", ce qu'elle ne parait pas être,
• le fait que nous serions incapables de savoir la valeur nutritive de ce que nous ingérons qui serait "bien étayé scientifiquement, en particuliers dans le cas de sucres" (généralisation un peu hâtive, non? il est vrai qu'il est, parait-il, chimiste, ce qui ne lui donne pas de compétence à cet égard, malheureusement, il a finalement décidé de sortir de son domaine de compétence). Asavaa (d) 13 septembre 2009 à 00:09 (CEST)

Maintenant que Tpa2067 a fait sa mise au point et que les références que j'ai ajouté précisent la position de l'instinctothérapie. Peut on réintégrer le paragraphe (avec les précisions de sources supplémentaire sur la phrase 1) ? Papillus (d) 12 septembre 2009 à 23:22 (CEST)

Non, pas avant que tu aies sourcé ce paragraphe comme demandé. Tu sais, tu peux aussi bien purement et simplement arrêter de t'occuper de cet article: ça ne marchera pas comme ça. Asavaa (d) 13 septembre 2009 à 00:09 (CEST)

Si Burger prétend que cela change quoi que ce soit de manger selon ces principes, c'est a lui de le prouver. En attendant il faut se baser sur ce qui est scientifiquement avéré. Mica, nous n'avons pas de sources qui indiquent que manger selon les règles de l'instinctothérapie change quelque chose. Papillus (d) 12 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

Je n'ai jamais demandé à ce qu'on prétende dans l'article que ça change quelque chose. Mica (d) 12 septembre 2009 à 23:50 (CEST)

C'est dingue, j'ai l'impression que Papillus se prend vraiment pour le chevalier blanc qui va protéger WP des vilains burgerlologues (nous?). Asavaa (d) 13 septembre 2009 à 00:09 (CEST)

@Asavaa : Comment pourrions nous être capables de savoir la valeur nutritive de ce que nous ingérons si nous n'en sommes pas capable pour le plus simple des aliments "pur" (un seul composé)? si on ne peut pas le moins, je ne vois pas comment on pourrait le plus.
@Papillus c'est vrai que de ton coté, tu es aussi entêté : rien dans les sources que tu donnes ne permet de dire que "l'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent." tout au plus, en partant de De là à postuler que le goût et l'odeur d'un aliment paraissent agréables lorsqu'ils correspondent à un besoin de l'organisme, et désagréables dans le cas contraire, il n'y avait qu'un pas: il existerait des mécanismes instinctifs chez l'homme, se manifestant au niveau de la perception gustative et olfactive, de telle sorte que l'aliment utile soit perçu comme attractif au goût et à l'odorat, et l'aliment nuisible ou superflu, comme répulsif ou neutre. montrer que le postulat de départ est erroné puisque le biochimie montre que "le goût et l'odeur d'un aliment" ne permet pas à un homme de savoir s'il en besoin puisqu'aussi bien il est incapable d'en connaître la valeur nutritive. Il n'y a qu'un pas effectivement mais c'est le pas de trop qui permet à partir de la science d'aller vers n'importe quoi genre "il existerait des mécanismes instinctifs chez l'homme, se manifestant au niveau de la perception gustative et olfactive...": en tous les cas, du n'importe quoi qui n'est pas étayé par la science (=expérimentalement).
Par ailleurs, je suis assez d'accord avec Mica: il y a déjà suffisamment de critiques qui démontent l'instinctothérapie dans l'article, pourquoi se braquer en voulant en ajouter une de plus qui ne fera rien de plus que les autres. --tpa2067^(Allô...) 13 septembre 2009 à 09:22 (CEST)

Effectivement, comme on l'a déjà signalé, l'instincto ne semble pas prétendre à une capacité de savoir la valeur nutritive de ce que nous ingérons. Il est plutôt question d'envie, de dégoût pour éviter d'ingérer des toxines, et de réplétion. Et on ne peut critiquer l'instincto pour quelque chose qu'elle ne dit pas!

Mais même à supposer que l'instincto dirait cela, il faut rappeler que l'instincto suppose que justement un pratiquant ne sera jamais confronté à un seul composé, parce qu'il ne mangera que des aliments naturels, et que par hypothèse, il sera confronté à une série de "messages" lors de l'ingestion de cet aliment, pas seulement des messages de sucres, mais un ensemble "naturel" qu'il est capable de "traiter" (oui, je me fais l'avocat du diable.

Dire que le corps ne peut distinguer l'aspartame du saccharose, c'est dire que Burger a raison de refuser tout aliment traité ou préparé.

Autrement dit, une recherche scientifique sur un supposé postulat de l'instincto relatif à notre capacité de savoir la valeur nutritive de ce que nous ingérons devrait passer par des expériences de repas "instincto" accompagnés de mesure des éléments ingérés. Asavaa (d) 13 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

quoiqu'il en soit, le postulat de Burger est invalidé par les pratiquants même de sa méthode puisqu'ils peuvent développer des carences induites par leur régime (voir la ref donnée par Mica) ce qui est la preuve qu'ils ne savent pas , instinctivement ou pas, ce qu'il leur serait utile et même nécessaire en l'occurrence = aliment soit disant attractif au goût et à l'odorat ?! <span class="censure" style="background-color:#EEF;color:#EEF;" title="quelle connerie! ">quelle connerie! --tpa2067^(Allô...) 13 septembre 2009 à 12:50 (CEST)

L'instincto dit que les animaux, instinctivement, ne consomment pas de baies toxiques par exemple, sans avoir la "culture" de la toxicité des baies. Si le postulat suivant est que cet "instinct animal" existerait chez l'homme et pourrait apporter une alimentation équilibrée pour l'homme, c'est sur ce point que nous devrions avoir à la fois les sources instincto et scientifique pour faire un parallèle. Dans ce cas, il ne serait pas nécessaire que la source cite l'instincto, il suffirait qu'elle reprenne exactement l'étude des comportements alimentaires animaux en rapport avec la notion d'équilibre alimentaire (est-ce qu'on ne dit pas par exemple que certaines espèces ont pu disparaître parce qu'elles avaient des choix alimentaires trop restrictifs ?). Dans tous les cas, il faut savoir de quel sujet on traite dans les deux domaines (instincto/science) et éviter les interprétations personnelles. --A t a r a x i e--^d 13 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

inutile de déplacer le débat. Burger a dit : De là à postuler que le goût et l'odeur d'un aliment paraissent agréables lorsqu'ils correspondent à un besoin de l'organisme, et désagréables dans le cas contraire, il n'y avait qu'un pas: il existerait des mécanismes instinctifs chez l'homme, se manifestant au niveau de la perception gustative et olfactive, de telle sorte que l'aliment utile soit perçu comme attractif au goût et à l'odorat, et l'aliment nuisible ou superflu, comme répulsif ou neutre. or les pratiquants carencés prouvent que ce postulat est faux. Je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter. la "vérité" = la "réalité" n'a pas à s'"adapter" à nos envies, c'est à nous de nous "adapter" à la "réalité" aussi cruelle, frustante ou moche soit elle. --tpa2067^(Allô...) 13 septembre 2009 à 13:22 (CEST)

Quels pratiquants carencés? Fais tu référence à des incidents documentés ou à une étude scientifique? Si tu fais référence à la thèse citée par Mica, tu noteras qu'il n'est pas question de pratiquants carencés, mais de risques de carence.

J'y note par exemple que "Les instinctos excluant par conviction de leur alimentation tous produits laitiers ou fruits ou légumes dits modifiés notamment par la dessiccation s'exposent à une risque de carence en calcium et magnésium" (p. 82). Mais il s'agit évidemment là d'une simple constatation théorique qui ne signifie pas qu'une personne pratiquant souffrira nécessairement de carences. Les végétaliens aussi doivent tenir compte de ce type de risques, non?

N'en est-il pas de même des autres carences possibles?

Ceci dit, je suis bien d'accord que ces risques de carences documentés doivent être dans l'article. Asavaa (d) 13 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

vois la thèse donnée en ref par Mica page 70 : Ainsi, CL J. dans le Journal de la Haute-Marne du 10 octobre 2002, relate la cas d'un nourisson de 17 mois présentant « une dénutrition sévère « sauvé in extremis ». Sa mère, adepte de l'instinctothérapie avait appliqué le régime alimentaire préconisé par G.C.Burger à sa fille. ». La mère a été, en novembre 2002, condamnée par le Tribunal de Chaumont (Haute-Marne). Je suis d'accord pour reconnaître que cet exemple est tendancieux puiqu'aussi bien, le bébé ne peut pas exprimer explicitement sa faim comme le fait remarquer Armelle Guivier dans sa thèse. La seule solution est de trouver des témoignages d'anciens instincto qui avaient développé des carences en suivant le régime instincto parce qu'on ne trouvera pas de cas référencés dans la littérature scientifique, amha, sinon effectivement des compil des différentes carences pouvant être induites par un réginme instincto comme dans la thèse. Appel à témoin! on laisse un mess sur le bistro? --tpa2067^(Allô...) 14 septembre 2009 à 08:30 (CEST)

Reprise de l'article

Comme il me semble percevoir un léger frémissement de renouveau sur cet article, je propose un vote des participants. La question est : Etes-vous d'accord pour reprendre cet article avec les seules parties sourcées afin de repartir sur de bonnes bases' ?--A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 20:01 (CEST)

Quel intérêt de voter sur l'application d'une règle de Wikipédia ? Papillus (d) 12 septembre 2009 à 21:25 (CEST)

L'intérêt est évident pour tout le monde : tes ajouts dans l'article ne sont pas sourcés avec la rigueur nécessaire, ils sont grossièrement démonstratifs d'une croisade personnelle, ce qui exacerbe les conflits alors que tout le monde ici pourrait accepter les critiques légitimes de cette thèse si tu ne te battais pour les présenter vraiment n'importe comment. --A t a r a x i e--^d 13 septembre 2009 à 08:36 (CEST)

J'ai sauvegardé dans une version de travail : Discussion:Instinctothérapie/Version de travail complète la version la plus complète qu'avait faite l'horrifiant. On peut ainsi virer sans trop de scrupule tout ce qui n'est pas sourcé, au besoin on le retrouvera sans avoir à fouiller dans l'historique. Mica (d) 13 septembre 2009 à 10:14 (CEST)

Oui

1. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 20:01 (CEST)
2. Evidemment, et de vraies sources avec de vraies infos utiles et liées au sujet, pas des sources détournées suivez mon regard. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 20:13 (CEST)
3. C'est déjà le cas ! Même un paragraphe sourcé de partout est retiré. Papillus (d) 12 septembre 2009 à 20:11 (CEST)
4. --MIKEREAD (d) 12 septembre 2009 à 20:49 (CEST)

Orkos

Pourquoi supprimer la référence a la société Orkos dans l'historique ? Son existence est avérée, elle a même un site internet. Papillus (d) 13 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

Je n'ai pas supprimé « la » référence à la socité Orkos, elle est encore mentionnée 5 ou 6 fois dans l'article. J'ai supprimé la phrase prétendant qu'il ne reste désormais que Orkos[3], non sourcée et contredite par la phrase suivante (qui, elle, est sourcée). C'était d'ailleurs indiqué dans mon commentaire de modif. Mica (d) 13 septembre 2009 à 21:28 (CEST)

Dire dans l'historique qui ne reste que Orkos et instincto.net c'est logique dans l"historique, je ne comprend pas pourquoi taire cela juste parce qu'on cite Orkos ailleurs dans l'article. Papillus (d) 14 septembre 2009 à 00:19 (CEST) Ah d'accord, j'ai relu la phrase. Il fallait un et et pas un point. D'où le caractère illogique du paragraphe. Papillus (d) 14 septembre 2009 à 00:21 (CEST)

Mais ce n'est toujours pas sourcé ....

C'est juste un détail pas très important dans l'article mais c'est quand même typique de ton comportement Papillus :

• La phrase n'est pas sourcée, et manifestement fausse
• Au lieu de trouver normal qu'on la supprime, ou de chercher une source pour le nombre de sociétés actuelles si tu trouves ça important, tu inventes, tu extrapoles (ben oui, rien ne nous dit qu'il n'existe pas une troisième société)
• Et en plus, au passage, tu m'accuses de vouloir « taire » ta Vérité

Je te rappelle que tu étais d'accord pour supprimer tous les propos non sourcés, c'est « l'application d'une règle de Wikipédia ». Mica (d) 14 septembre 2009 à 08:16 (CEST)

Les 2 seules structures recensées sont Orkos et instincto.net. Si une autre structure est recensée, on la rajoutera. La source c'est leur site internet. Je peux le rajouter en note mais il est déjà cité en liens externes. Enfin si tu trouve cela mieux, pas de problème. Papillus (d) 14 septembre 2009 à 18:45 (CEST)

Tu as vraiment des problèmes de logique Papillus. Qu'est ce qui te permet d'affirmer dans l'article qu'il ne reste que Orkos et instincto.net ? Mica (d) 14 septembre 2009 à 22:16 (CEST)

Je ne dis pas qu'il est totalement impossible qu'il existe une troisième structure, je dis juste que c'est très peu probable. Si une structure commerciale ou non lucrative supplémentaire existait, elle aurait vraiment un problème de notoriété et la citer pourrait être discutable. Et notre contributeur pratiquant cette méthode l'aurait surement signalé. Papillus (d) 15 septembre 2009 à 12:29 (CEST)

J'imagine que tu parles de moi ? Je ne suis pas omniscient, Papillus. Merci de ne pas te servir de moi pour justifier une phrase insourçable qui n'a rien à faire dans une encyclopédie.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 septembre 2009 à 18:43 (CEST)

On a 2 structures, l'une citée dans de nombreux articles et l'autre assez bien référencée sur internet. De ce fait on peut déduire que ces 2 structures sont représentatives du milieu. On peut rajouter un semble être ou un truc du genre mais c'est selon moi important de dire que ces 2 structures existent dans l'historique. Papillus (d) 15 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

On ne t'empêches pas de parler de ces structures. Mais pourquoi veux tu dire qu'elles sont les seules, alors qu'on en sait rien ? Mica (d) 15 septembre 2009 à 20:59 (CEST)

Je ne trouverais pas de formulation qui sonne bien et selon toute vraisemblance, c'est les seules. Enfin bon, je vais chercher une meilleure formulation. Papillus (d) 15 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

Médiation

Notez que Papillus a demandé une médiation parce qu'on lui demande des sources. (je pense que le contributeur visé au départ était Asavaa, mais nous sommes tous dans le même panier). --A t a r a x i e--^d 13 septembre 2009 à 20:55 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai estimé que puisque des tensions naissantes commençaient a nuire sérieusement au processus d'amélioration de l'article il fallait des regards neufs.

En plus en matière de sources, j'ai passé un temps signifiant a chercher des sources, dans les bouquins de chimie par exemple. Dire que je refuse de sourcer mes contributions c'est sacrement gonflé. Papillus (d) 14 septembre 2009 à 00:17 (CEST)

Bonjour, tu m'as demandé conseil sur ma PdD, mais je ne suis quasiment plus là et ne vais pas pouvoir te répondre, désolé, merci de t'adresser à un autre arbitre ou admin qui pourra le faire. Bien cordialement, --Ouicoude ^(Gn?) 14 septembre 2009 à 00:37 (CEST)

Papillus, tu t'enferres dans ton entêtement. Le fait que tu aies cherché pdt bcp de temps, t'honores mais ne résout pas le problème de référencer cette phrase : "L'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent". C'est ce qu'on te demandes. en fait de regard neuf, je pense avoir suffisamment mis les pieds dans le plat et maintenant je ne peux qu'être d'accord avec Asavaa et Ataraxie pour te dire et te répéter : c'est la phrase "L'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent" qu'il faut ref ce que tu n'as pas encore fait. --tpa2067^(Allô...) 14 septembre 2009 à 08:30 (CEST)

Je ne m'entête pas, j'ai compris que sans une source nouvelle le paragraphe reste dans les cartons. Cela n'empêche pas de discuter. Papillus (d) 14 septembre 2009 à 18:47 (CEST)

Noter que pour ce qui me concerne, même si on peut sourcer ça, ce serait insuffisant pour remettre le paragraphe tel qu'il est. Le lien entre les deux (la supposée capacité du pratiquant de l'instincto contre les conclusions un peu générales tirées du pouvoir sucrant) serait aussi problématique à mon sens, comme je le dis depuis le début (je met en gras à dessein, pour éviter les problèmes de compréhension). Je note en tout cas que la seule thèse médicale donnée en source qui traite de l'instincto n'attaque pas du tout le problème sous cet angle. Je pense donc qu'il faut être strict et demander la fourniture d'une source qui fait le lien entre les deux. Asavaa (d) 15 septembre 2009 à 21:05 (CEST)

Arbitrage

Pour information, j'ai déposé une demande d'arbitrage ici Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Papillus --A t a r a x i e--^d 14 septembre 2009 à 11:49 (CEST)

Même si je suivrai de très près l'arbitrage, je retire cet article de ma liste de suivi, ne souhaitant plus y participer. Bon courage. --A t a r a x i e--^d 16 septembre 2009 à 09:33 (CEST)

À corps et à cru

Pour prouver qu'il y a bien une opposition ou tout au moins une contradiction entre l'instincto et l'éthologie, Papillus, tu as sorti comme source une emission énigmatique d'Antenne 2 : À corps et à cru, sans donner plus de détails. Je t'ai demandé plus haut un peu plus d'info (des citations, au minimum) sur une source difficilement vérifiable, me méfiant par expérience de tes interpretations. Sans ça, la source me paraissant incomplète, et comme le paragraphe correspondant reste à mon avis non neutre, je suis pour le supprimer.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

Une source pour la vidéo a été rajoutée sur le sujet. Papillus (d) 15 septembre 2009 à 20:37 (CEST)

J'ai rajouté les liens en ligne des refs mises par Papillus. La video est ici. Mica (d) 15 septembre 2009 à 20:56 (CEST)

La phrase sourcée par l'émission est "Cette théorie imagine que l'homme pourrait se défaire de sa culture pour ses choix alimentaires". Je viens de me taper tout le reportage, pas vu ni entendu ça. Encore une Papilluserie? ^_^ Asavaa (d) 15 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Je n'ai rien dit pour pas influencer, mais je confirme : moi non plus je n'ai rien entendu qui puisse s'interpréter ainsi. Mica (d) 15 septembre 2009 à 22:01 (CEST)

Ça devient franchement inquiétant. Bon, je propose qu'on supprime cette partie et sa "référence", et je commence à me demander si il ne faudrait pas envisager de supprimer toute référence donnée par Papillus qui ne soit pas immédiatement contrôlable. Asavaa (d) 15 septembre 2009 à 22:43 (CEST)

La vidéo est intéressante; mais son utilisation ... euh .. je propose de la mettre pour le moment dans les liens externes, il y aurait sûrement quelque chose à en tirer.

Par contre la ref de Richard Trigaux (celle que tu as déplacée) me parait sans intérêt : c'est un inconnu qui plaide pour une chapelle concurrente. Si on allait mettre ce qu'il raconte dans les articles sur la vaccination, Papillus serait le premier à hurler au viol de la Science; cet auteur n'est pas une référence, et il parle très peu du sujet. Mica (d) 15 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Exact, c'est assez anecdotique et n'ajoute rien à ce qu'il y a déjà. Asavaa (d) 15 septembre 2009 à 23:01 (CEST)

Ce n'est pas la règle de Wikipédia. On ne vas pas se baser uniquement sur des sources internet. Papillus (d) 16 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

C'est quoi le problème avec Internet ? Les avis de la miviludes sur le côté dérive sectaire sont à priviligier, même s'ils sont publiés sur Internet, par rapport aux trois lignes pondues sur la question par Monsieur Richard Trigaux. D'ailleurs, qui est-ce ? Mica (d) 16 septembre 2009 à 13:19 (CEST)

Trigaux se base sur la miluvides pour dire que l'instincto est une secte. Il n'ajoute donc pas d'information. Asavaa (d) 16 septembre 2009 à 20:04 (CEST)

Je n'ai pas dit que Internet était a exclure, juste que des sources non disponibles sur internet peuvent être parfois utiles. Papillus (d) 17 septembre 2009 à 21:19 (CEST)

Au coeur de l'émission, à croire tout cru

Asavaa conteste d'un ton et d'une manière digne de la mise à l'index tapoteur les mots de Papillus que ce dernier aurait extraits de l'émission citée en référence. Mica en rajoute une bouchée en ayant des propos de forte inquiètude plaçant toutes les contributions de Papillus sous le spot de l'inquisition vérifiante. J'y vais ? Allez, zou, un petit tour à la table de ce montage sur le culinaire.

Sans doute Papillus a fait de l'approchant. Mais la reformulation est des plus pertinentes. Voici des extraits des propos de Burger très tôt dans les premières minutes de l'émission :

L'instinct consiste à obéir aux plaisirs... Ce qu'il faut, c'est ne pas tenir compte de l'idée. Faut faire comme le bébé là... Lui n'a pas d'idée préconçue. C'est comme ça qu'on devrait tous agir, simplement en fonction de l'appel instinctif. Ces propos impliquent de manière incontestable ce que Papillus a résumé : Burger indique bien qu'il imagine, via son exemple du bébé-là que l'homme pourrait (ou devrait) se défaire de sa culture pour faire ses choix alimentaires. Lorsque Burger dit qu'il ne faut pas tenir compte de l'idée, il sous-entend bien que c'est l'héritage culturel qu'il faut balayer. Je trouve même que ce qui pourrait être extrait de cette émission, c'est l'idée fortement originale de changement de régime alimentaire pour les dirigeants des pays afin de faire la paix dans le monde. Ca ça vaut son pesant de cacahuettes... Heu ou d'oeufs crus.

Et puis arrêtez d'embêter Papillus, ça me donne envie de défendre encore plus la qualité de son travail.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 16 septembre 2009 à 18:57 (CEST)

« Mica en rajoute une bouchée en ayant des propos de forte inquiètude plaçant toutes les contributions de Papillus sous le spot de l'inquisition vérifiante.  » : ah bon ? où ça ? je crois que tu t'es trompé de ligne dans ta lecture. Mica (d) 16 septembre 2009 à 19:11 (CEST)

Désolé, JLL, les interprétations de Papillus ou les tiennes ne nous intéressent pas. Une fois pour toutes, on va se limiter, dans cet article, à ce qui est sourcé. Merci. Asavaa (d) 16 septembre 2009 à 19:59 (CEST)

Aille-aille-aille, qu'est-ce que tu peux être taquin Asavaa. Moi aussi je m'en tape de beaucoup de choses. Mais tu conviendras qu'il pourrait être très maladroit que je te dise que ça concerne plus précisément tout ce que tu peux apporter, faire et défaire ici ou ailleurs. Ca n'apporterait rien à l'article, surtout s'il y avait un jugement du style : tes contributions ne sont que des interprétations sectaires... ce qui au demeurant... bref. Je rigole.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 17 septembre 2009 à 18:41 (CEST)

Je te précise simplement que les contributeurs de cet article ont décidé une fois pour toute de le purger de ce qui n'est pas sourcé. Voir ci-dessus. Pour le reste, je te prie d'arrêter tes petites insinuations. Et je ne rigole pas. Asavaa (d) 17 septembre 2009 à 20:08 (CEST)

Et puis le coup de la paix dans le monde ce n'est pas une interprétation : c'est une citation. Burger dit cela dans son échange avec la journaliste, vers la fin du reportage. Faudrait savoir écouter... Vous pouvez vous le repasser plusieurs fois, les oreilles ne s'usent pas si l'on s'en sert correctement. ;-)  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 17 septembre 2009 à 18:46 (CEST)

Et? Tu sais que ça aide de lire un article et les interventions des autres pour éviter de raconter n'importe quoi qui n'a rien à voir avec ce dont on parle? Je n'aperçois pas dans cet article ou la discussion de référence à ce point. Asavaa (d) 17 septembre 2009 à 20:08 (CEST)

Et ? Hé bien c'est un ajout histoire de bien placer l'info que le discours sur ce sujet est tenu d'une manière suffisamment infantile pour que les éclairages du cru pro-instincto ne soient pris que pour leur valeur. Donc, deux choses, que ça te déplaise ou pas, Burger dit bien ce que Papillus indique et bien plus encore qui ne tient pas plus la route que le reste. En conséquence, aucune raison de mettre en doute le travail de Papillus, ce que j'aurais été capable de faire si jamais il avait raconté bobards. En l'occurence, c'est toi qui le met en cause de manière indélicate en racontant n'importe nawac. Avec mes voeux de bonne digestion  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 17 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

Que proposes tu au juste, au sujet qui nous préoccupe, c'est à dire la rédaction de l'article ? Mica (d) 17 septembre 2009 à 23:34 (CEST)

Sans être farouchement attaché aux phrases que j'ai écrites et sourcées, je souhaite apporter une impression générale sur la méthode. Que je sois personnellement accusé de mentir, d'inventer des sources... c'est blessant mais ce n'est au final pas grave, nous ne sommes pas là pour nous faire des amis mais pour faire avancer l'encyclopédie. Ce qui me gêne c'est une exigence de sources qui non seulement explicite des idées mais qui justifieraient presque au mot près les phrases. Hors une source ce n'est pas forcement une citation. Il n'y a pas de problème à citer des idées sans replacer les phrases de la source. Papillus (d) 17 septembre 2009 à 23:57 (CEST)

D'après toi, "[l'instincothérapie] imagine que l'homme pourrait se défaire de sa culture pour ses choix alimentaires" et tu tires apparemment de cette phrase des considérations tellement profondes qu'elles appellent un appel à l'éthologie.

En fait, dans la source que tu utilises, une émission, on aperçoit tout au plus Burger qui montre un bébé machonnant un bout de viande et appelle chaque personne à se comporter comme lui, sans idée préconçue. En d'autre terme, il dit finalement que la meilleure façon de pratiquer l'instincto est de faire comme un bébé. Il ne dit pas qu'on peut le faire, il ne dit pas que l'instincto permet de le faire, il évoque une situation idéale pour lui.

Il n'y a donc aucun rapport entre ce que Burger dit et ce que tu lui mets dans la bouche.

Je ne sais pas si à ce niveau de tripotage de source on peut encore parler de bonne foi. Asavaa (d) 18 septembre 2009 à 07:32 (CEST)

La conclusion ou déduction est on ne peut plus symptomatique de ce qui t'anime : tu devrais peut-être essayer de manger autre chose, parce que si je conçois ta théorie, ce que tu manges te rend très désagréable et te fait conduire une réflexion de petit garçon... ou de petite fille, que sais-je ? A quoi bon attaquer la foi d'autrui ? Ta reprise rédactionnelle est une paraphrase complaisante de ce qui était écrit avant. Ca ne me dérange pas. C'est d'ailleurs tellement délirant qu'à mon sens ça peut rester comme ça. Alors, ça devrait t'aller. Ne verse pas dans les accusations et tout le monde continuera sans animosité. Bon jeu.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 18 septembre 2009 à 08:48 (CEST)

Je dois vraiment te demander d'arrêter tes attaques puériles. Sache une fois pour toutes que le monde ne se réduit pas à des gentils qui combattent l'instinctothérapie, et des méchants instinctos qui te veulent du mal. Il y a aussi sur cet article des gens qui essaient tout simplement d'obtenir un article encyclopédique relatif à l'instinctothérapie.

"A quoi bon attaquer la foi d'autrui ? Ta reprise rédactionnelle est une paraphrase complaisante de ce qui était écrit avant." <= De quoi parles tu? Tu sais que ton discours devient un peu décousu?

"Ne verse pas dans les accusations et tout le monde continuera sans animositer." <= Je n'accuse pas, j'argumente au sujet de la qualité de la rédaction d'un contributeur au regard des sources qu'il fournit. Mais effectivement, depuis le temps qu'on prend Papillus avec la main dans le pot de confiture de l'interprétation très très créatives de sources, ça commence à faire effectivement beaucoup, et je me permet de mettre en doute son ingénuité.

"Bon jeu". <= Ah, c'est un jeu pour toi? Cela explique peut-être bien des choses. Personnellement, je suis ici pour aider à rédiger une encyclopédie. Asavaa (d) 18 septembre 2009 à 20:10 (CEST)

Tu te prends trop au sérieux. C'est là que ça coince dans ton cheminement digestif ;-) Bon je  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 18 septembre 2009 à 23:05 (CEST)

Manger cru, plus de guerre

« Si on mettait tous les hommes politiques à l'instinctothérapie, il n'y aurait plus de guerre. » G.C. Burger - émission Moi je - 06/11/1985

Bon, reprenons un à un, les éléments de la section "Critiques"

Les postulats de l'instinctothérapie entrent en contradiction avec de nombreuses connaissances scientifiques solidement établie : nutrition, agronomie, biochimie, virologie, neurologie ou encore éthologie.

D'après Papillus, cette phrase résume la suite. Voyons ça.

Burger considère par exemple que les molécules issues de la réaction de Maillard produite par la cuisson des aliments seraient nocives, mais ce postulat n'est jamais démontré.

Hum, ce n'est pas une critique. C'est une constatation. Cette constatation ne signifie pas que l'instinctothérapie est en contradiction avec la biochimie. Tout au plus qu'il s'agit d'une affirmation non démontrée. A reformuler et/ou à déplacer.

Si je dis que la terre est plate, on m'opposera que le contraire a été démontré. Papillus (d) 16 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Super, donne une source qui démontre le contraire, c-à-d une source sérieuse qui établit ou affirme la non-nocivité. Asavaa (d) 16 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

Burger considère que les virus apparaissent afin de guérir les gens de leurs maladies en purifiant, en désintoxiquant l'organisme, cela est en contradiction totale avec les connaissance scientifiques en virologie.

Que dit la source? Qui a fourni la source? Si c'est Papillus, je demande un contrôle.

Cette théorie imagine que l'homme pourrait se défaire de sa culture pour ses choix alimentaires. Les recherches en éthologie montrent que chez la plupart des animaux dotés d'un véritable système nerveux (dont l'être humain), la culture est omniprésente dans leurs comportements. Les cas les plus étudiés sont les mammifères et les oiseaux. De ce fait il est impossible de se défaire de sa culture, par contre il est possible de substituer des éléments culturels par d'autres.

A supprimer: le contrôle le la source ne confirme pas l'information demandé (voir ci-dessus).

Réécoute le reportage, je vais quand même pas rajouter le moment exact dans le reportage. Papillus (d) 16 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Je l'ai écouté, tu as imaginé des trucs (pour rester correct). Asavaa (d) 16 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

Burger considère que son régime alimentaire fait disparaitre « l'excitation sexuelle parasite » et d'autres « dérangements du système neurophysiologique » et permet de retrouver la « signification originelle de l'instinct sexuel », ce qui n'est nullement étayé scientifiquement.

Idem supra, ce n'est pas une critique. C'est une constatation. Cette constatation ne signifie pas que l'instinctothérapie est en contradiction avec quelque chose. Tout au plus qu'il s'agit d'une affirmation non démontrée. A reformuler et/ou à déplacer.

Idem remarque 1 Papillus (d) 16 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Tu veux dire que tu mets sur le même plan "l'instincto n'améliore pas la vie sexuelle" et "la Terre n'est pas plate"? J'espère mal te comprendre. Asavaa (d) 16 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

En résumé, les "contradictions avec de nombreuses connaissances scientifiques solidement établies" se résument à pas grand chose en terme de sources. Asavaa (d) 15 septembre 2009 à 23:23 (CEST)

C'est du foutage de geule, tout est sourcé ! Papillus (d) 16 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Donne les sources s'il te plait. Personnellement, je n'en vois pas pour tes affirmations. Asavaa (d) 16 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

---

---

Si j’ose apporter ma contribution à cette discussion : il n’est pas étonnant que l’on ne trouve dans la littérature scientifique aucun point sérieux contredisant mes théories, car je les ai justement construites à partir des connaissances existantes (du moins celles qui existaient à l’époque), en tenant compte des observations que je pouvais faire dans le référentiel de l’alimentation naturelle (que j’étais le seul à pouvoir faire vu que ce référentiel « préculinaire » n’existait pratiquement nulle part). Ce qui aurait pu se produire, c’est que certaines découvertes intervenues par la suite viennent contredire mes affirmations, auquel cas j’aurais naturellement révisé mes positions, voire abandonné les hypothèses invalidées. Cela ne s’est pas produit, je n’ai eu au contraire que des confirmations, pour reprendre les éléments cités dans la discussion :

L’alliesthésie alimentaire (que j’avais décrite en 1964) a été définie en 1972 par l’équipe du professeur Jacques Le Magnen, à qui j’avais présenté la thèse de l’inadaptation génétique aux artifices culinaires le jour où il recevait le Doctorat Honoris Causa de l’Université de Lausanne. Le dysfonctionnement des mécanismes alliesthésiques sous l'effet des modifications culinaires a été confirmé en 2006.

La nocivité des molécules dénaturées par les réactions chimiques culinaires, que j’avais constatée en observant une soixantaine de mulots sauvages puis un millier de souris (AJ, C3H et C57), en plus des observations sur l’homme et sur divers animaux d’élevage, était confirmée dans les Cahiers de Diététique en 1982 pour les molécules de Maillard, et plus récemment avec le cas de l’acrylamide, ou des AGE (Advanced Glycation Endproducts).

Le modèle théorique du processus viral, que je proposais dans les années 80, ne rencontre à ma connaissance aucune contradiction dans les connaissances actuelles en virologie, biologie et génétique. Je l’ai entre autres soumis à la critique de ma fille aînée (biologiste et virologue) qui a concédé ne trouver aucune contradiction, tout en notant que cette théorie était fâcheuse par rapport aux habitudes de raisonnement actuellement en vigueur.

En ce qui concerne la prégnance de la culture, je n’ai jamais affirmé qu’il faille abandonner toute culture, mais seulement qu'il y aurait lieu de corriger dans la culture ce qui empêche de respecter les mécanismes de régulation nutritionnels, telles l’alliesthésie alimentaire et les sensations de réplétion. Mes observations m’ont permis de démontrer que ces mécanismes ne fonctionnent correctement qu’à plusieurs conditions dont la première est de ne pas dénaturer les saveurs des aliments bruts, et la seconde de centrer son attention sur les perceptions et proprioceptions qui accompagnent l’ingestion, ce qui implique une révolution culturelle dans le sens d’un meilleur respect des lois naturelles, mais pas d’une annulation de toute culture, bien au contraire.

Ceci dit, je précise que je suis toujours ouvert à la critique et prêt à réviser mes positions. C’est d’ailleurs en appliquant cette règle que j’ai construit mes théories, que je ne considère pas comme achevées (n’importe quel épistémologiste vous dira qu’aucune ne l’est jamais). En fait, je suis parti des idées communément admises en biologie, en médecine, en nutrition etc., en révisant un à un chaque élément autour duquel apparaissait une contradiction au vu des faits ou des découvertes scientifiques. Je ne vois pas pourquoi je changerais de pratique maintenant, je compte au contraire profiter des critiques émises ici comme ailleurs pour gagner en cohérence et en rigueur là où c’est possible.

GCBurger (d) 19 septembre 2009 à 05:26 (CEST)

Quelqu'un a accès à ces sources? Asavaa (d) 19 septembre 2009 à 21:32 (CEST)

LECME a supprimé 2 paragraphes de la section critiques, celui sur la culture et celui de synthèse des disciplines en contraction avec ces croyances. Hors je ne vois aucun consensus pour cette suppression. Papillus (d) 20 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Disons que "Les postulats de l'instinctothérapie entrent en contradiction avec de nombreuses connaissances scientifiques solidement établie : nutrition, agronomie, biochimie, virologie, neurologie ou encore éthologie", un des 2 paragraphes supprimés, n'a pas été en soi éliminé, mais par contre, la section sur la culture a été amplement traitée et devait être supprimée.

Le problème évidemment est que le 1er paragraphe commence tout doucement à ne plus avoir guère de sens au regard des paragraphes qui suivent. Devait-il être supprimé tout de suite? Personnellement j'y aurais mis un refnec avant de le supprimer. Asavaa (d) 20 septembre 2009 à 21:47 (CEST)

Introduction

Ne trouvez vous pas que l'introduction commence a être un peu longue ? Papillus (d) 19 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

Ça, avec JLL qui s'obstine à remettre sa longue citation qui n'a rien à faire là! Bon, JLL, j'ai rétabli le texte tel qu'il était. Il n'y a strictement aucune raison de mettre une si longue citation dans l'intro de l'article. J'ai placé la citation à l'endroit qui me semblait le plus adéquat, c-à-d la section critique, et j'en ai extrait, ma foi, ce qui était critique. Je trouve que je fais preuve là d'un grand esprit de compromis, parce que tout à fait franchement, sourcer que l'Express dit que les théories de Burger sont débiles, c'est, disons un peu léger. Alors si la citation ne vous semble pas suffisante, on peut la supprimer purement et simplement, parce que tout à fait franchement, je ne trouve pas qu'elle apporte grand chose. Ou si vous trouvez que la citation est insuffisante, merci de dire en quoi, et d'arrêter de remettre cette tartine indigeste dans l'intro. Asavaa (d) 19 septembre 2009 à 20:52 (CEST)

Mais pour revenir à l'intro, une question: j'ai ajouté "L'instinctothérapie, qui permet la consommation de viande mais rejette notamment les produits lactés et le blé, est basée sur des prémices théorique non démontrés et implique des risques de carences alimentaires." Pas de souci avec cette phrase?

En tout cas, telle qu'elle est maintenant, elle me semble OK, même si d'aucuns pourraient trouver que le fait qu'on y consacre plus de la moitié à la critique. Mais bon, c'est comme ça: il y a peu de choses positives à dire de l'instincto en l'état actuel de nos connaissances.

Par contre, il y a quelques sources fournies ci-dessus qui devraient être examinées. Asavaa (d) 19 septembre 2009 à 21:46 (CEST)

J'ai tendance a me dire que l'introduction devrait être au moins 1/4 plus courte mais vu que je ne sais pas trop comment réduire, je ne vais pas approfondir la question.

Pour les sources données par Burger, faudrait peut être demander a quelqu'un avec une formation solide en biochimie d'y jeter un œil. Papillus (d) 19 septembre 2009 à 22:58 (CEST)

Mis un message chez les spécialistes: Discussion Portail:Biochimie#Instinctothérapie. Asavaa (d) 19 septembre 2009 à 23:33 (CEST)

Pour revenir à l'intro: une introduction ne devrait que résumer rapidement ce qui est dans l'article, donc il ne fdevrait pas y avoir d'appel de référence dans l'intro.

On pourrait la raccourcir de la manière suivante (je précise: le texte dans la boite peut être édité):

Asavaa (d) 20 septembre 2009 à 15:21 (CEST)

Proposition de texte d'intro (à casser)

L'instinctothérapie, est une pratique alimentaire crudivoriste peu répandue, développée à partir de 1964 par Guy-Claude Burger, qui préconise l'écoute de son instinct pour le choix des aliments, la consommation de produits crus à l'état naturel sans aucune préparation préalable, et l'usage de l'odorat et du gout pour déterminer si l'aliment est utile ou nuisible.

Cette pratique alimentaire, aussi appelée instinctonutrition, permet la consommation de viande mais rejette notamment les produits lactés et le blé, ce qui implique des risques de carences alimentaires. Par ailleurs, comme l'indique le terme instinctothérapie, cette pratique revendique des vertus thérapeutiques au point que son fondateur, Guy-Claude Burger, l'a décrite comme une thérapie pouvant soigner les maladies les plus graves dont le SIDA ou le cancer, ce qui lui a valu d'être condamné pour escroquerie.

L'instinctothérapie a été catégorisée comme « secte guérisseuse hygiéniste » et des organisations liées à l'instinctothérapie ont été accusées de dérives sectaires dans les rapports de 2003 et 2005 de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES).

 

Un remarque mineure par rapport à la proposition, un seul des 2 autres noms usités est cité. Papillus (d) 21 septembre 2009 à 16:33 (CEST)

Anopsologie? Franchement, alors que les deux autres sont sourcés et que instinctonutrition est utilisé par une asso qui rejette apparemment Burger, anapmachin est un terme que je trouve assez pédant qui ne semble avoir été utilisé que par Burger. Dès lors, je préfèrerais réserver l'usage d'anapsologie au texte de l'article. Mais je n'en fais pas une religion :-) Asavaa (d) 21 septembre 2009 à 21:44 (CEST)

Je me dis qu'il est souhaitable de n'utiliser dans l'article qu'un seul terme et donc citer les différents termes dans l'introduction permet d'être tranquille ensuite. Après si on le cite pas du tout on risque de créer des interrogations puisque ce terme bien que moins utilisé l'est tout de même. L'association que tu cite ne renie par Burger, elle dit juste qu'elle s'intéresse pas a sa pédophilie (et la théorie qui la justifie). Papillus (d) 22 septembre 2009 à 21:16 (CEST)

J'ai lu ce qu'a écris Burger et je trouve que la phrase Le diminutif instincto est couramment utilisé par les adeptes de cette pratique pour désigner soit la méthode elle-même, soit le pratiquant de la méthode. devrait migrer vers pratiques. C'est le seul truc où je suis d'accord avec Burger, vu que cette phrase n'est pas reprise par ta proposition c'est tout a fait compatible. Papillus (d) 22 septembre 2009 à 21:25 (CEST)

Si il n'y a pas d'objection (autre que celle de Burger), on peut faire le changement ? Papillus (d) 25 septembre 2009 à 21:08 (CEST)

Une théorie débile

Dans le genre, je propose un nouveau concept : l'erratologie. Il s'agirait de la science par l'instinct : plein le cul de la logique, de la rationalité, des principes rigoureux. On se la fait au feeling. Au pif. Chacun sa science, chacun sa rigueur. L'erratologie serait la vraie science étudiant l'errance scientifique... T'as vu ça, Asavaa ? Hé oui, c'est sans aucun doute une idée qui s'impose : le développement de Burger est une branlette intellectuelle, tout bonnement une connerie de première ordre que des pauvres félés suivent parce qu'ils se sentent dans une passe difficile ou qu'ils sont dans une recherche intestinale d'identitéAsavaa, je comprends que ça puisse te paraître indigeste. La théorie ne mérite pas une discussion scientifique. A quoi bon chercher à prouver que c'est de la tarte à la crème ? (Même pas drôle) Tiens, j'en ponds une idée du genre : on pourrait proposer de migrer avec les saisons, en suivant nos instincts, ça permettrait de lutter efficacement contre le réchauffement climatique. Bouleversement totale de l'organisation planétaire. Réussite de la mondialisation. Les frontières seraient affaires d'intermittence. Les pays pauvres seraient des saisonniers de la misère... T'as vu ça comment je te la fait la théorie de la science sous infusion naturelle ? C'est donner bien de l'importance à des conneries invraisemblables qui peuvent être discutés sans qu'aucune discussion ne puisse aboutir. Alors, mon pauvre Asavaa, tu peux bien me traiter de soudard, parce que j'insiste pour que la débilité du truc soit placée en introduction, le terme est sans aucun doute à ton image. Bonne nuit et je te le rappelle, quoiqu'il en soit, bonne digestion. C'est trop drôle... Ha, je croyais, selon ta page utilisateur, que tu appréciais l'ironie ... hun, pas sûr que tu aies atteint le niveau Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 20 septembre 2009 à 00:23 (CEST)

Calmons nous, je crois que là on s'éloigne un peu trop de l'objectif de cette page. Oui, l'instinctothérapie est une croyance dangereuse, intellectuellement navrante et qui serait presque drôle si des gens n'en étaient pas morts. Il n'empêche que nous devons nous efforcer de construire un article précis répondant exigences rédactionnelles et aux critères qualitatifs de Wikipédia. Papillus (d) 20 septembre 2009 à 00:53 (CEST)

Papillus : pourriez-vous donner vos sources à propos de personnes qui seraient mortes du fait de l'instinctothérapie ? GCBurger (d) 20 septembre 2009 à 03:29 (CEST)

En effet, l'objectif est d'écrire un texte qui se tienne. Un texte, oui. Mais est-ce que ça vaut un article ? Le sujet ne devrait pas avoir quitté la page de l'auteur de ces stupidités. J'ai lu les contenus des échanges qui se veulent scientifiques. Il faut être abruti pour ne pas se rendre compte que c'est sans aucun fondement. Je crains un nouvel usage de WP : être une annexe des HP. Et ce n'est pas parce qu'un mec de formation sientifique sera passé par le salon de la bêtise humaine et se sera fendu d'un article en approuvant un petit délire qu'il faudra lui accorder du crédit. Je rêve...  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 20 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

Voilà une nouvelle sorte de lutte contre les théories réputées non scientifiques: il suffit de demander à l'Express. Réfuter scientifiquement? Mais non, voyons, il suffit de demander à JLL, et si JLL dit que c'est débile, c'est terminé, l'encyclopédie a terminé sa tâche.

JLL, je te signale qu'ici, ce n'est pas un forum ni un blog où tu peux décharger ta bile, et qu'en tout cas, postuler que le travail encyclopédique s'arrête à une citation de l'Express qui dit que le dogme de l'instincto est débile va à l'encontre du concept même de travail encyclopédique.

Il est possible que l'on soit, avec l'instincto, confronté à une pseudo science sans réelle réfutation scientifique. Ce sont des choses qui arrivent (voir orgone au pif). En l'occurrence, nous avons la chance d'avoir quelques traces de réfutation, et au moins une thèse de médecine qui y a consacré quelques pages. Abstenons nous donc de citer l'Express en intro pour dire que c'est débile, parce qu'à ce tarif là, on peut mettre en intro, avec sources, que l'instincto supprime la guerre.

Je ne sais pas si tu te comportes comme un irresponsable sur tous les articles où tu participe, mais je te recommande d'arrêter tout simplement d'essayer de contribuer au présent article: son sujet t'a fait péter les plombs et tu es devenu incapable d'une approche saine. Asavaa (d) 20 septembre 2009 à 10:03 (CEST)

Mais, mais... c'est qu'il m'insulte ce contributeur Asavaa ;-) La manière de faire des personnes confrontées à leur incurie intellectuelle et culturelle, c'est d'attaquer les personnes. C'est dit : tout ça c'est débile... Tu te sens visé ? Ne serais-tu pas trop partisan ? Tu ne vois pas l'inconsistance du propos de Burger ? Les discours les plus tordus trouvent un écho chez des personnes de formation scientifique. Franchement, tu as lu le site de Burger ? Il ratisse tellement large qu'il va piocher chez tous les paumés de la terre. Et y'a du peuple. Etre neutre, c'est pas laisser la connerie s'étaler. Je prends par exemple une phrase sur le site de notre éclaireur de lanterne : ...on ne sait toujours pas ce que serait un comportement conforme aux lois naturelles de la sexualité humaine. Serait-ce qu'il manque d'imagination ou qu'il a quelques trucs à faire passer ? Attends, je réfléchis ? Ho, c'est qu'il est en pleine recherche scientifique. Il faut qu'il teste. Ha oui, c'est ça la science. Tu regardes une mouche et tu te demandes si la relation et la morale n'étaient pas passées par là, si jamais Dieu avait été appelé Sigmund, les humains n'auraient pas des ailes de mouche... Ha, l'instosexualité ;-). En tout cas, je constate que mon erratologie ne t'a pas laissé insensible. Etant le nouveau maître en la matière, je déclare que le sceptre des grands initiés sera la cassotte. Ho que je l'aime bien celle-là !  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 20 septembre 2009 à 11:06 (CEST)

Ceci est la page de discussion consacrée à la rédaction d'un article de l'encyclopédie. Ni l'article ni cette pdd ne sont votre blog. Merci d'en tenir compte.

Ah oui, en adoptant systématiquement dans tes interactions sur cette pdd le mode "je suis le bon sens opposé à Asavaa le partisan de l'instincto" (c'est systématique hein, depuis ma première intervention ici tu passes ton temps à rabaisser mes interventions et celles d'autres au rang de délire d'instinctothérapeutes qui digèrent mal) , outre le fait que tu violes certaines règles assez élémentaires de WP, désolé d'être cru, mais tu te ridiculises. Asavaa (d) 20 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Ha, ma pauvre petite victime. C'est fou ça comme c'est une pratique constante. A peine coincé, ho, il me fait bobo le méchant. T'as rien compris : y'a pas besoin de les rabaisser tes interventions. Et le ridicule ne m'a pas tué, il te laisse vivant aussi. bonne ap'.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 20 septembre 2009 à 12:44 (CEST)

Ecoute, si ça peut te faire plaisir de croire que tu m'as "coincé" (?), on va dire que tu m'as coincé. Content? Tu vas laisser les grands travailler maintenant? Asavaa (d) 20 septembre 2009 à 13:20 (CEST)

merci ma puce  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 20 septembre 2009 à 15:07 (CEST)

A plusieurs reprises, trois maintenant, cette partie qui tend à prouver qu'il n'y a rien d'autre que de la débilité dans cette histoire est masqué au prétexte qu'elle nous éloignerait du sujet. mais quand le sujet est bidon, faut quand même se sortir les doigts et la tête, et puis on ne se la fait pas Nous on est très sérieux et toi tu fais chier. Ca ajoute au ridicule.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 20 septembre 2009 à 18:31 (CEST)

Marre de subir ce harcèlement, voir Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Jean-Louis Lascoux. Asavaa (d) 20 septembre 2009 à 19:59 (CEST)

Article Instinctothérapie : Modifications proposées par GCBurger

Introduction

Version actuelle :

L'instinctothérapie, est une pratique alimentaire crudivoriste peu répandue[1], développée à partir de 1964[2] par Guy-Claude Burger,

Commentaire :
« Crudivoriste » n’est pas au dictionnaire, mieux vaut dire « crudivore ».

Toutefois, dire que l’instinctothérapie est une « pratique alimentaire » est réducteur, tout comme si l’on disait que la théorie quantique est une méthode de traitement des particules dans des accélérateurs. L’instinctothérapie, en dépit de sa dénomination courante (mieux vaudrait dire « anopsologie »), est avant tout une question : celle de l’inadaptation génétique aux altérations organoleptiques ou biochimiques des aliments. Cette interrogation conduit à une expérience empirique, que chacun peut faire à son compte, afin de vérifier l’hypothèse de base : si la suppression des artifices culinaires entraîne la disparition de certains troubles de santé, l’hypothèse est confirmée ; si elle génère des dysfonctionnements, elle est infirmée. C’est seulement dans un troisième temps, une fois l’expérience suffisamment avancée pour que l’on puisse considérer l’hypothèse comme pertinente, que l’on peut parler de pratique alimentaire ou de thérapie. Pour être exact, mieux vaudrait donc écrire (en faisant la synthèse de mes écrits et non en extrayant certains passages isolés) :

Proposition

« L’instinctothérapie, ou plus proprement l’anopsologie, est une théorie de l’alimentation fondée sur l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux artifices alimentaires traditionnels tels la cuisson, l’assaisonnement, l’usage des céréales ou du lait animal. Cette hypothèse, formulée par G-C Burger en 1964, a fait l'objet d'une vérification empirique à long terme par son équipe et constitue aujourd’hui une pratique alimentaire connue principalement en France et en Allemagne. »

 

Version actuelle :

qui préconise l'écoute de son instinct pour le choix des aliments, la consommation de produits crus à l'état naturel sans aucune préparation préalable, et l'usage de l'odorat et du gout pour déterminer si l'aliment est utile ou nuisible.

Commentaire :
Cette énumération ne laisse pas apparaître l’essentiel, à savoir les rapports logiques entre les différents concepts. Elle occulte la notion d’alliesthésie, aujourd’hui bien définie et reconnue scientifiquement . Elle n’explique pas non plus pourquoi l’absence de préparation culinaire garantit le bon fonctionnement de ces mécanismes. Un énoncé correspondant à la réalité de la pratique instincto pourrait être le suivant :

Proposition

« La pratique consiste à proposer un choix d’aliments laissés sous forme brute, parmi lesquels chacun choisit son propre menu en fonction des odeurs et des saveurs perçues. Les quantités consommées sont limitées soit par la sensation de réplétion, soit par les modifications alliesthésiques des odeurs et des saveurs (c'est-à-dire le passage du plaisir au déplaisir), censées correspondre aux besoins réels de l’organisme dans la mesure où les sens sont encore adaptés génétiquement aux flaveurs originelles. »

 

Version actuelle :

Le diminutif instincto est couramment utilisé par les adeptes de cette pratique pour désigner soit la méthode elle-même, soit le pratiquant de la méthode.

Commentaire :
Aucune remarque, si ce n’est que ce paragraphe n’apporte rien à une introduction, mieux vaudrait l’introduire dans le corps de l’article (par exemple sous « Pratiques »).

Version actuelle :

L'instinctothérapie, qui permet la consommation de viande mais rejette notamment les produits lactés et le blé, est basée sur des prémices théorique non démontrés et implique des risques de carences alimentaires.

Commentaire :
Je m'étonne que cette nouvelle phrase soit citée sans source. Elle témoigne malheureusement d’une incompréhension de la théorie :
Les prémices théoriques de l'instinctothérapie ne sont autres que les lois de l'évolution, qui sont parmi les données de la biologie les plus abondamment vérifiées . Ces lois nous apprennent que la génétique d'une espèce s'adapte aux données de son environnement, notamment à son environnement alimentaire. Or, la consommation du blé et du lait était tout à fait exceptionnelle avant le néolithique. L'élevage lui est postérieur et ni les primates ni aucune ethnie paléolithique ne consommait quotidiennement du lait d'animal sauvage. De même pour le blé, l'agriculture date de quelque dix mille ans; les graines sauvages existaient auparavant mais elles n'ont pas les mêmes propriétés et sont difficiles à se procurer en quantité alimentaire. A noter que les Japonais n’avaient ni blé ni lait et n'étaient pas connus pour présenter des carences. Chacun connaît le régime dit d’Okinawa, île connue pour ses très nombreux centenaires.

Ce raisonnement, que je proposais en 1964 a été formulé pour la première fois dans la littérature scientifique en 1985 par le professeur Stanley Boyd Eaton aux USA puis a été largement repris dans les dernières décennies .

Il n'y a donc aucune raison théorique sérieuse pour laquelle un régime sans blé et sans lait (ni dérivés) devrait être carentiel.

Sur le plan factuel : pour que la phrase discutée soit pertinente, il faudrait que le pourcentage de personnes pratiquant l'insinctothérapie dans les règles et présentant des carences soit supérieur à celui que l'on observe avec l'alimentation traditionnelle. Aucune recherche épidémiologique ne permet de l'affirmer ( la seule étude existante ( « Die Gießener Rohkost-Studie » ) confond les différents régimes crudivores, notamment le végétarisme et le végétalisme, de sorte qu’on ne peut rien en tirer quant à l’instinctothérapie).

Du point de vue diététique, rien ne permet non plus de prétendre que l'absence de produits laitiers et céréaliers entraîne des carences, car les produits naturels comportent largement tous les composants nécessaires. On peut au contraire relever que les hommes du paléolithique et les primates antérieurs, dont nous avons hérité la plus grande partie de nos gènes, ne disposaient pas d'apports laitiers ou céréaliers réguliers. Or, des carences les auraient exposés à une sélection naturelle, drastique dans le monde sauvage : c'est donc la simple logique de survie qui permet de prévoir que la palette alimentaire paléolithique garantissait tous les apports nécessaires.

Il reste néanmoins que certaines déviations de la pratique instincto, par exemple des fixations psychologiques contre certaines classes d'aliments, pourraient induire des déséquilibres, tout comme la mauvaise pratique de n’importe quelle forme d’alimentation.

Version actuelle :

Cependant, au-delà de la simple pratique alimentaire supposée être bénéfique, l'instincto a été présentée par Guy-Claude Burger comme une thérapie pouvant soigner les maladies les plus graves dont le SIDA[6] ou le cancer, ce qui lui a valu d'être condamné pour escroquerie[7] et exercice illégal de la médecine[7] en 1989 et en 1996. Des organisations liées à l'instinctothérapie ont été accusées de dérives sectaires dans les rapports de 2003 et 2005 de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES).

L'instinctothérapie a été catégorisée comme « secte guérisseuse hygiéniste » dans une thèse de médecine[8].

Commentaire :
Quant à ces derniers paragraphes, ils concernent les réactions sociétales à l’instinctothérapie (justice, médias, organismes gouvernementaux), qui n’ont normalement rien à faire dans la présentation d'une théorie. Ils sont en effet sans incidence sur sa pertinence scientifique.

Proposition :
Je propose donc de les déplacer dans les sections réservées à la critique ou à l’historique de la démarche.

Références

GCBurger (d) 22 septembre 2009 à 03:18 (CEST)

Bonjour GCBurger

Je me permets de passer ici pour donner mon avis suite à l'intervention d'Asavaa sur le portail Biochimie (lien).

Je vais être assez direct et tranché : l'ensemble des sources (vos écrits, les revues scientifiques) que vous présentez sont des sources primaires et doivent donc être rejetées dans wikipédia ! Tout cela relève du "Travail inédit" (au sens de wikipédia) et n'est donc pas encyclopédique. Les contributeurs de wikipedia (et en particulier vous même, vous avez une licence de psychologie) ne sont pas des spécialistes de la biochimie de la nutrition et ne peuvent pas interpréter ces sources. Ce n'est donc pas le lieu pour entamer une discussion sur la pertinence des arguments scientifiques et du raisonnement suivi.

En l'absence de source secondaire "sérieuse" décrivant l'instinctothérapie oblige à utiliser une source primaire (vos écrits). Par contre, cela impose de résumé au stricte minimum (maximum 2 phrases).

"théorie", "pertinence scientifique"... évitez d'utiliser de genre de vocabulaire : l'intinctothérapie n'a aucune base scientifique.

Cordialement, Gbdivers (d) 22 septembre 2009 à 09:37 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de ce que Gbdivers nous dit: effectivement, le texte proposé ci-dessus repose en grande partie sur ce que nous appelons, sur Wikipédia, du travail inédit.

Un cas particulièrement parlant est la phrase suivante que je relève dans le texte de GCBurger: "Les prémices théoriques de l'instinctothérapie ne sont autres que les lois de l'évolution, qui sont parmi les données de la biologie les plus abondamment vérifiées".

C'est presque un cas d'école en terme de travail inédit: affirmer que les lois de l'évolution portent en quelque sorte en elle-même la démonstration d'une théorie que tout scientifique ne saurait examiner autrement que d'un oeil sourcilleux, on est vraiment dans le domaine de la métode des crackpot theories.

Pour être plus précis: lorsqu'on parle des prémices de la théorie, on ne parle pas des théories de l'évolution, mais bien des conséquences théoriques qui en sont tirées.

De manière générale, imprégnez vous de WP:TI, c'est un impératif de Wikipédia.

Si vous fournissez des sources, je crois qu'on va vous demander, ainsi qu'à toute autre personne, de citer précisément ce que la source dit. Je pense que c'est la seule manière de garder l'article dans ses limites. Asavaa (d) 22 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

Supprimer les 2 premiers chapitres

Cet article est une vaste plaisanterie !?

43 références et aucune source secondaire sérieuse donnant un début de justification du bénéfice de l'intinctothérapie :

1. concerne le problème sectaire et judiciaire
2. source primaire provenant de GC Burger
3. note
4. note
5. note
6. concerne le problème sectaire et judiciaire
7. concerne le problème sectaire et judiciaire
8. thèse de médecine décrivant l'instinctothérapie dans le cadre du risque sectaire
9. concerne le problème sectaire et judiciaire
10. concerne le problème sectaire et judiciaire
11. site d'une association d'instinctothérapie
12. site d'un magazine d'instinctothérapie présentant un article de GC Burger
13. émission de télévision datant de 85
14. article de GC Burger
15. concerne le problème sectaire et judiciaire
16. concerne le problème sectaire et judiciaire
17. concerne le problème sectaire et judiciaire
18. concerne le problème sectaire et judiciaire
19. concerne le problème sectaire et judiciaire
20. livre de GC Burger
21. résumé du point de vue de GC Burger concernant les virus
22. concerne le problème sectaire et judiciaire
23. note
24. concerne le problème sectaire et judiciaire
25. concerne le problème sectaire et judiciaire
26. concerne le problème sectaire et judiciaire
27. concerne le problème sectaire et judiciaire
28. concerne le problème sectaire et judiciaire
29. concerne le problème sectaire et judiciaire
30. concerne le problème sectaire et judiciaire
31. site d'un magazine d'instinctothérapie présentant un article de GC Burger
32. site d'un magazine d'instinctothérapie présentant un article de GC Burger
33. concerne le problème sectaire et judiciaire
34. concerne le problème sectaire et judiciaire
35. concerne le problème sectaire et judiciaire
36. revue en ligne donnant un point de vue
37. revue en ligne donnant un point de vue
38. revue en ligne donnant un point de vue
39. concerne le problème sectaire et judiciaire
40. livre de GC Burger
41. réponse de GC Burger à un article paru dans Le Monde
42. article de journal
43. Point de vue personnel de Moebius

L'article a sa place sur wikipedia du fait des problèmes sectaires et judiciaires et donc il faut dire c'est qu'est l'instinctothérapie. Mais ça ne mérite pas plus de 2 phrases pour résumer. Les chapitres "Invention de cette pratique et structuration" et "Bases théoriques" sont à supprimer (surtout que "théorique" laisse penser qu'il y a une base scientifique derrière tout ça).

Gbdivers (d) 22 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

Je comprend ta position mais ce n'est pas l'approche qui a été retenue, il me semble utile de dire d'où vient cette secte et les grandes lignes de leurs croyances. Je crois que des version précédentes constituaient un bien plus grand problème puisque par moment cela a été quasiment une brochure publicitaire. Papillus (d) 22 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

Et ce n'est pas l'approche de Wikipédia en général.

"aucune source secondaire sérieuse donnant un début de justification du bénéfice de l'intinctothérapie": ça tombe bien, à aucun moment l'article ne prétend donner un début de justification du bénéfice de l'intinctothérapie :-)

Le blabla théorique est maintenu au strict minimum pour que les gens sachent de quoi on parle, et est sourcé puisqu'on indique correctement la source de la théorie et des affirmations.

Un des soucis évidemment est qu'on manque un peu de source secondaire pour sourcer une critique de la théorie, et qu'on est donc dans l'état actuel des choses limités à broder, avec certains risques, sur l'absence de démonstration positive. Asavaa (d) 22 septembre 2009 à 22:14 (CEST)

Bonjour Gbdivers,

J'apprécie la courtoisie de votre réponse, qui n'est pas toujours de mise entre contributeurs comme j'ai pu le constater.

Vous vous basez sur trois références, que j’ai citées à propos des molécules dénaturées par la chaleur, pour en tirer la conclusion que l’instinctothérapie n’aurait aucune base scientifique. Je préfère attendre, avant de vous répondre à mon tour, que vous ayez pris connaissance des références ci-dessus.

Quant à l’incapacité que vous me prêtez d’interpréter des résultats de recherche, je crains que vous fassiez erreur. J'ai effectivement une petite licence en psychologie, passée tout récemment par intérêt pour la neuropsychologie. Mais ma formation de base est celle de bac + 8 en physique et mathématiques (j'ai été assistant du professeur ECG von Stückelberg, éminent physicien théoricien, que j’ai remplacé pendant près d’une année). Vous savez sans doute à quel point la physique est sensible aux problèmes épistémologiques, notamment axiomatiques. J’ai eu largement l’occasion d’apprendre comment se construit une théorie scientifique. J'ai de plus toujours été entouré de spécialistes en biologie et en biochimie et complété ma formation dans ce sens.

Je serais heureux, afin de mieux comprendre votre façon de raisonner, de connaître également votre formation, qui ne transparaît pas dans votre page utilisateur où je n'ai trouvé pour centres d’intérêt que des problèmes sociétaux (terrorisme, Action directe, etc.).

Très cordialement

GCBurger (d) 23 septembre 2009 à 00:25 (CEST)

Bonjour GCBurger

La discussion aurait lieu avec des collègues biochimistes, dans un colloque, une réunion ou même autour d'un café, j'aurais continué avec plaisir. Malheureusement (ou heureusement, selon le point de vue), nous sommes ici sur wikipedia. La travail ici consiste à réaliser une synthèse des sources secondaires pour réaliser une encyclopédie. L'analyse de sources primaires, l'interprétation des résultats bruts, les argumentations visant à confirmer ou infirmer une hypothèse n'ont pas leurs places ici.

La diffusion des travaux de recherche et les discussions qui en résultent sont une étape importante dans la validation de ces travaux. Mais cela n'a d'intérêt que si c'est fait par des spécialistes qui connaissent les tenants et les aboutissants de la problématique posée. Si vous voulez défendre votre hypothèse, publiez dans des revues internationales à comités de lecture et présentez vos travaux lors de congrès sur la biochimie de la nutrition. Allez voir par exemple cette liste de congrès sur le site de la SFBBM (lien).

Concernant votre page utilisateur, il n'est pas fait mention d'une quelconque formation de niveau bac +8 ni du Pr Stückelberg. Juste une licence de physique et assistanat aux "Gymnases Cantonaux" (c'est quoi ?) Quand à moi, mon domaine de recherche ne concerne pas la nutrition (comme je l'ai dis sur le portail de biochimie). Votre argumentation et votre raisonnement m'ont fait douté de vos compétences scientifiques. Mais peu importe, nos compétences respectives n'ont pas à intervenir pour la rédaction d'article dans wikipedia.

Continuez d'apportez des sources primaires et d'essayer de démontrer vos idées si vous le souhaitez. Vous trouverez peut être des interlocuteurs complaisants ici. Mais pour moi, c'est simplement un signe que vos propos n'ont pas trouvés d'oreilles attentives parmi les spécialistes.

Bon courage aux contributeurs qui participent à la rédaction de cet article. Je retourne à mes articles "sociétaux". Gbdivers (d) 23 septembre 2009 à 10:18 (CEST)

Bonjour Gbdivers,

Je comprends très bien votre travail d’encyclopédiste. Un article encyclopédique n’a pas pour but de démontrer la validité d’une thèse nouvelle. A quoi j’ajouterai qu’il n’a pas non plus pour but de la démolir. Ce que vous faites en déclarant qu’elle n’a pas de base scientifique.

Il me semble qu’il y a quelque part une confusion entre l’article lui-même, et le travail de discussion entre contributeurs. Ce travail ne peut pas se faire sans mettre en cause la validité de la thèse, car c’est de cette validité que dépend ensuite la formulation de l’article. Et la validité d’une thèse encore non reconnue ne peut s’établir qu’en fonction de références scientifiques.

Pour plus de clarté, je reprendrai quelques passages de votre argumentation :

« La travail ici consiste à réaliser une synthèse des sources secondaires pour réaliser une encyclopédie ».

Vous parlez de synthèse des sources secondaires, mais qu’appelle-t-on source sur Wikipedia ? Des articles de presse à scandale ? Un travail encyclopédique consiste à présenter une théorie en toute neutralité. Or, les articles de presse, lorsqu’il s’agit d’une théorie nouvelle, ne sont pas neutres : ils ont intérêt à la ridiculiser pour gonfler le scandale et par là leur chiffre d’affaires. Ces sources médiatiques ne sont utilisables que dans la description de l’histoire d‘une théorie.

« L'analyse de sources primaires, l'interprétation des résultats bruts, les argumentations visant à confirmer ou infirmer une hypothèse
n'ont pas leurs places ici. »

C’est pourtant ce que vous faites vous-même lorsque vous dites que l’instinctothérapie ne reposerait sur aucune base scientifique. Vous analysez mes références bibliographiques pour en tirer cette conclusion et, de plus, vous en faites une analyse erronée : vous affirmez par exemple que les molécules dénaturées par la préparation culinaire sont présentes à des doses non toxiques, alors qu’il est démontré depuis des décennies que le taux d’incidence du cancer sont en rapport direct avec ces molécules cancérogènes (d’où par exemple la campagne d’information contre le barbecue, ou les recommandations actuelles de limitation des sources d’acrylamide).

C’est aussi ce que font les contributeurs, lorsqu’ils insèrent dans la présentation de l’instinctothérapie l’idée qu’elle pourrait être cause de carence, à ceci près qu’ils ne citent même pas de source ! Je pourrais avoir l’impression que l’on brandit les règles de non TI chaque fois qu’il s’agit d’un argument favorable, et qu’on les transgresse allégrement lorsqu’il s’agit de démolir mes positions.

« Juste une licence de physique et assistanat aux "Gymnases Cantonaux" (c'est quoi ?) »

Le texte exact de ma page utilisateur était : « 1956 – 1960 Professeur suppléant de physique et géométrie descriptive aux Gymnases Cantonaux, poste partiel d'assistant en physique expérimentale et en physique théorique.

Une licence en Suisse à l’époque correspond à une maîtrise actuelle en France, c’était le grade le plus haut avant le doctorat, ce dernier se préparant notamment dans le cadre d’un assistanat. Je n’ai pas voulu alourdir ce CV en précisant que j’étais assistant du professeur Stückelberg en physique théorique, et que je l’ai remplacé pour les cours ex cathedra, chose très exceptionnelle pour l’âge que j’avais à l’époque. Cela devrait toutefois vous rassurer sur ma capacité de construire une axiomatique (comme on le fait couramment en physique théorique) et d’asseoir une théorie sur des bases scientifiques.

Je crois que le litige provient du fait que nous n’avons pas la même conception du terme « scientifique » : pour moi, il s’agit de respecter les règles de l’observation et du raisonnement scientifique, de l’émission d’une hypothèse et de sa vérification, de définir une axiomatique ; alors que pour vous, il est question de reconnaissance dans le corpus scientifique et la littérature, ce qui n’est pas possible pour une théorie nouvelle qui bouscule de nombreuses habitudes de pensée. Planck écrivait : « on n’impose pas une théorie nouvelle, on attend que ses adversaires soient morts »…

« vos propos n'ont pas trouvés d'oreilles attentives parmi les spécialistes »

Le travail encyclopédique consistant aussi à faire l’histoire des sciences, vous savez certainement qu’une théorie trouve d’autant mois d’oreilles attentives parmi les spécialistes qu’elle est plus nouvelle et plus dérangeante. L’anopsologie bouscule un grand nombre de croyances en médecine et en nutrition, même en psychologie et dans les sciences humaines en général, sans compter les problèmes culturels et économiques. Beaucoup plus que ne le faisait par exemple l’héliocentrisme. Il n’est pas étonnant qu’elle suscite des résistances viscérales, comme en témoignent les réactions médiatiques, gouvernementales et judiciaires, et que les scientifiques qui en ont reconnu l’intérêt ne puissent sans risquer pour leur position prendre parti pour elle (notamment à cause de la campagne de presse à scandale).

À titre d’exemple, vous connaissez les réactions du corpus médical à la découverte de la circulation sanguine :

"A Paris, Riolan, professeur d'anatomie à la Faculté se joint à Gui Patin, alors Doyen qui traite Harvey de "circulateur", jouant ainsi sur le sens du mot latin "circulator" qui signifie "charlatan"; il en rajoute en déclarant que "la circulation est paradoxale, inutile à la médecine, fausse, impossible, inintelligible, absurde et nuisible à la vie de l'homme". Jacques Primerose en Angleterre, Hofmann en Allemagne, Giovanni della Torre en Italie s'élevèrent tout aussi violemment contre lui. Ainsi un défenseur forcené de la tradition écrira: "Je préfère me tromper avec Galien que de suivre dans sa circulation, un charlatan comme Harvey." (extrait de Portraits de médecins)

Le fait que l’on me traite de charlatan, de gourou et tout le reste n’est donc aucunement un argument permettant de dévaloriser les bases scientifiques de l’anopsologie. Tout cet esclandre devrait au contraire attirer l’attention des esprits tant soit peu pyrrhoniens sur un conflit théorique qui pourrait être (si mes hypothèses sont confirmées) lourd de conséquences en terme de santé publique et de responsabilité des sphères médicales.

Il est vrai que cet exercice de neutralité est difficile, et je dois constater que vous y échouez vous-même lorsque vous déduisez de l’absence de références bibliographiques confirmant mes hypothèses le fait que l’instinctothérapie n’aurait pas de base scientifique. C’est bien sûr un sophisme, car le fait que cette base scientifique ne soit pas (encore) reconnue ne permet pas d’affirmer qu’elle n’existe pas. En réalité, les progrès de la biologie évolutive cautionnent aujourd’hui largement le postulat de l’inadaptation génétique aux changements environnementaux (donc alimentaires).

Ce faisant, vous confondez deux hypothèses : la mienne qui est celle d’une inadaptation génétique aux artifices culinaires, et celle des médias, qui concerne les effets bénéfiques de la pratique. Si bien que nous ne parlons pas de la même chose.

Si les contributeurs sont à la recherche de sources secondaires sérieuses et impartiales, je me permets de leur signaler un ouvrage écrit par le Dr Jean Seignalet, spécialiste de l’immunologie, directeur du Laboratoire de recherche en immunologie de la Faculté de médecine de Montpellier, Maître de conférences : La troisième médecine. Ce chercheur chevronné se livre à une critique rigoureuse et approfondie de l’anopsologie, qui pourra leur donner un autre son de cloche que celui de la presse populaire.

Très cordialement

GCBurger (d) 23 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

Il n'était pas nécessaire d'écrire un message si long. Le commentaire de diff est suffisant pour vous répondre :

"Wikipedia incapable de présenter impartialement une théorie novatrice ?"

La réponse est oui.

Plus précismeent, ce n'est pas un problème de capacité ou d'impatiatlité. Wikipedia n'a pas vocation de présenter des "théories novatrices". Donc vos idées n'ont pas leur place ici.

Si vous avez de doute sur ce que je dis, posez la question sur le WP:bistro par exemple.

Gbdivers (d) 23 septembre 2009 à 17:38 (CEST)

Effectivement, nous avons d'ailleurs coutume de dire ici que si WP avait existé à l'époque, Galilée n'aurait pas été bien accueilli sur l'article "Terre" qui aurait affirmé impavide le consensus scientifique de l'époque, et aurait peut-être mentionné cette théorie intéressante qu'après publication et dans une section "polémiques"  :-) Ce sont nos règles de fonctionnement: en tant qu'encyclopédie, nous disons ce que le savoir humain dit maintenant. Asavaa (d) 23 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Je comprends bien le principe, nécessaire pour épurer une encyclopédie de toutes les idées fumeuses et sans suite qui jalonnent les chemins de la connaissance. Il implique effectivement que l’on interdise aux partisans d’une théorie non reconnue de la justifier ou d’en faire la publicité.

Mais il implique aussi qu’on interdise à ses détracteurs de la dénigrer.

Or, on ne trouve dans cette longue discussion quasiment que des tentatives de dénigrement : « une théorie débile, qui a fait des morts, des hypothèses sans base scientifique », etc. Lorsque je conteste, on me dit que ce n’est pas l’endroit.

Il y a vraiment un problème de neutralité. Les esprits ont sans doute été trop influencés par les médias. Preuve en est que la majorité des sources secondaires citées par les contributeurs sont des productions médiatiques, et que personne ou presque ne semble songer à les mettre en doute.

GCBurger (d) 24 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

Tout à fait d'accord avec GCBurger (d · c · b) sur ce dernier point. Le présent article est principalement le travail de Papillus (d · c · b), qui a déjà été lui-même mis en cause de nombreuses fois pour du WP:TI et qui mène ouvertement une campagne de dénigrement contre l'instincto, ayant régulièrement refusé mes tentatives de compromis pour un article plus équilibré. Jean-Louis Lascoux (d · c · b) et Papillus (d · c · b) nous ont montré qu'avec une recherche google rapide, on peut facilement pêcher des tonnes de citations anti-instinctos issues des médias à scandales et les insérer les unes après les autres dans l'article. Moi je dis, un peu ça va, mais point trop n'en faut, parce que l'équilibre de neutralité de l'article peut en pâtir. Voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 25 septembre 2009 à 14:16 (CEST)

Que LHECME soit d'accord avec JCB n'a rien d'étonnant. Je rappelle juste que en aucun cas je n'ai inséré de travaux inédits, le seul reproche s'en approchant porte sur l'interprétation d'une seule et unique source sur la perception de l'apport calorique. Oui, j'essaye de faire en sorte que les sectes ne se servent pas de Wikipédia pour leur propagande et cela m'a amené parfois a rechercher des critiques précises (exigence de Wikipédia) via entre autre google. Tes prétendus compromis n'en étaient pas, cela n'était qu'un ramassis de phrases creuses et la version que j'ai défendue (celle issue du travail collectif auquel des petites améliorations ont été apportées) a finalement été logiquement retenue. Si tu voulais être honnête tu devrais signaler que certains passages que je défendais ont été supprimés et que 2 paragraphes pourtant irréprochables ont été supprimés par toi il y a peu.

On s'approche d'une version pouvant faire compromis : le plan est bon, tout ou presque est sourcé, la mise en page est correcte, les points de vue sont clairement attribués. La seule partie faiblarde est la partie pratiques, je trouve que nous pouvons nous réjouir.

Enfin bon si tu souhaite faire perdurer artificiellement une polémique sur cette page, libre a toi. Papillus (d) 25 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Carences ?

« L'instinctothérapie [] est basée sur des prémices théorique non démontrés et implique des risques de carences alimentaires ». La phrase que met en cause GCBurger (d · c · b) est effectivement non sourcée tout en étant mise en exergue sur l'intro (donc reflétant ce qui est developpé dans l'article, normalement). Je ne sais pas qui l'a écrite, mais c'est Asavaa (d · c · b) qui l'a introduite en intro ([4]). Le seul écho que j'en vois dans l'article après un rapide survol, c'est dans la section Malnutrition et problèmes sanitaires où on parle des craintes de l'auteure d'une thèse et d'une condamnation d'une seule famille pour dénutrition d'un nourrisson. Ça me paraît très léger. Je supprime bientôt sauf ajout de source.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 25 septembre 2009 à 14:43 (CEST)

Pas d'accord. Comme tu l'indiques, la phrase sur les carences est sourcée par une thèse en médecine. Quant au début de la phrase, ma foi, le minimum que l'on puisse dire est que la théorie de Burger n'est pas démontrée. Asavaa (d) 25 septembre 2009 à 20:42 (CEST)

On peut tout de même signaler qu'il y a peu de différence avec le crudivorisme simple pour cet aspect de l'instinctothérapie. Papillus (d) 25 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Sans doute, et idem avec le végétalisme. Sans doute peut-on compléter en disant que « L'instinctothérapie est basée sur des prémices théorique non démontrés et implique, comme d'autres pratiques alimentaires alternatives, des risques de carences alimentaires ». Asavaa (d) 25 septembre 2009 à 22:05 (CEST)

Plus j'y réfléchis plus je me dis qu'en fait il y a quand même de vraies différences. Un végétalien ne nie pas les connaissances en nutrition et a probablement conscience que son régime nécessite une certaine rigueur dans son alimentation pour éviter les carences. Il doit en être surement de même pour les crudivores simples. Papillus (d) 25 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Ben, pour les instinctos de même, hein! Il est question d'un risque de carences alimentaires, pas d'un automatisme. Il est sans doute possible pour un instincto d'avoir un régime équilibré qui obvie aux carences, comme pour les végétaliens ou les crudivoristes, mais cela ne change rien au risque. Asavaa (d) 25 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

Papillus : je vous ai demandé sur quelle source vous vous basez pour affirmer que l’instinctothérapie aurait fait des morts, et vous ne m’avez pas répondu. Me sentant une grande responsabilité dans une telle affaire, je serais heureux de savoir si c’est une source sérieuse. Vous parlez maintenant d’équivalence entre le crudivorisme et l’instinctothérapie : là aussi, voudriez-vous bien me dire de quelle source (voire de quel raisonnement) vous tirez cette affirmation. Merci à vous ! GCBurger (d) 25 septembre 2009 à 23:08 (CEST)

Je connais un peu le cas de cet enfant qui a fait l'objet de la thèse en médecine qui a été citée pour valider le prétendu risque de dénutrition lié à l'instinctothérapie; cette thèse mentionne un cas unique : un bébé qui a souffert d'une dénutrition sévère, dont la mère a été condamnée par le Tribunal de Chaumont en 2002. Ce que j'ai pu savoir par une personnalité du monde judiciaire qui a suivi l'affaire, c'est que la dénutrition de ce bébé a été due au fait que sa mère ne l'a pas allaité dans les règles, pour la simple raison qu'elle était surchargée par ses activités politiques au conseil communal où elle espérait faire carrière. Si le renseignement peut vous éviter des erreurs d'interprétation...Roberto89 (d) 26 septembre 2009 à 09:03 (CEST)

Je ne pense pas qu'on parle de la même chose. Ici, il est question de cette thèse de médecine, qui traite des risques de carence à partir de la page 80. Il n'est donc pas question d'une info "basée sur un cas unique", c'est une description des risques de carences auxquelles les instinctos sont confrontés.

A noter que je vois une différence entre instincto d'une part et végétaliens, crudivoristes d'autre part: les instinctos ne peuvent pas prendre de compléments alimentaires qui résoudraient les soucis de carence. Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Asavaa, je trouve ça toujours trop léger. Tu te bases sur une thèse de médecine pour écrire une phrase qui est présentée comme une vérité absolue et non contestée en intro. Je ne crois pas que ce soit le cas : l'instincto dit que l'organisme peut éviter les carences si il a accès à suffisament d'aliments crus. Ta phrase, telle qu'elle est tournée, nie complètement le pdv des instinctos, ce qui est grave, puisque le rôle de l'article est tout d'abord de le présenter. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 27 septembre 2009 à 20:45 (CEST)

Ils n'ont qu'a prouver ce qu'ils avancent. En attendant on se base sur ce qui est prouvé. Papillus (d) 27 septembre 2009 à 20:51 (CEST)

Une source secondaire essentielle passée sous silence ?

A tous les contributeurs :

Avez-vous lu le livre du Dr Jean Seignalet (1936-2003), Alimentation, ou la troisième médecine , cité par GCBurger à la fin de sa contribution du 22 septembre ?

Seignalet était Maître de conférences, Directeur du Laboratoire d’histocompatibilité de la Faculté de Médecine de Montpellier I, chercheur chevronné en immunologie, pionnier de la greffe d’organes, auteur de plusieurs publications, une autorité en biologie, en médecine clinique et en nutrition. Donc une excellente référence médicale et scientifique en ce qui concerne les thèses de Burger.

Il s’est certes démarqué sur un point concernant l’origine des maladies autoimmunes, mais a reconnu la rigueur du raisonnement et la pertinence de l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux modifications alimentaires intervenues depuis le néolithique avec ses multiples conséquences dans l’ensemble de la pathologie, telles que les formulait GCBurger. Il le cite 24 fois dans son ouvrage.

Il a mis au point un régime mitoyen entre la nourriture traditionnelle et l’instinctothérapie, dit aujourd’hui « régime du Dr Seignalet », supprimant le lait animal et le blé ainsi que tous leurs dérivés, et a pu constater des améliorations spectaculaires notamment dans la polyarthrite rhumatoïde.

La source secondaire qui manquait à cette Discussion est donc maintenant disponible. Aux contributeurs de se documenter et d’en tenir compte s’ils estiment devoir faire partager leur opinion sur l’instinctothérapie !

Gbdivers y trouvera de quoi se convaincre que les molécules dénaturées par les réactions chimiques liées aux préparations culinaires sont une réalité. Contrairement à ce qu’il affirmait dans le Portail de Biochimie, l’effet cancérigène des AGEs (dont l’acrylamide est un cas particulier) est largement reconnu, ce qui prouve bien que les doses présentes dans les aliments courants dépassent les seuils de sécurité. Il pourra constater dans l’ouvrage de Seignalet que Burger est le premier à avoir formulé l’hypothèse selon laquelle les propriétés mutagènes et cancérigènes découlent d’une inadaptation génétique aux artifices culinaires, base fondamentale de raisonnement qui éclaire l’ensemble des connaissances actuelles en matière de pathogenèse.

Plus de détails sur le Portail:Biochimie : Discussion_Portail:Biochimie#Instinctoth.C3.A9rapie
Hippo99 (d) 25 septembre 2009 à 23:45 (CEST)

Suite de la discussion commencée sur le portail de biochimie dans lequel je donne mon opinions sur la base scientifique...

Bonjour à tous

On est tous d'accord pour dire que les sources posent problème ici : absence de sources secondaires sérieuses du fait du coté marginal des idées soutenues (articles de presse par forcement neutres), utilisation de sources primaires par défauts (écrits des GC Bruger, articles de revues scientifiques aux quelles on fait dire n'importe quoi). Même les sources sérieuses (par exemple une décision de justice) sont problématiques (problème anecdotique du à l'inconscience de parents ou problème général posé par l'insctinctothérapie ?) On va devoir faire avec les sources que l'on a ! Si on retire les sources médiatiques, il faudra aussi retirer les sources primaires (en particulier tout ce qui sort de l'ouvrage de GC Burger).

Concernant l'ouvrage de Signalet, puisse qu'on invoque l'argument d'autorité, je me permet de rappeler quelques points : Signalet n'est pas neutre dans l'histoire (il a préfacé le livre de GC Burger, il a témoigné à son procès), il est passé devant l'ordre des médecins pour son soutient à l'intinctothérapie, ses travaux en fin de carrière concernant la nutrition ont été critiqués, il ne les a pas publié dans de revue scientifique mais dans un livre, son régime est également critiqué. C'est donc bien une source secondaire, mais elle n'est pas neutre.

On rencontre souvent, dans les pseudo-sciences, une utilisation volontaire d'un vocabulaire scientifique destiné à laisser penser qu'on est face à une théorie "scientifique". L'argumentation disant qu'on est les seuls à détenir la vérité face à l'obscurantisme des scientifiques qui rejettent les idées nouvelles et révolutionnaires, par peur ou pour protéger une forme de monopole du savoir, est également souvent rencontré.

Je crois qu'on va tourner en rond quelques temps, les uns refusant les sources scientifiques primaires (et surtout la mauvaise interprétation qui en est faite), les autres prenant des sources secondaires non neutres comme base de leurs argumentation. Comme je n'ai pas d'avis personnel sur l'article lui même (en dehors de la base scientifique invoquée), je pense que le mieux est de faire intervenir d'autres contributeurs pour obtenir un consensus communautaire sur l'article.

Cordialement, Gbdivers (d) 26 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Burger, comme source, peut être utilisé pour illustrer ce que l'instincto (ou une brache de l'instincto?) prétend.

Signalet peut être utilisé pour illustrer la réception des thèses de Burger (en mettant en perspective: qui est Signalet).

Par contre, il y a un truc dans les intervention de GCBurger ci-dessus: il mentionne le fait que la réaction de maillard produirait effectivement des trucs pas net (ce que l'article nie pour l'instant). Ces sources sont mentionnées par GCBurger dans la section "Bon, reprenons un à un, les éléments de la section "Critiques"" ci-dessus. Une opinion là-dessus? Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 11:33 (CEST)

Autant pour moi, je vois que cela a été traité ailleurs, je crée une nouvelle section. Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 12:04 (CEST)

Réaction de Maillard

Reproduction d'une partie d'une discussion sur Discussion Portail:Biochimie

Bonjour. Y aurait-il quelqu'un ici qui se sentirait la compétence d'apporter quelques lumières au sujet des prémices théoriques de l'instinctothérapie? Nous avons en particulier un intervenant qui nous soumet un certain nombre de références qui semblent intéressantes, mais peu accessibles (à moi en tout cas). Ça se passe à la fin de cette section: une contribution de GCBurger (hum, oui, c'est apparemment lui-même) qui donne les références qui nous intriguent.

Pour donner un exemple, l'article dit actuellement : "Burger considère par exemple que les molécules issues de la réaction de Maillard produite par la cuisson des aliments seraient nocives, mais ce postulat n'est jamais démontré.".

Or, sur ce sujet, dans la pdd (il n'édite pas l'article), GCBurger nous dit: "La nocivité des molécules dénaturées par les réactions chimiques culinaires, que j’avais constatée en observant une soixantaine de mulots sauvages puis un millier de souris (AJ, C3H et C57), en plus des observations sur l’homme et sur divers animaux d’élevage, était confirmée dans les Cahiers de Diététique en 1982 pour les molécules de Maillard [Derache R. Pyrolyse des aliments et risques de toxicité. Cahiers de nutrition et de diététique. 1982(1): 39-45.], et plus récemment avec le cas de l’acrylamide[FAO/WHO. Health Implications of Acrylamide in Food (Report). 2002; June 25-27. [www.who.int/foodsafety/publications/chem/en/acrylamide_full.pdf], ou des AGE (Advanced Glycation Endproducts)[Vlassara H, Cai W, Crandall J, Goldberg T, Oberstein R, Dardaine V, Peppa M, Rayfield EJ. Inflammatory mediators are induced by dietary glycotoxins, a major risk factor for diabetic angiopathy. Proc Natl Acad Sci U S A. 2002 Nov 26;99(24):15596-601.". Ces références sont-elles relevantes et valables? Ce que GCBurger nous dit tient-il la route? Asavaa (d) 19 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

Bonjour Asavaa

Mon avis de non-spécialiste de la nutrition...

Pour la première référence, ça va être difficile de trouver un version sur internet. Trop ancien. Pour la seconde, on parle de seuil de toxicité de l'ordre du mg/kg alors que la production d'acrylamide lors de la cuisson est de l'ordre du µg/kg. Le lien entre acrylamide et les cancers n'est pas prouvé. Pour la troisième source, il faudra attendre demain pour que je puisse y avoir accès.

Bref, ces sources ne permettent pas de justifier les bienfaits de l'instinctothérapie. Tout au plus, ça pourrait justifier que c'est mieux de manger sainement que de manger n'importe quoi. Mais on n'avait pas besoin de l'instinctothérapie pour savoir ça. L'instinctothérapie ne repose sur aucune base scientifique (je ne parle même pas de la relation virus/cancer et instinctothérapie, c'est sans commentaire).

Pour ce qui est de l'argument "ma théorie n'a pas été réfutée donc elle est valable", on l'entend régulièrement en pseudo-science. Tout simplement parce que les scientifiques n'ont pas de temps à perdre à invalider toutes les théories sorties de l'imagination du premier venu. L'instinctothérapie, en tant que comportement alimentaire, ne sera probablement jamais invalidée. A partir du moment où le régime est équilibré et apporte tous les éléments essentiels au corps humain, il n'y a pas de problème (et c'est pareil pour les végétariens, les crudivordistes, etc.). Après, que les gens choisissent leurs aliments en fonction de leurs instincts, de leurs convictions ou de la couleur de la boite, le résultat est le même.

La seule source "justifiant" l'instinctothérapie est G.C. Bruger (source primaire). Il n'y a pas de sources secondaires sérieuses.

Gbdivers (d) 20 septembre 2009 à 18:05 (CEST)

Le troisième papier montre l'interaction entre les AGE et les médiateurs de l'inflammation, sans pour autant montrer l'impact sur la prévention du diabète ou des problèmes cardio-vasculaires. L'étude est de petite taille (dizaine de patients) et compare 2 régimes alimentaires ("pauvre" et "riche").

En gros, ça rejoint ce que j'ai dit au dessus : ça montre simplement qu'un régime équilibré est meilleur pour la santé qu'un régime riche. Aucun rapport avec l'instinctothérapie.

Gbdivers (d) 21 septembre 2009 à 10:48 (CEST)

Bonjour Asavaa et Gbdivers,

J'ai suivi votre réflexion, mais Burger ne me semble pas dire que l'acrylamide ou les AGEs aient des effets immédiats, comme ceux qu'induisent les chercheurs en soumettant les sujets à de fortes doses. Il montre simplement dans le paragraphe concerné que son hypothèse d'une inadaptation génétique à des molécules dénaturées par les traitements culinaires est confirmée par les travaux cités en référence.

Déduire comme le fait Gbdivers que ces composés n'ont pas d'incidence sur la santé n'est pas pertinent, car leur ingestion régulière à petite dose provoque une accumulation et des interactions susceptibles d'en aggraver les effets à long terme. Le principe de précaution voudrait donc qu'on prévienne ce type de risques, ce que fait précisément un régime crudivore en évitant l'ingestion de molécules dénaturées. Il ne faut pas non plus oublier le cas des malades ou des femmes enceintes, pour qui des conditions optimales de fonctionnement physiologique peuvent être déterminantes.

Hippo99 (d) 22 septembre 2009 à 04:27 (CEST)

Bonjour Hippo99

Je vais me permettre de recentrer le débat : la question n'est pas de savoir si l'instinctothérapie est bénéfique ou non. La question n'est même pas de savoir si l'instinctothérapie a une base scientifique. La question est de savoir si les sources, en particulier celles présentées par Asavaa, sont suffisantes pour dire que l'instinctothérapie a une base scientifique dans un article de wikipedia.

Et, à mon avis, la réponse est non.

1. Le rapport présenté à l'organisation mondiale de la santé aborde la question des effets immédiats induits par de fortes doses mais également ceux induits à long terme par de faibles doses. Et c'est bien sur les effets à long terme que la question se pose. Donc on (c'est à dire "les chercheurs", G.C. Burger et moi) parle bien de la même chose. D'ailleur, que je parle de "lien entre acrylamide et les cancers", je parle forcement d'effets à long terme.
2. Attention au choix des termes utilisés. G.C. Burger ne "montre" rien : il suppose. Dire "provoque une accumulation et des interactions" n'est pas vrai. Il aurait fallut écrire "pourrait provoquer..."
3. D'une manière plus générale, on parle ici d'une hypothèse ("l'instinctothérapie serait bénéfique pour la santé") qui n'est pas prouvé. Pour cela, il faudrait une étude sur plusieurs milliers d'individus comparant un groupe ne suivant pas de régime alimentaire, un groupe suivant un régime alimentaire et une troisième groupe suivant l'instinctothérapie. Essayer de trouver des arguments scientifiques pour prouver une hypothèse non vérifiée n'a pas de sens.
4. A quel moment j'ai insinué que "ces composés n'ont pas d'incidence sur la santé" ? Dire que le lien entre ces composés et ces pathologies n'est pas prouvé ne veut pas dire que ce lien n'existe pas. Mais, à l'inverse, dire que ce lien existe parce qu'il a été montré sur des modèles animaux à fortes doses ingérées, cela n'est pas vrai non plus.
5. Pour le principe de précaution, dans l'absolu, ça me pose aucun problème. Par contre, il ne faut pas utiliser l'argument : "ingestion de substances (toxiques à fortes doses) = danger pour la santé". Le corps humain ingère et produit des centaines de substances toxiques qui sont excrétées tous les jours sans induire de pathologies. L'effet dose est une donnée importante pour parler de toxicité.
6. Ne par confondre "régime crudivore" et "instinctothérapie". A partir du moment qu'un régime est équilibré, il est forcement mieux que de manger n'importe quoi (trop riche en graisses, en sucres, en produits frits). Il n'y a pas, à mon avis, de bénéfice spécifique à l'instinctothérapie par rapport, par exemple, au régime crudivore.

Concernant l'article en question, je le trouve partisan. Il y a trop de sources primaires allant dans le sens de l'instinctothérapie (écrits de G.C. Burger, articles de revues scientifiques). Pour moi, utiliser des articles de revues scientifiques comme source revient à interpréter ces sources et constitue donc du TI. En l'absence de sources secondaires, la description de ce qu'est l'instinctothérapie (chapitres "Invention de cette pratique et structuration" et "Bases théoriques") devrait se résumer à 2 phrases. Et éviter d'utiliser du vocabulaire "scientifique" : théorie, hypothèse, etc.

Gbdivers (d) 22 septembre 2009 à 09:22 (CEST)

 

Donc la question relative à la réaction de Maillard été traitée dans la discussion sur Discussion Portail:Biochimie. Par contre, je ne suis pas totalement satisfait par la réponse. Gbdivers, tu écris que "La question est de savoir si les sources, en particulier celles présentées par Asavaa, sont suffisantes pour dire que l'instinctothérapie a une base scientifique dans un article de wikipedia". Tout d'abord, note que les sources ne sont pas présentées par moi, mais par GCBurger. Ensuite, plus fondamentalement, pour ce qui me concerne, la question n'est pas de savoir si ces sources sont suffisantes pour dire que l'instinctothérapie a une base scientifique.

En fait, l'enjeu est le suivant: actuellement, l'article dit "Burger considère par exemple que les molécules issues de la réaction de Maillard produite par la cuisson des aliments seraient nocives, mais ce postulat n'est jamais démontré.". Il y a une source pour l'affirmation de Burger (le livre de Burger, comme de bien entendu), mais pas de source pour la seconde partie, qui affirme que l'affirmation de Burger est non démontrée.

L'apport de sources qui montreraient que la réaction de Maillard produit des molécules nocives ou pouvant l'être est donc de nature à écrire l'article de manière plus nuancée. Il semble en effet que l'on ne puisse plus écrire "...ce postulat n'est jamais démontré." Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 12:04 (CEST)

En fait, les sources parlent de certain type de cuisson qui produisent des molécules nocives à de très faible dose et dont la toxicité à long terme reste à analyser. C'est quand même différent que de dire que la cuisson (sous entendre tout type de cuisson) est nocive (démontré de façon scientifique). Pour moi, ces sources n'appuient pas les propos de GCBurger. On est dans la manipulation des sources et des interprétations : on valide une méthode en détournant des conclusions.

La question de la base scientifique de l'instinctothérapie est, pour moi, abordé à partir du moment où l'on utilise un vocabulaire (théorie, hypothèse, chercheur, médecin, étude...) qui laisserait penser au lecteur que les principes de l'insctinctothérapie ont été vérifiés et discuter entre scientifiques. Le chapitre "Bases théoriques" laisse penser qu'il y a une théorie valide derrière qui reste à démontrer.

Gbdivers (d) 26 septembre 2009 à 12:22 (CEST)

D'accord avec Gbdivers, c'est l'instinctothérapie qui utilise le jargon scientifique et manipule des recherches, donc il est clairement sur le terrain des sciences. De ce fait nous devons traiter cette question en nous basant sur des données scientifiques et le préciser quand il y a contradiction. Papillus (d) 26 septembre 2009 à 12:46 (CEST)

Il doit être clair qu'il s'agit d'hypothèses de Burger qui n'ont pas été validées, qui ne sont pas reconnues, il ne faut pas induire le lecteur en erreur en reprenant tel quel un jargon pseudo-scientifique. Mais ce n'est pas une raison pour ne plus respecter WP:TI, écrire par exemple que « l'instincto postule que X, or il est reconnue que Y (avec lequel X semble en contradiction), donc l'instincto est en contradiction avec ce qui est reconnue » est un raisonnement et donc un TI. Que le raisonnement soit juste, faux, pour la bonne cause ou même digne d'un prix Nobel n'a pas d'importance tant qu'il est inédit, on ne peut pas le mettre dans l'article. En d'autres termes, ce n'est pas à nous de trouver des contradictions dans l'instinctothérapie. –Akeron (d) 26 septembre 2009 à 13:20 (CEST)

Disons que si on a d'un côté Burger qui dit que la réaction de Maillard est nocive, et que de l'autre côté on a des sources qui disent que la réaction de Maillard n'est pas nocive, on peut mettre les deux en face l'un de l'autre.

Le problème est que j'ai l'impression que pour l'instant, on n'a pas la source qui dit "la réaction Maillard, c'est que du bon" :-) Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 13:29 (CEST)

Oui il faut rappeler ce qui est généralement admis sur la question mais sans toutefois rentrer dans le raisonnement. –Akeron (d) 26 septembre 2009 à 13:46 (CEST)

Valà. Par contre si quelqu'un pouvait nous trouver rapidement la source qui dit que la réaction de Maillard c'est bonnard, parce que là, je planifie une côte à l'os au barbecue pour ce soir et je voudrais savoir si je dois plutôt passer au grignotage de carottes ⁺ Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Je doute que l'on trouve une source qui dise que la réaction de Maillard est merveilleuse, par contre il me semble pas insurmontable de trouver une source scientifique qui montre que il n'y a pas d'effets nocifs avérés. Papillus (d) 26 septembre 2009 à 21:15 (CEST)

Trop tard. Côte à l'os mangée. Elle faisait 1,7 kg avant cuisson, on n'a pas su tout manger.

Il me semble qu'une ou deux sources relatives à l'innocuité de la réaction de Maillards suffira. Asavaa (d) 26 septembre 2009 à 23:18 (CEST)

Bon appétit ! Mais gare aux biais de raisonnement...

Un point qui me paraît important : comme il s'agit de données scientifiques encore en cours d'élaboration, il faut voir comment les différentes sources évoluent au cours du temps : les molécules de Maillard étaient considérées par Maillard comme bénéfiques, du fait de leurs propriétés aromatiques. Puis d'autres chercheurs ont montré qu'elles pouvaient être toxiques, neurotoxiques, génotoxiques donc mutagènes et cancérigènes. Il faut donc privilégier la bibliographie récente.

De plus, ce que laisse prévoir l'hypothèse d'une mauvaise adaptation génétique aux artifices culinaires, ce n'est pas seulement la nocivité des molécules de Maillard, mais de toute molécule modifiée par les réactions chimiques dues aux mélanges, à la chaleur et autres facteurs de transformation, et même d'autres facteurs, non moléculaires. Restreindre la discussion de la pertinence de cette hypothèse aux seules molécules de Maillard est une erreur de logique.

Tout le monde sait aujourd'hui que les fritures, le rôtissage, le barbecue et autres traitements à haute température, qui paraissaient sans danger autrefois, sont parmi les principales causes de cancer et de maladies cardiovaculaires (par exemple les acides gras trans issus des préparations industrielles d'huiles comestibles). Rares sont les scientifiques qui nieraient l'utilité des cinq fruits et légumes par jour.

Ces découvertes, qui sont devenues des lieux communs, apportent au contraire une confirmation majeure à mon hypothèse, que l'on connaisse ou non les mécanismes moléculaires (enzymatiques ou organoleptiques) qui sont en jeu.

D'un point de vue plus fondamental, j'ai le sentiment que la discussion s'enlise dans un biais de raisonnement : dans le but de nier les bases scientifiques de mon hypothèse, certains contributeurs invoquent l'incertitude qui existerait à propos des molécules dénaturées.

Or, il s'agit là non des bases, mais d'une vérification de l'hypothèse en question, effectivement discutable.

Les bases scientifiques sont à chercher ailleurs : dans ce que l'on sait sur les lois de l'évolution et les mécanismes de mutation sélection, qui interviennent dans les processus adaptatifs du génome à des changements d'environnement. Nier le fondement scientifique de mon hypothèse, c'est tout simplement nier ce que la science a mis en place depuis belle lurette en matière d'hérédité et d'évolution.

Affirmer une inadaptation à la nourriture traditionnelle, comme résultant des lois de l'évolution, manquerait effectivement de base scientifique (car différents facteurs d'adaptation somatique, épigénétiques et autres peuvent intervenir). Mais poser l'hypothèse d'une inadaptation est axiomatiquement correct.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par GCBurger (discuter)

Pour commencer, une petite correction : il ne s'agit pas de la réaction de Maillard ou des molécules de Maillard mais des réactions de Maillard, c'est à dire un ensemble de réactions rencontrées lors de la cuisson. Une partie seulement des molécules formées lors de ces transformations peuvent être toxiques.

2 remarques sur ce premier point :

• une molécule est rarement totalement toxique. Il est nécessaire d'avoir une concentration minimale pour observer des effets (à long terme tel que des cancers pour des doses faibles ou immédiat, comme une intoxication, pour des doses plus élevées). Montrer l'existence d'une molécule toxique n'est pas suffisant, il faut montrer aussi que les doses sont suffisamment importantes pour induire des effets à long terme. Je rappelle que le corps humain produit des milliers de molécules très toxiques mais qu'elles sont naturellement éliminées sans aucune séquelle (heureusement).
• la cuisson est un phénomène complexe. Peut-on imaginer que toute forme de cuisson , avec n'importe quel aliment, produit systématiquement les mêmes molécules toxiques ? En considérant cela, passer de "les réactions de Maillard peuvent potentiellement produire des molécules toxiques" à "toute forme de cuisson produisent des molécules toxiques" est un raccourci très rapide. Et prendre comme exemple certain type de cuisson (friture, barbecue) qui augmente le risque de production de molécules toxiques (risque connu et validé) pour justifier également que tout type de cuisson peut être dangereux, c'est pour moi de la manipulation d'information.

"invoquent l'incertitude qui existerait à propos des molécules dénaturées". Je n'ai pas lu, dans les interventions précédentes, quelqu'un remettre en question la production de molécules modifiées lors de la cuisson. En revanche, ce que je remets en cause c'est la toxicité de toute forme de cuisson, c'est à dire que je remets en cause la justification majeur du crudivordisme en général et de l'instinctothérapie en particulier.

Donc pour résumé vos propos, l'existence "d'une mauvaise adaptation génétique aux artifices culinaires" n'est pas prouvée, ce n'est qu'une explication trouvée pour justifier le crudivordisme et les bienfaits de l'instinct dans le choix des aliments. Cette explication n'est pas prouvée (ni d'ailleurs réfutée, aucune équipe sérieuse n'a jugée bon de lancer une étude pour vérifier vos idées) et vous reconnaissez qu'elle ne prend pas en compte toute les connaissances scientifiques actuelles...

Et ça vous étonne qu'aucune revue scientifique n'accepte de vous publier ??? Il faudrait peut être que vous étudiez un peu l'hypothèse que vos idées ne sont pas acceptées par la communauté scientifique non pas parce qu'elles sont trop novatrice et qu'elles révolutionnent tous les concepts scientifiques actuels mais juste parce qu'elles ne valent rien.

Bonne continuation dans vos tentatives de propagande. Gbdivers (d) 26 septembre 2009 à 18:07 (CEST)

Si vous appelez propagande mes tentatives visant à rétablir un minimum d'objectivité dans cette discussion, alors je fais de la propagande, mais pas pour mes idées : pour le respect de la simple logique.

Je constate malheureusement dans votre dernière intervention encore une fois une erreur de logique. Le fait que toute molécule issue du traitement thermique soit toxique (aux doses usuelles bien entendu !) n'est pas une condition nécessaire pour valider l'hypothèse d'une inadaptation génétique à la cuisson. Il suffit en effet qu'une seule ou quelques-unes parmi ces molécules s'avèrent nocives (aux doses usuelles) pour que l'hypothèse soit vérifiée.

Cela parce qu'une adaptation génétique à la cuisson signifierait qu'aucune des molécules issues des traitements thermiques ne provoque de troubles significatifs. Or, c'est précisément le cas des composés issus des réactions de Maillard (de "la" réaction de Maillard si l'on utilise le singulier collectif, ce qui est autorisé en bon français) qui ont été reconnus pour jouer un rôle majeur dans la causation des cancers.

Vous continuez à me prêter un discours qui n'est pas le mien : mon hypothèse n'est pas que le cru soit plus sain que le cuit, mais que la génétique humaine ne soit pas adaptée à la cuisson (donc au moins à certaines formes de cuisson). Il est en effet tout à fait possible qu'il y ait inadaptation (ou adaptation incomplète) au cuit, et que le cru soit plus nocif pour d'autres raisons (ce que je craignais au début de l'expérience). Il faut distinguer logiquement les deux hypothèses.

Seule une étude épidémiologique permettrait une vérification sérieuse, et si les scientifiques n'en ont pas tentées, ce n'est pas parce que mes idées ne valent rien, mais parce qu'elles ébranlent à la base le consensus actuel en matière de médecine et de sciences de la nutrition. Les différents chercheurs qui se sont lancés dans l'aventure ont eu des problèmes avec leurs pairs (notamment Seignalet). Les profanes ne savent pas à quel point la science dépend des paradigmes du moment (comme le démontre très bien Kuhn, l'une des plus grandes autorités en épistémologie).

Encore une fois: je n'invoque pas les molécules de Maillard (l'expression est courante) pour prouver que toute cuisson est nocive, mais pour montrer que l'hypothèse de l'inadaptation génétique à la cuisson est plausible, vérifiée au moins pour la partie de ces molécules reconnues comme toxiques.

Mais cela n'a rien à voir avec les bases scientifiques de cette hypothèse que vous attaquez : il s'agit là de vérification et de plausibilité. Son fondement scientifique proprement dit repose sur la théorie de l'évolution et sur les connaissances en génétique, dont elle découle par la simple logique.

On distingue en psychologie la pensée logique et la pensée sociale. L'exposé encyclopédique d'une théorie doit partir de la première, et être débarrassé des préjugés et des stéréotypes de la seconde. Malheureusement, la pensée sociale semble dominer chez un bon nombre de contributeurs. GCBurger (d) 27 septembre 2009 à 12:35 (CEST) [publié 12 heures plus tôt]

Pauvre logique. Heureusement qu'elle existe pour justifier n'importe quoi.

Un contre-exemple est suffisant pour invalidé une hypothèse dont l'existence est incompatible avec ce contre-exemple. Ce n'est pas le cas ici : votre "inadaptation génétique à la cuisson" n'est pas validée simplement parce que dans certaine condition, la cuisson peut produire des molécules nocives.

Et vous faites encore des racourcis en disant que les produits des réactions de Maillard jouent un rôle majeur dans les cancers. Aucune des sources citées ne concluent cela.

Vous parler "d'inadaptation à la cuisson" comme étant la conclusion simple et logique à l'évolution et à la génétique. Tellement simple et logique que personne d'autre n'a penser à ça. Et même après que vous ayez enfin montré la vérité au monde entier, on refuse encore de reconnaître votre génie... Encore une argumentation régulièrement rencontrée dans les pseudo-sciences. Comment prouvez-vous qu'on n'est pas adapté à la cuisson ? Comment prouvez-vous qu'on a besoin de s'adapter à la cuisson ? Comment prouvez-vous que l'homme était adapté à l'alimentation "pré-cuisson" ?

En fait, votre propos est simplement de proposer une cause "plausible" (la génétique) à un problème dont l'existence n'est pas prouvé (l'inadaptation à la cuisson)... En gros, vous nous racontez une belle histoire de science-fiction. C'est bien gentil, mais cela a plus sa place dans un roman que dans une encyclopédie. Vous devriez peut être retourner dans la physique théorique. Parce que, en biologie et en médecine, trouver un problème imaginaire (l'inadaptation à la cuisson) et balancer une explication juste plausible (la génétique), c'est n'importe quoi.

Je connais un contributeur sur l'Oracle qui aime bien qu'on utilise l'évolution (ou du moins ce qu'on croit savoir sur l'évolution) pour sortir n'importe quoi... Je serais curieux d'avoir son opinion sur vos idées et sur votre "simple logique" concernant l'évolution.

Lisez un peu tout le bien que pensent des autres contributeurs de l'instinctothérapie sur la page de discussion pour la suppression.

Le pire, c'est que je crois pas que vous soyez forcement malhonnête. Vous faites juste preuve de "qualités" humaines : faire des erreurs (quoi de plus humain que l'erreur), être arrogant (en pensant détenir "La" vérité face à tous le monde, et ce malgré des condamnations pour escroquerie et exercice illégal de la médecine)...

Gbdivers (d) 27 septembre 2009 à 02:38 (CEST)

C’est vrai : l’erreur est humaine, et nous ne sommes que des hommes. Comme vous, j’aurais tendance à prendre pour un dangereux charlatan un individu condamné pour exercice illégal de la médecine et escroquerie. Un escroc ès médecine fait par définition de fausses promesses qui ne se réalisent pas ou risquent de faire des morts. Donc l’instinctothérapie est une fumisterie et le devoir de Wikipedia est de dénoncer le danger. C’est la logique élémentaire.

Malheureusement, la prémisse est fausse : je n’ai jamais été condamné pour escroquerie. L’annoncer publiquement comme l’a fait votre encyclopédie est d’ailleurs une délit contre lequel j’aurais pu déposer plainte. Je suis par bonheur d’un naturel plus conciliant, sachant que chacun peut se laisser induire en erreur.

N'hésitez pas à porter plainte. D'ailleur, pour vous aider dans votre démarche, je vais vous donner un nom à mettre sur la plainte : Jacques GUYARD, président de la commission d'enquête qui a rédigé le rapport parlementaire sur les sectes et l'argent. Il est dit clairement dans ce texte que G.C. Burger a été condamné pour escroquerie. Et je préfère croire ce qui est dit dans ce rapport que vos propos. Gbdivers (d) 28 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

Si vous voulez la version exacte des faits : j’ai été mis en examen en 89 pour exercice illégal de la médecine ; à quoi le procureur a jugé bon d’ajouter le chef supplétif d’escroquerie. Il lui paraissait à lui aussi logique qu’un individu qui défend une théorie saugrenue sur l’alimentation et relate dans ses écrits toute une série d’améliorations et de rémissions, même de maladies graves, aille à la pêche aux innocents à coups de fausses promesses pour s’en mettre plein les poches.

Or, quatre ans d’enquête, avec deux juges d’instruction successifs, plus les appels à témoin lancés par les journaux, plus deux procès en première instance et en appel ont laissé le parquet sur le carreau : les tribunaux ont conservé l’accusation d’exercice illégal de la médecine au motif que j’ai rendu publiques les améliorations observées sans avoir le titre médecin, et que cette publication était de nature à induire des suppressions ou des modifications de traitement - cela sans le moindre cas concret à l’appui, pour la simple raison que j’ai toujours renvoyé les intéressés à l’avis de leur médecin.

Mais, point capital : l’accusation d’escroquerie a dû être abandonnée. Ce qui prouve que dans tous les cas de personnes interrogées pendant ces quatre ans d’instruction, aucune n’a pu dire que mes annonces de résultats ne s’étaient pas réalisées. Cela sur les milliers de personnes qui sont passées par les fourches caudines de l’instinctothérapie. C’est d’ailleurs pour cette raison que le premier juge d’instruction avait conclu au non-lieu, contre quoi le parquet n’avait pas manqué de faire appel.

La réciproque de cette démonstration judiciaire est que les résultats annoncés dans mes écrits se sont réalisés assez systématiquement pour que personne ne puisse témoigner du contraire.

A vous lire, on pourrait presque croire que vous êtes victime du système judiciaire et que vous le découvreur d'une méthode révolutionnaire permettant de guérir presque toutes les maladies mais que vous avez été sanctionné parce que vous n'êtes pas médecin (le tout dirigé en sous main par la cabale de l'ordre des médecins). Et il y a des personnes qui croient ce genre de discours ??? Gbdivers (d) 28 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

Il est décidément dangereux de se fier aux médias en tant que sources secondaires, cela peut faire commettre des erreurs regrettables. Et si vous regardez les choses de plus près, vous constaterez que les contributeurs de la page de suppression répercutent non pas ce qu’ils savent réellement de moi et de l’instinctothérapie, mais l’image qu’en a donnée la presse.

Il me paraît indispensable, si l'on veut que cet article soit digne d'une encyclopédie, de prendre du recul par rapport aux informations colportées par les médias. Il s’agit d’idées tout de même assez complexes dont les journalistes ne saisissent le plus souvent que les aspects périphériques, ceux qui choquent et font vendre.

Et les décisions judiciaires ? Et les rapports parlementaires ? Ce ne sont pas des sources non médiatiques acceptables ? Gbdivers (d) 28 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

Mais encore : le discours que je tiens dans cette première partie n’est pas vraiment le mien, il provient de la nécessité de me défendre contre les attaques de la justice et des médias, et contre les vôtres. Ce que je dis plus fondamentalement, c’est qu’on ne peut pas se passer, dans tout raisonnement touchant à la pathogenèse, de l’hypothèse d’une inadaptation génétique aux artifices qui ont modifié l’environnement, notamment alimentaire.

Contrairement à ce que vous affirmez : je ne dis ni n'écris JAMAIS que l’inadaptation à la cuisson serait "une conclusion simple et logique" des lois de l’évolution et de la génétique. À vrai dire, je n’arrive pas à comprendre comment vous avez compris cela, peut-être m’avez-vous lu trop vite. Ou mes doigts m’auraient-ils fourché ? En revanche, il est évident qu’un changement de milieu peut entraîner la nécessité d’une adaptation génétique, de sorte que l’hypothèse d’une inadaptation (ou d’une adaptation incomplète) se déduit immédiatement des lois de l’évolution.

Je vous cite : "Son fondement scientifique proprement dit repose sur la théorie de l'évolution et sur les connaissances en génétique, dont elle découle par la simple logique." Il faudrait peut être arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Gbdivers (d) 28 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

Vous dites très justement qu’un seul cas suffit à infirmer une hypothèse. Seulement, il ne faut pas se laisser prendre au vocabulaire. L’hypothèse qui est ici pertinente n’est pas celle d’une inadaptation, mais bien celle d’une adaptation génétique aux aliments transformés par la préparation culinaire, hypothèse que vous tenez apparemment pour démontrée (puisque ma démarche vous paraît inutile). De sorte qu'un seul cas de molécule dénaturée qui s'avère toxique (aux doses courantes) suffit à infirmer l'hypothèse de l'adaptation, donc à confirmer celle d'une inadaptation. Et ces cas sont foison si l'on regarde de plus près la bibliographie touchant aux AGEs.

Si j’ai parlé d’inadaptation génétique, c’est pour attirer l’attention sur le problème culinaire, mais ce n’est bien sûr qu’un artifice de langage : la seule hypothèse qui vaille est celle d’une adaptation génétique, car un processus adaptatif nécessite la convergence d’une série de mécanismes dont rien à l’avance ne garantit le succès.

C’est pourquoi j’ai toujours formulé les bases de l’anopsologie en trois questions :

- Une adaptation génétique aux différents artifices alimentaires a-t-elle été nécessaire ?

- Cette adaptation a-t-elle été ou est-elle encore possible ?

- A-t-elle eu le temps de se réaliser ?

Si quelque chose ne vous paraît ici pas rigoureux, je vous remercie de m’en faire part, je corrigerai immédiatement la théorie.

Pour votre information, la biologie évolutive applique aujourd’hui couramment ce raisonnement. Mon grand tort, c’est sans doute de l’avoir formulé quarante ans trop tôt, et sans disposer des diplômes requis.

GCBurger (d) 27 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

Hello, merci de se concentrer sur l'amélioration de l'article et non pas sur des discussions ayant peu ou pas de rapport avec le sujet. Je rappelle que Wikipedia n'est pas un forum de discussion. On n'est pas ici pour discuter de décisions de justices qui ont eu lieu il y a 15 ans, ni pour valider (ou invalider) des hypothèses sur la nutrition. Toute assertion doit être accompagné d'une source fiable sinon, ce n'est même pas la peine d'en parler. Si vous voulez continuer à parler de sujets non directement liés à l'amélioration de l'article, faite le sur vos pages de discussions utilisateurs respectives, mais pas ici. Les commentaires essayant de faire avancer un point de vu personnel ou à faire de la propagande seront sommairement effacés. --McSly (d) 28 septembre 2009 à 07:54 (CEST)

Pour être un peu plus constructif et en revenir à l'article, je me posais la question suivante : une grande partie de l'article et des sources parlent du problème sectaire, les intervenants de la page de suppression parlent de secte, l'article et G.C. Burger parlent de pratique alimentaire ou de pratique thérapeutique. Pourquoi l'article commence par le point de vue de l'instinctothérapie ? Voici ma proposition d'introduction :

L'instinctothérapie, appelée aussi instinctonutrition ou anopsologie, est un mouvement sectaire guérisseur minoritaire créé en 1964 par Guy-Claude Burger. Ce mouvement rejette la consommation de produits obtenus, conservés ou préparés par des méthodes "non naturelles" : agriculture, produits laitiers, congélation, cuisson, assaisonnement sont par exemple exclus. De plus, ce mouvement recommande de se baser sur son instinct pour choisir son alimentation. Ce mouvement prétend ainsi guérrir de nombreuses pathologies dont le SIDA et le cancer. Guy-Claude Burger a été condamné par la justice pour escroquerie et exercice illégal de la médecine.

Donnez vos avis sur ce résumé. Gbdivers (d) 28 septembre 2009 à 15:20 (CEST)

Non. L'instinctothérapie ou instinctonutrition n'est pas un mouvement sectaire. Un groupe de personnes pratiquant l'instincto, dirigés par Burger, a été qualifié ainsi par un rapport officiel sur le sujet, nuance importante que des instinctos non liés à Burger peuvent, à raison, trouver importante. Asavaa (d) 28 septembre 2009 à 21:41 (CEST)

Il est écrit dans le rapport parlementaire "les sectes et l'argent" : "l'Instinctothérapie. Créé par M. Guy Claude Burger, ce mouvement guérisseur..." Pour les rédacteurs de ce rapport, l'instinctothérapie désigne aussi le nouvement sectaire. Il n'y a pas lieu ici de prendre que le point de vue du mouvement (qui désigne l'instinctothérapie que comme étant une pratique alimentaire) et pas celui des parlementaires. On peut modifier l'introduction proposée par :

L'instinctothérapie, appelée aussi instinctonutrition ou anopsologie, désigne un mouvement sectaire guérisseur minoritaire créé en 1964 par Guy-Claude Burger ainsi que la pratique alimentaire proposé par ce mouvement. etc.

"instinctos non liés à Burger". Un peu de sérieux quand même. Un pratiquant ne peut se procurer ses aliments seul (impossibilité de cultiver ses propres produits, impossibilité d'acheter dans les magasins, impossibilité de conserver...) et doit donc se tourner vers les sociétés d'instincto (Orkos, fondé par GC Burger) ce qui apporte des ressources financières à la secte et à GC Burger (voir en particulier le chapitre "Enrichir les dirigeants du mouvement" du précédent rapport).

Depuis quand un pratiquant ne peut pas se procurer ses aliments seul (dans son jardin ou chez des grossistes, par exemple) sans avoir forcément recours à des « sociétés instinctos » pour les consommer selon des principes instinctos ??? Je le demande parce que c'est mon cas, et celui de plusieurs pratiquants que je connais. Merci de m'expliquer, parce que ton ton suggère que tu es bien informé.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 30 septembre 2009 à 11:59 (CEST)

Par contre, je veux bien croire que certaines personnes souhaiteraient que l'on parle de l'instinctothérapie que comme une méthode alimentaire et non comme un mouvement sectaire puisse que cela permet de récuperer dans le mouvement des personnes qui ne cherchercheraient qu'une méthode alimentaire, sans savoir dans quel mouvement elles mettent les pieds.

Gbdivers (d) 29 septembre 2009 à 01:28 (CEST)

Bon, écoute, c'est simple, tu n'auras jamais de consensus sur ton texte pour la raison que je t'ai indiquée. C'est comme ça.

Par contre, suite à ma proposition ci-dessus, (section "Introduction") le texte raccourci suivant semblait pouvoir faire consensus. Asavaa (d) 29 septembre 2009 à 22:08 (CEST)

Proposition de texte d'intro

L'instinctothérapie, est une pratique alimentaire crudivoriste peu répandue, développée à partir de 1964 par Guy-Claude Burger, qui préconise l'écoute de son instinct pour le choix des aliments, la consommation de produits crus à l'état naturel sans aucune préparation préalable, et l'usage de l'odorat et du gout pour déterminer si l'aliment est utile ou nuisible.

Cette pratique alimentaire, aussi appelée instinctonutrition ou anapsologie, permet la consommation de viande mais rejette notamment les produits lactés et le blé, ce qui implique des risques de carences alimentaires. Par ailleurs, comme l'indique le terme instinctothérapie, cette pratique revendique des vertus thérapeutiques au point que son fondateur, Guy-Claude Burger, l'a décrite comme une thérapie pouvant soigner les maladies les plus graves dont le SIDA ou le cancer, ce qui lui a valu d'être condamné pour escroquerie.

L'instinctothérapie a été catégorisée comme « secte guérisseuse hygiéniste » et des organisations liées à l'instinctothérapie ont été accusées de dérives sectaires dans les rapports de 2003 et 2005 de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES).

 

Republication avec références

Le texte de Gbdivers me paraît concis et bien ciblé dans la forme. Il contient toutefois quelques erreurs de fond, qui sont apparemment la conséquence du recours à des sources médiatiques et politiques peu fiables. Par exemple, le Rapport parlementaire "Les sectes et l'argent" cité par Gbdivers comporte deux erreurs manifestes (sur deux paragraphes) : il décrit la pratique instincto comme un régime végétalien, régime effectivement dogmatique et dangereux, et m'impute une condamnation pour escroquerie, qui n'a jamais existé.

« mouvement » : Il y a ici un raccourci historique, qui fausse singulièrement la réalité : en 1964, en Suisse, je jetais les bases de l’anopsologie en décrivant les mécanismes alliesthésiques et en formulant l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux artifices alimentaires, hypothèse formulée vingt ans plus tard dans une première publication scientifique confirmant sa pertinence. L’expérience s’est déroulée pendant une dizaine d’années en famille, tout en intéressant quelques amis de longue date.

En 1982, des Français informés par l’Impatient (malgré moi car je voulais rester incognito pour terminer mon livre sans être dérangé) se sont intéressés à mes idées et ont fondé une association à but non lucratif dont je ne faisais pas partie, comme en témoignent les statuts de cette association. Je n’ai pas non plus fondé la société Orkos.

« sectaire » Dès 82, les médias ont beaucoup parlé d'instinctothérapie, mais sans jamais évoquer un phénomène sectaire, par exemple VSD qui a pourtant fait un reportage approfondi. Puis en 1989, ils lançaient une campagne anti-médecines naturelles et articulaient pour la première fois le terme de secte, en écho à la volonté gouvernementale de freiner la foison de mouvements qui se mettaient en place depuis mai 68. Il s'est donc écoulé vingt-cinq ans entre la formulation de la théorie et la canonisation (au sens propre) en tant que secte, de sorte que la confusion volontaire entre ces deux aspects tient de l’amalgame et contredit le principe de neutralité.

« minoritaire » : me paraît être un pléonasme, vu qu’une secte est a priori minoritaire. Est jsutifié si le terme sectaire est abandonné

« agriculture » : je ne rejette aucunement l’agriculture (ce serait grave !), je mets en question la surconsommation des céréales et le recours au lait animal, conformément à l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux innovations alimentaires. L’agriculture ne contredit pas cette hypothèse dans la mesure où elle produit des aliments auxquels notre génome est adapté. De plus, je précise que ce « rejet » du blé et du lait n’est qu’une forme de protocole expérimental, en ce sens qu’il serait levé si une raison quelconque démontrait la nécessité de ces types d’aliments, ou au moins leur innocuité, ce qui n’a jusqu’ici pas été le cas (par exemple, de nombreuses allergies leur sont attribuées.

« instinct » : la rédaction laisse entendre que le "mouvement" obéirait à une idéologie de l'instinct. Il s'agit en réalité d'une démarche différente : l’hypothèse de l’inadaptation génétique conduit à observer les mécanismes alliesthésiques (variation des perceptions sensorielles) au contact des aliments naturels et à constater par l’expérience quotidienne qu’ils assurent une équilibration nutritionnelle spontanée.

« Prétend guérir » : ce n’est pas le mouvement qui prétend guérir, mais moi principalement qui ai témoigné des résultats observés dans diverses pathologies, y compris le sida et le cancer (j'aurais mieux fait de me taire). Cette diffusion et l'incitation à modifier les traitements médicaux qu'elle pouvait représenter m’a effectivement valu une condamnation à trois mois de prison avec sursis pour exercice illégal de la médecine.

« Escroquerie » : je n’ai jamais été condamné pour escroquerie. J’ai été poursuivi pour escroquerie, sans aucun motif concret, puis (après quatre années d’enquête par deux juges d’instruction et deux procès + cassation), j'ai bénéficié d'un non-lieu. Ceci démontre que les observations que j’avais diffusées se sont réalisées assez systématiquement pour que personne, sur des milliers de malades qui avaient suivi mes cours ou lu mes ouvrages et malgré l'incitation au témoignage que représentait la campagne médiatique, n’a songé à se plaindre d’avoir été trompé. Il serait donc imprudent de présenter l'instinctothérapie comme une fumisterie.

En espérant que ces précisions contribueront à dissiper la bulle médiatico-politique qui semble emporter l’objectivité de certains contributeurs, et à sauvegarder l’image d’impartialité de cette encyclopédie.

GCBurger (d) 30 septembre 2009 à 03:55 (CEST)

http://www.assemblee-nationale.fr/dossiers/sectes/r1687p2.asp

http://legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007581333&fastReqId=1747943768&fastPos=2

La Guerre du Cru, G-C Burger, éd Faloci, 1985

Eaton SB, Konner M.Paleolithic nutrition. A consideration of its nature and current implications. N Engl J Med. 1985; 312(5): 283-9

L'Impatient, n° 60 , novembre 1982, p. 7 à 11 et 27 : http://www.geocities.com/HotSprings/7627/impatient60.html

Statuts en cours de recherche, disponibles dès le 8 octobre 2009

CABIS en cours de recherche

V.S.D. du 29 sept. 1983

L'Evénement du Jeudi, Anne-Marie Casteret

Gbdivers (d) 29 septembre 2009 à 01:28

La guerre du cru, G-C Burger, éd Faloci, 1885

Comparison of breast, cow, and soy feedings in the prevention of onset of allergic disease: a 15-year prospective study.Gruskay FL.Clin Pediatr (Phila). 1982 Aug;21(8):486-91.

Does modification of olfacto-gustatory stimulation diminish sensory-specific satiety in humans? Romer M, Lehrner J, Van Wymelbeke V, Jiang T, Deecke L, Brondel L. Physiol Behav. 2006 Mar 30;87(3):469-77

http://legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007581333&fastReqId=1747943768&fastPos=2

Je me retire de cette discussion. Je crois que cette secte à réussit à trouver des oreilles complaisantes (volontaires ou non) ici chez certains contributeurs (voir à faire venir de nouveaux contributeurs venant défendre cette secte). Cet article participe (à mon avis) au travail de recrutement de la secte : le lecteur qui recherche des informations ici tombe sur un article incohérent avec manipulation des sources et des informations. Il n'a pas d'autres choix dans ce cas que de se tourner vers la secte... Ca ne sera pas la première ni la dernière secte à venir faire sa propagande sur wikiepdia et elles trouveront toujours des contributeurs qui les défendront sous prétexte de neutralité. Par contre, si l'article est mauvais, ce n'est pas la faute de la secte mais bien des contributeurs présents. Bonne continuation dans votre propagande mais sans moi. Gbdivers (d) 30 septembre 2009 à 10:12 (CEST)

Donc résumons nous: tu veux commencer l'article par, en substance, "l'intinctothérapie est une secte", et quand on n'est pas d'accord avec toi, on est des méchants propagandistes instinctothérapeutes O_o Tu n'as pas l'impression d'avoir très légèrement dérapé?

Tu sais, quand on a demandé de l'aide de quelqu'un qui pouvait répondre sur le plan scientifique aux prétentions de GCBurger, on ne demandait pas nécessairement que son POV soit nécessairement contrebalancé par un contre-POV outrancier.

Malheureusement, cet article semble faire perdre la tête à certains, ce qui est visiblement ton cas. Dommage, tu apportais des informations intéressantes. Asavaa (d) 30 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Franchement : de la propagande ? Je n'aime pas non plus le jargon de Burger, mais il faut tout de même reconnaître que ses raisonnements sont logiques, même sur les AGEs ! (voir ma réponse dans le Portail Biochimie : Discussion Portail:Biochimie#Instinctothérapie)

Hippo99 (d) 1 octobre 2009 à 02:16 (CEST)

Bonjour Hippo99,

Vous n'aimez pas mon jargon : évidemment, vous êtes médecin et chercheur en nutrition, alors que je n'ai qu'une formation de physicien mathématicien, mon langage n'est pas le même...

Comme vous avez l'air de comprendre malgré tout mes raisonnements, je me permets de vous poser une question : estimez-vous que les journalistes qui ont tiré sur l'instinctothérapie à boulets rouges ont été capables d'en comprendre la logique avant de se forger une opinion ?

Deuxième question : estimez-vous que le fait d'avoir dans la tête la conviction que l'instinctothérapie serait une secte (on trouve 5 fois le mot "secte" dans les 5 lignes de Gbdivers) permet de s'en faire une idée objective, dans la ligne du principe de neutralité professé par Wikipedia ?

Merci de bien vouloir me donner vos impressions.

GCBurger (d) 2 octobre 2009 à 02:42 (CEST)

Cette discussion ne concerne pas l'article, merci d'arrêter d'utiliser cette page comme un forum. –Akeron (d) 2 octobre 2009 à 14:59 (CEST)

Pardon : mes questions concernent la neutralité des rédacteurs, et c'est directement de la neutralité des rédacteurs que dépend la neutralité d'un article.

Invoquer la propagande, la secte, les condamnations est une façon de détourner l'attention du sujet annoncé dans le titre de l'article, qui est jusqu'à nouvel ordre l'instinctothérapie. L'article tel qu'il est actuellement rédigé, du moins pour sa plus grande partie, pourrait être intitulé « Action médiatique, gouvernementale et judiciaire contre l'instinctothérapie et son auteur ». Si l'on veut rester au titre actuel, ne vaudrait-il pas mieux présenter l'instinctothérapie et la critiquer sur la base de références scientifiques, et faire son histoire dans un deuxième temps, sur la base de sources sérieuses ?

GCBurger (d) 3 octobre 2009 à 02:01 (CEST)

Débat qui ne concerne pas directement l'article

Bonjour GCBurger,

Si vous êtes vraiment l'auteur de l'anopsologie, comme le laisse penser votre pseudo, recevez mes excuses pour avoir traité votre discours de jargon. Je ne le disais pas dans un sens méprisant, mais suivant l'une des acceptions du terme, cf le Petit Robert : Façon de s'exprimer propre à une profession, une activité, difficilement compréhensible pour le profane.

Il faut que vous compreniez que le type de discours que vous tenez est assez incompréhensible pour le commun des mortels. Votre réflexion, pour ce que j'en connais, est logique et en accord avec la biologie évolutive et la physiologie, mais elle concerne des sujets "cuisants", sans compter que vous dites les choses de manière très "crue". Ne vous étonnez donc pas des réactons irrationnelles des médias et autres instances sociales manquant de formation scientifique. Dans la mesure où les contributeurs font confiance aux sources médiatiques et gouvernementales, ils biaisent inévitablement la présentation de vos idées. D'où une rédaction qui tient plus d'une croisade antisecte que de la neutralité dont se réclame l'encyclopédie.

Pour répondre à vos questions :

Il est clair que des journalistes n'ont bien souvent pas la formation scientifique nécessaire pour apprécier la pertinence d'un raisonnement non conventionnel, et leurs productions ne constituent pas des sources fiables.

L'objectivité est quelque chose de fragile en science, elle a souvent fait défaut face à des idées neuves, les images de « secte » ou d'« hérésie » ont toujours servi à justifier leur rejet, et faussent bien sûr leur compréhension et leur évaluation.

C'est pourquoi la présentation d'une théorie comme l'anopsologie devrait être faite sans aucune référence aux réactions qu'elle a pu produire chez les non spécialistes. Le moins que l'on puisse faire ici serait de séparer dans une première partie l'aspect théorique de l'instinctothérapie et, dans une deuxième, les réactions qu'elle a pu produire auprès de ses détracteurs ou de ses partisans, réactions qui tiennent plus de l'histoire d'une société que d'une critique fondamentale.

Hippo99 (d) 3 octobre 2009 à 09:21 (CEST)

Merci de ne pas encombrer davantage cette page avec vos débats qui ne concernent pas directement l'article mais son sujet. –Akeron (d) 3 octobre 2009 à 13:34 (CEST)

 

Réécrire en utilisant des sources scientifiques

Le problème des sources est sans doute le nœud de cette longue discussion. L’une des sources réputée les plus fiables utilisée ici est le rapport parlementaire de 1996. Ce rapport dresse en effet une liste des sectes où figure l’instinctothérapie, mais constitue-t-il une référence solide ?

En 2002, le gouvernement transformait la MILS (Mission interministérielle de lutte contre les sectes) en MIVILUDES (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) . À la clé de ce changement, l’interprétation du concept de secte, qui constituait en soi un délit aux yeux du mouvement antisecte (UNADFI, CCMM, Préventsectes, etc.).

Le premier Ministre Raffarin y est allé de sa main pour mieux cadrer la loi et son application par une directive de recadrage, reconnaissant implicitement la dérive : "Ces rapports parlementaires ne constituent qu'un élément d'information et de proposition, ils ne prétendent pas avoir valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de "sectaires" et celles qui ne le sont pas au regard desdits rapports, ni des sanctions quelconques. Tant qu'une association ne fait pas l'objet d'une dissolution administrative ou judiciaire, elle jouit des libertés constitutionnellement reconnues et peut exercer l'activité correspondant à son objet dans le strict cadre des lois en vigueur."

Voilà qui remet en cause la croisade antisecte à laquelle semblent se livrer certains contributeurs. Le « mouvement instinctothérapique » a-t-il été l’objet d’une dissolution administrative ou judicaire ?

- Si oui, ces contributeurs ont le droit de se fonder sur la notion de secte pour le stigmatiser.

- Si non, il faut laisser tomber cet argument, et examiner ce que des sources plus fiables en matière scientifique peuvent dire de l’instinctothérapie.

Il ne serait, dans ce second cas, plus question non plus de prendre pour sources des médias qui ont forcément exploité le créneau en écho aux décisions gouvernementales.

Déjà en mars 2000, le Tribunal de Grande Instance de Paris condamnait M. Guyard, le président de la commission parlementaire « Sectes et Argent », pour diffamation à l'encontre de trois mouvements anthroposophes. Motif de cette condamnation : "le rapport n’est pas en mesure de justifier d’une enquête sérieuse” à l’appui de ses accusations, les documents produits n’étaient pas “pertinents” et “sans valeur probante”. En septembre 2001 la Cour d'Appel reconnaîtra le caractère diffamatoire des propos tout en considérant que M. Guyard avait agi de bonne foi et n’était pas coupable du délit de diffamation publique.

D'où la question : comment s'élabore un rapport parlementaire ? Réponse : principalement sur la base de notes des renseignements généraux et de contexte médiatique. Conclusion : un rapport parlementaire peut véhiculer des informations fallacieuses et n'a d'ailleurs pas force de loi.

Deuxième exemple : le nouveau rapport parlementaire « Sectes et argent » de 1999 décrivait l’instinctothérapie comme une forme de végétalisme, alors que, d’après les reportages que j’ai pu voir, les « instinctos » sont plutôt d’épouvantables carnivores. Deuxièmement, ce même rapport part de l’idée que GCBurger a été condamné pour escroquerie.

S’il s’avère que ces deux présupposés sont faux, ça fait tout de même deux critères essentiels de sectarisme qui ont justifié l’inscription de ce mouvement à la liste noire et qui font faux bond : le végétalisme est une idéologie dangereuse de type sectaire ; l’escroquerie présuppose l’exploitation, la manipulation, le mensonge, etc.. Il y a donc lieu de réviser l’idée que nous pouvons avoir de ce mouvement.

Je propose en l’état de diviser cet article sur l’instinctothérapie en deux parties distinctes :

la présentation et la critique scientifique de la théorie sur la base de références bibliographiques sérieuses ;

l’aspect social du mouvement qui s’est développé autour de la théorie, avec critique du comportement du mouvement, mais également critique des stigmatisations médiatiques dont il a été l’objet.

Et bien sûr de ne pas mélanger les genres : l'aspect scientifique d’un côté et l’acceptabilité sociale de l’autre. Ce qui n’empêche pas d'avoir un article consacré à Burger et à sa « carrière » très particulière.

Roberto89 (d) 2 octobre 2009 à 01:28 (CEST)

Quelles sources scientifiques proposez-vous ? Merci de ne pas utiliser cette page comme une tribune pour vos opinions personnelles sur le sujet. –Akeron (d) 2 octobre 2009 à 15:04 (CEST)

Je propose pour l’instant de scinder les sujets en deux parties : le côté scientifique où les contributeurs sont amenés à ne présenter que des arguments scientifiques pour ou contre l’instinctothérapie ; puis le coté social et médiatique qui peut se mélanger avec la personnalité sulfureuse de GC Burger. A séparer les deux aspects, je trouve que le débat gagnerait en clarté.

Quant à votre deuxième réflexion, veuillez me dire où vous voyez dans mes interventions une opinion personnelle sur le sujet ? Le problème des sources concerne directement la rédaction de l'article et je ne fais qu'analyser le sérieux des sources proposées par les rédacteurs. Le choix des sources peut en effet être biaisé et conduire à transgresser le principe de neutralité : il suffit de choisir les sources qui vont dans le sens de ce qu'on entend prouver ! Il est donc indispensable de discuter avec un maximum d'objectivité chacune des sources disponibles. C’est ce que je tente de faire, non pas de donner mon avis personnel.

Roberto89 (d) 3 octobre 2009 à 00:34 (CEST)

J'ai bien compris votre idée mais pour cela il faut des sources scientifiques, je vous demande donc quelles sont ces sources scientifiques reconnues qui parlent de l'instinctothérapie et qui pourraient justifier cette séparation ? –Akeron (d) 3 octobre 2009 à 13:23 (CEST)

La question est effectivement posée: les sources scientifiques, dans un sens ou dans l'autre, semblent rarissimes, sinon inexistantes. Asavaa (d) 3 octobre 2009 à 13:55 (CEST)

Dans la mesure où les contributeurs sont prêts à se référer à des sources scientifiques pour remanier la rédaction de cet article et asseoir une critique objective de mes thèses, j'estime que ma place n'est plus dans cette discussion. Je leur fais confiance et je fais également confiance à la science : si les connaissances et découvertes scientifiques montrent que mes idées ne tiennent pas la route, je suis prêt à les abandonner ou à les corriger. Dans le cas contraire, à les développer en espérant qu'elles puissent être utiles. GCBurger (d) 4 octobre 2009 à 02:22 (CEST)

On ne peut pas écrire un article selon des sources qui ne semblent pas exister, pour les contributeurs il ne s'agit pas non plus (comme certaines discussions ici le laissent penser) d'interpréter des sources scientifiques qui ne parlent pas de l'instinctothérapie pour la soutenir ou la réfuter, normalement on doit juste faire un travail de synthèse à partir des sources actuelles et ne pas créer de nouvelles interprétations, voir WP:TI. Si les seules sources sont vos livres, la presse et un rapport parlementaire il faut faire avec et selon. –Akeron (d) 4 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

Akeron a bien parlé! Asavaa (d) 4 octobre 2009 à 13:42 (CEST)

Je souscris entièrement aux principes que vous évoquez. L'interdit du WP:TI a pour but d'éviter des interprétations tendancieuses et la mise en valeur de théories personnelles. Cet interdit va toutefois de pair avec l'exigence de fiabilité des sources et de neutralité de la rédaction. Sinon, le choix de sources peu sérieuses allant toutes dans le même sens permet de démolir gratuitement la thèse la mieux fondée. En l'occurrence, il me paraît impératif de discuter la fiabilité des sources proposées, et s'il n'y a aucune source fiable, de renoncer à la rédaction de l'article.

Un autre principe essentiel, admis par Wikipedia, est que cette rédaction soit compréhensible, c'est-à-dire que l'on comprenne ce que l'auteur a voulu dire. Il n'est de ce fait pas possible de recourir à des sources rédigées par des tiers qui n'ont pas compris la théorie qu'il s'agit d'exposer.

Il y a donc lieu d'exclure par exemple un rapport parlementaire dont la rédaction démontre que ses rédacteurs ne savent pas de quoi ils parlent, confondant l'instinctothérapie avec le végétalisme. Un régime sans protéine animales est effectivement dangereux de par le manque de vitamine B12 et peut conduire à la mort. Enseigner un tel régime est manifestement de caractère sectaire. Le même rapport fait état d'une condamnation pour escroquerie, alors que j'ai au contraire bénéficié d'un non-lieu après une enquête approfondie : là encore, promettre des résultats qui ne se réalisent pas et en tirer de l'argent est une caractéristique sectaire. Les prémisses et les conclusions de ce rapport sont donc erronées, et si WP tient à le citer en toute neutralité, les points ci-dessus devraient être mentionnés de manière à ce que le lecteur puisse se faire une idée équitable et complète de la chose. Il y a aussi lieu d'exclure toutes les productions médiatiques qu'a entraînées un rapport erroné.

En effet, les sources médiatiques découlent elles-mêmes des rapports parlementaires et des prises de positions associatives qui leur ont fait suite, de sorte que la campagne anti-secte qui a fait rage dans la presse contre le mouvement est fondée sur des bases caduques. A noter que le centre de Montramé n'a jamais été fermé (ceci démontre également la non fiabilité des sources qui l'on faussement affirmé). Les morts auxquels les médias faisaient appel pour prouver l'aberration de la démarche n'ont existé que dans l'imagination de journalistes amateurs de scandale (et dans celle de certains contributeurs) : si l'instinctothérapie avait eu une responsabilité quelconque, je n'aurais pas été condamné à trois mois de prison avec sursis pour exercice illégal de la médecine, mais pour refus d'assistance à personne en danger et/ou pour homicide involontaire, et l'enseignement de la méthode m'aurait été interdit, ce qui n'est pas le cas.

A cela s'ajoute que les vicissitudes d'un mouvement ne permettent pas de conclure à une aberration de la théorie autour de laquelle il s'est créé, les deux choses doivent impérativement rester séparées dans une présentation encyclopédique. D'autaut plus que la théorie a vécu pour elle-même pendant une dizaine d'années avant que je ne fasse une première conférence ou n'écrive un premier article. Le mouvement incriminé n'a été fondé que vingt ans plus tard, et pas par moi comme je l'ai déjà expliqué, alors que la rédaction de l'article laisse entendre que j'aurais fondé ce mouvement en 1964.

En espérant que ces quelques éléments et que des sources scientifiques sérieuses contribueront à la rédaction d'un article impartial qui ne soit pas qu'un écho des déchaînements médiatiques dont la France a le secret.

GCBurger (d) 5 octobre 2009 à 21:57 (CEST)

(nouvelle indentation) il n'y a aucun problème avec le rapport parlementaire. Bien au contraire c'est l'une des rares sources fiables d'information dont cet article dispose. D'ailleurs, il faut noter que l'article ne dit pas que l'Instinctothérapie est une secte, l'article dit que "L'instinctothérapie est accusée de dérives sectaires dans les rapports de 2003 et 2005 de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES)", ce qui est complètement vrai. En fait, ne pas l'inclure serait non neutre. --McSly (d) 6 octobre 2009 à 07:05 (CEST)

GCBurger, je crois que nulle part dans l'article il est dit que l'instincto est végétalien. Je suis conscient que ce rapport parlementaire n'est pas très fiable concernant la description de l'instincto, mais heureusement il n'est pas utilisé dans l'article pour ça : il est utilisé pour sourcer qu'Orkos a été classée comme secte inclassable. Par ailleurs, je n'ai pas vu dans le lien légifrance la preuve que Burger n'as pas été condamné pour escroquerie. Il me semble qu'il s'agit plutôt du détail de la condamnation pour exercice illégal de la médecine, sans que la condamnation pour escroquerie ne soit mentionnée. Quant à la fermeture de Montramé, c'est vrai qu'on a pas de source. C'est peut-être moi qui ai écrit ça, je ne sais plus. Je supprime jusqu'à nouvelle source.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 6 octobre 2009 à 15:51 (CEST)

HECME : je n'attaque pas les rapports parlementaires parce que les contributeurs en auraient tiré le fait que les "instinctos" seraient végétaliens, mais pour montrer que la qualification de secte, au centre de l'avalanche médiatique qui se poursuit jusqu'ici, et qui traverse de part en part la rédaction de cet article, est fondée sur des prémisses erronées.

Il y a dans les sources citées en marge de l'article deux rapports :

1°) RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LES SECTES,Président M. Alain Gest,

Rapporteur M. Jacques Guyard,Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 22 décembre 1995.

Ce rapport ne cite pas l'instinctothérapie, mais uniquement la

"Fédération internationale pour le développement de l'alimentation instinctive (FIDALI)".

Cette distinction est opérée à juste titre, car l'association mise en cause s'occupait d'alimentation instinctive et non d'instinctothérapie. Je n'en ai jamais fait partie ni eu de contacts avec ses dirigeants, sauf quelques litiges qui ont justement marqué la différence et l'indépendance des structures. L'amalgame a été fait par les médias entre FIDALI et Montramé ou Orkos, alors que ces structures ne poursuivaient pas les mêmes buts, le mien privilégiant la théorisation et l'expérimentation, celui d'Orkos la vente de produits naturels, celui de Fidali la réunion d'adeptes d'une alimentation instinctive sans données de départ claires.

2°) RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE sur la SITUATION FINANCIERE, PATRIMONIALE et FISCALE des SECTES, ainsi que sur leurs ACTIVITES ECONOMIQUES et leurs RELATIONS avec les MILIEUX ECONOMIQUES et FINANCIERS,

Président M. Jacques GUYARD, Rapporteur M. Jean-Pierre BRARD,Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 10 juin 1999.

Extrait exhaustif :

l'Instinctothérapie.Créé par M. Guy Claude Burger, ce mouvement guérisseur diffusé par différentes structures prône une méthode alimentaire spécifique : manger cru, végétalien et seulement ce dont on a envie. Cette secte a accueilli dans son centre de Montramé plusieurs personnes souffrant d'affections graves et notamment de la sclérose en plaques.

M. Burger a été condamné, par un arrêt de la Cour d'appel de Paris en date du 21 janvier 1997, à 3 mois de prison avec sursis pour escroquerie' et exercice illégal de la médecine. Son recours en cassation a été rejeté le 30 avril 1998.'

L'arrêt de Cassation que j'ai fourni en référence parle bien d'une condamnation au 21 janvier 1997 en appel : s'il y avait eu condamnation pour escroquerie, elle serait évidemment mentionnée. Les magistrats ne pourraient pas se permettre ce genre de distraction. Mais si vous le voulez, je peux demander à la Cour d'Appel une copie conforme du jugement (vous pouvez la demander vous-même, étant donné qu'elle est publique).

Je comprends que vous insistiez sur ce point. Une condamnation pour escroquerie signifierait que les résultats que j'ai annoncés publiquement par exemple dans Manger Vrai (il y en a toute une liste) n'étaient que de fausses promesses. Le non-lieu démontre qu'ils se sont au contraire réalisés assez régulièrement pour que personne pendant huit ans d'enquête (erreur dans ma réponse précédente : deux fois quatre ans par deux juges d'instruction successifs) et de campagne médiatique ne songe à porter plainte ou n'ait été trouvé par les enquêteurs. Ce qui fait que toutes les sources médiatiques référencées ici, parlant de charlatanerie, de manipulation, de victimes, de morts, doivent être passées au peigne fin, reposant toutes directement ou indirectement sur cette fausse nouvelle ou sur les fausses allégations des premiers médias à lancer le scandale.

En ce qui concerne le végétalisme, vous constatez bien que les rapporteurs confondent l'instinctothérapie avec un régime sans protéines animales, ce qui serait évidemment dangereux, contraire aux connaissances scientifiques, et de type sectaire, nécessitant manipulation et coupure avec l'extérieur. C'est la seconde prémisse qui a justifié le classement à la liste des sectes. Aucun autre critère n'est mentionné.

Or, l'instinctothérapie n'a rien à voir avec cela, car elle constitue une expérience (je le rappelais abondamment au début de mes cours) fondée sur une hypothèse (celle de l'inadaptation génétique aux innovations alimentaires survenues depuis la maîtrise du feu etc.), par principe soumise en permanence à discussion et invalidation en cas de contradiction, ce qui est tout à l'opposé d'un esprit sectaire. Ce sont quand même deux mondes différents !

Si je réagis énergiquement, c'est parce la cohorte médiatique et associative française s'entête depuis trop longtemps à perpétuer un amalgame qui n'est fondé que sur du vent. Je trouverais regrettable que Wikipédia s'en fasse l'écho ou l'amplificateur. GCBurger (d) 6 octobre 2009 à 20:25 (CEST)

"indues à" , "induits par" ou "dues à" : contre sens ?

Alors qu'un débat sur la neutralité de l'article est en cours, il me semble que la phrase ci après est un pur contre sens logique car se trouvant dans la section "Malnutrition et problèmes sanitaires" :
"D'autres risques indues à l'instinctothérapie ont été révélés par des praticiens tels que des risques infectieux, carence en oligo-éléments (Fer, Zinc, Cuivre, Chrome), en macro-éléments (Calcium et magnésium), et en certaines vitamines."
indues = qui ne sont pas dues.
Ou bien ce paragraphe doit être déplacé dans la section "base théorique", seul paragraphe "pro instinctotérapie" de l'article. Ou bien il faut en modifier le sens, sans doute faut-il lire "dues à" ou "induits par""?.
Cordialement --Aidé Pici (d) 27 septembre 2009 à 10:50 (CEST)

J'ai corrigé : le document cité en note ne fait aucun doute (pages 69 à 84 de la thèse d'Armelle Guivier), même si on peut se demander si une thèse de médecine est une source secondaire. Colo (d) 27 septembre 2009 à 17:04 (CEST)

Ne fait aucun doute ?

Les pages 69 à 84 de ce mémoire sont une longue description des différentes carences et de leurs symptômes spécifiques. L'application à la pratique instincto est faite de manière purement spéculative, sans prise en compte des quantités consommées ni référence à aucun bilan sanguin, ni diagnostic etc.

Il s'agit donc d'un risque de carences hypothétique, déduit des notions courantes de diététique et non de données concrètes ni d'une étude épidémiologique, ni même d'une étude de cas. Or, les notions classiques en diététique, tirées du référentiel alimentaire ordinaire, ne s'appliquent pas forcément au référentiel instincto, dans lequel la régulation de la prise alimentaire est assurée par les mécanismes allieshésiques, et non par des habitudes de table ou des calculs de composants alimentaires.

A part une unique citation (tirée d'un média !) : un bébé qui aurait souffert de dénutrition sévère, "sauvé in extemis" : selon Roberto99 (voir plus haut), ce bébé aurait été victime d'un allaitement déficient, du fait du surmenage professionnel de sa mère. Un peu léger d'attribuer cette dénutrition à l'instincto ! Elle provient beaucoup plus probablement de la dérogation au principe de liberté d'expression des besoins, vu l'incapacité de l'enfant d'accéder au lait maternel, du fait de l'absence ou de la fatigue de sa mère. Quant à la patiente du professeur Kahn, elle était dans un état catastrophique avant de tenter l'instincto et ne l'a pas pratiquée assez longtemps pour remonter la pente. Difficile de tirer une conclusion.

GCBurger (d) 28 septembre 2009 à 00:59 (CEST)

Il ne fait aucun doute que la phrase commençant par "d'autres risques indues à" n'a aucun sens, l'accord de l'adjectif indu au féminin est en lui même inexplicable, et le faire suivre d'un complément d'attribution est tout à fait inattendu. En donnant un sens à la phrase, j'ai fait en sorte qu'elle s'accorde avec la référence qu'elle donne : il est évident que c'est le sens qu'on a voulu lui donner en l'écrivant. Le fait que l'on soit d'accord ou pas n'a rien à voir avec l'admissibilité en examen, à laquelle tu peux constater que j'ai soutenu la conservation. Maintenant, l'interprétation que tu fais de mon laius n'est pas seulement une agression inutile, elle est parfaitement stupide : lis ce qu'il y avait avant et ce qu'il y a maintenant. Tu sembles connaitre parfaitement la patiente du docteur Kahn, tant mieux pour toi. Cela me laisse indifférente. Comme je me fiche de ce qu'un contributeur sache mieux que tous qu'une mère a laissé son nourrisson sans soins à cause d'un cor aux pied et non d'une verrue aux fesses : nous ne rapportons pas ici nos expériences personnelles mais des faits attestés par des sources secondaires de qualité. Et si tu veux bien lire le laius que tu me reproches d'avoir mis, j'y émets un doute sur la validité de la source citée, sans toutefois retirer la phrase, parce qu'il y a visiblement des gens d'un autre avis. Et que bien d'autres sources sont infiniment pires, telles les propres textes de Burger. Colo (d) 28 septembre 2009 à 09:33 (CEST)

Mille excuses, je n'ai pas voulu te froisser ! Je ne sais pas pourquoi j'ai mal compris le "ne fait aucun doute", qui m'a paru être une caution au contenu de la source Guivier. J'ai sans doute réagi trop vivement à la phrase reproduite dans la contribution d'Aidé Pici, car elle laisse entendre que des praticiens (plusieurs) auraient révélé des carences, alors qu'il s'agit d'une source unique, une étudiante en doctorat de médecine, qui ne fait absolument pas autorité. Le verbe "révélé" laisse en effet penser qu'il s'agit de diagnostics établis dans les règles, alors qu'elle ne fait que déduire une possibilité de risque. Les deux cas de carence qu'elle signale ne lui sont connus qu'à travers des sources médiatiques et ne prouvent strictement rien sur l'origine des dites carences.

Il me semble sincèrement qu'il serait plus exact d'écrire : "D'autres risques potentiels ont été envisagés par une étudiante en médecine, comme des risques infectieux, des carences..." Le mot potentiel avait l'avantage de relever le caractère spéculatif des risques en cause... GCBurger (d) 29 septembre 2009 à 00:51 (CEST)

J'ai peut-être aussi été un peu vive, j'accepte volontiers tes excuses et te présente les miennes. Il n'y a pas pour moi à trancher ici (dans WP) ce qui est vrai ou non dans les théories de Burger, mais à rapporter ce que des sources notables en disent. Une thèse (un travail d'étudiante) n'a d'intérêt que par la personnalité de l'impétrante, et je pose la question. Pour les travaux de Burger, leur utilisation doit être au maximum réduite, parce que nous ne sommes pas une autorité chargée de les évaluer. Je suis moi-même assez critique devant ce genre de théories, et je suppose (vu le pseudo que tu as choisi) que tu es dans les dispositions inverses. Ça ne nous est pas un obstacle pour participer à cette page si nous nous en tenons aux principes de WP. Colo (d) 29 septembre 2009 à 12:12 (CEST)

Je suis d'accord et en fait je vais même plus loin. Cette thèse ne devrait pas être utiliser ici, ce n'est pas une source fiable. Je vote donc pour la retirer ainsi que tous les passages de l'article y faisant référence. --McSly (d) 2 octobre 2009 à 04:21 (CEST)

hello, des remarques la dessus ? puis je enlever les passages référencées par cette thèse ? oui ? non ? peut-être ? --McSly (d) 6 octobre 2009 à 07:11 (CEST)

A priori, une thèse n'est pas nécessairement une excellente source pour Wikipédia, ceci dit, en l'occurrence, la source est à mettre en balance avec les infos sourcées par les travaux de Burger. Par ailleurs, les informations sont correctement attribuées, et l'essentiel des infos utilisées sont de type descriptives et assez basiques. En clair, les informations utilisées ne sont pas d'une bouleversante originalité, elles paraissent être une simple collection d'informations médicales préexistantes, et l'utilisation de la thèse se justifie dès lors par l'existence du filtre naturel que constitue une thèse de médecine.

Je dirais donc: informations à maintenir sauf si consensus pour les retirer ou découverte d'informations contraires, et de préférence, recherche d'autres sources. Mais nous savons ce qu'il en est des sources secondaires sur le sujet: personne de sérieux n'y a touché, on prend donc ce qu'on trouve. Asavaa (d) 6 octobre 2009 à 07:42 (CEST)

Bonjour
Peut-on déjà effectuer des transformations de fond sur le texte de l'article alors qu'un débat sur la neutralité est en cours et que les deux principaux protagonistes de ce débat sont en arbitrage ?
Sinon oui, il me semble qu'il faille suprimer ce passage qui contient trop de conditionnels et d'imprécisions, pour finir sur une source peu notoire et limite trompeuse. "D'autres risques [risques d'importance inconnu : 0,1 ou 90% des cas ?] potentiellement [donc ,au final, ces risques n'ont pas été directement observés ils ne sont qu'envisagés !] induits [donc (s'ils existent effectivement) pas de relation directe de cause à effet] par l'instinctothérapie ont été révélés par des praticiens [lesquels ? Sur la bases d'observations objectives et d'études sérieuses publiées ou d'après certaines intuitions et directives de l'encadrement de thèse ?] tels que ...".
En fait à lire la thèse dans les extraits concernés on n'y trouve que des raisonnements simplistes appuyés sur aucune étude sérieuse ou chercheur réputé ( : pas de lait -> risque potentiel de carence en Ca ; légumes crus -> risques liés à l'hygiène de ces légumes ; nutrition liée à l'instinct -> risque de dénutrition etc..)
En fait ce genre d'affirmations me semblent correspondre à ce qu'il est convenu d'appeler des "hypothèses de travail", sans que le travail de recherche les confirmant ou les infirmant dans le cas de l'instinctothérapie ne soit présenté (existe t-il seulement ?).
Si la référence doit être conservée il me semble impératif : 1) de citer, dans le texte, le titre de la thèse (il n'est pas anodin dans un contexte de recherche de neutralité et n'apparaît pour l'heure ni dans le corps de l'article ni dans la référence) 2) de préciser que ce n'est pas un travail scientifique de recherche mais plutôt un travail de bibliographie de fin d'études (le terme de "thèse de médecine" mis en référence, est bien trop vite interprété comme un gage de pertinence) 3) de produire en référence des citations extraites du texte de la thèse 4) de sourcer les bonnes pages (les pages "51 et suiv" c'est l'exposé de l'instinctothérapie, la critique se situe plus loin à partir de p. 69, et est plutôt effectuée toutes "sectes" confondues ce qui la rend moins "pointue" sur le sujet qui nous intéresse). Cordialement --Aidé Pici (d) 6 octobre 2009 à 15:03 (CEST)

Je suis d'accord avec Aidé Pici (d · c · b). Si la source est conservée, il faudrait reformuler la phrase. J'ai déjà tenté de le faire, parlant de « craintes de l'auteur d'une thèse » pour être révoqué peu après.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 6 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

D'accord avec Asavaa qu'une thèse de médecine constitue un filtre naturel : une étudiante ne peut pas y dire n'importe quoi. Tout ce qu'elle résume sur les carences et les risques infectieux est en effet reconnu par la médecine.

En revanche, le lien qu'elle fait avec l'instinctothérapie ne repose sur aucun fondement, ni empirique, ni théorique. Ses juges de thèse n'en demandaient pas tant, ignorant eux-mêmes le fonctionnement exact de cette pratique alimentaire.

Il est évident que rien ne permet d'affirmer que la suppression du lait et des céréales conduirait à des carences si ces produits sont remplacés par d'autres : Mme Guivier ne présente pas le moindre calcul de composants pour étayer ses affirmations, et se trouve dans l'incapacité de le faire, vu qu'elle ne dispose pas de données quelconques sur les quantités consommées.

De même pour les risques infectieux et parasitaires. Elle devrait afficher les mêmes craintes pour les personnes qui consomment des aliments crus à côté des aliments cuits (c'est-à-dire tout le monde), d'autant plus que l'équilibre nutritionnel a des répercussions sur les mécanismes immunitaires qui assurent la défense antiinfectieuse et antiparasitaire (il n'y a pas de proportionnalité simple entre le pourcentage de cru et la probabilité d'infection).

Que ces risques existent, il serait aberrant de le nier, mais affirmer qu'ils seraient plus grands qu'avec l'alimentation ordinaire nécessite une étude épidémiologique dont on ne voit trace dans sa thèse ! C'est d'ailleurs regrettable, car je ne demande personnellement que cela : que des chercheurs sérieux se penchent sur le problème du fonctionnement de l'organisme avec une alimentation naturelle.

Dans ces conditions, je ne peux que souscrire à l'élimination de cette thèse, comme le propose McSly.

GCBurger (d) 6 octobre 2009 à 20:51 (CEST)

La thèse décrit des risques de carences. Comme leur nom l'indique, des risques de carences sont une simple description des risques de carences que court un organisme qui se passe de certains aliments. Voir Végétalisme#Risques_et_précautions par exemple, notamment la partie sur les risques de carence.

Je m'oppose absolument à la suppression des informations provenant de cette thèse sans apport d'autres sources ou sans apport de sources au moins équivalentes en qualité allant à l'encontre des informations données. Asavaa (d) 6 octobre 2009 à 21:54 (CEST)

Aucun lien fondé n'étant établi par Arlette Guivier entre les connaissances médicales et l'instinctonutrition, cette thèse doit être considérée comme une source primaire, comme n'importe quelles données médicales. La prendre pour référence revient à faire nous-mêmes le Travail d'Interprétation, puisqu'il n'a pas été fait sérieusement.

De même, se réclamer d'une mise en garde concernant le végétalisme pour prévoir des carences dans un régime qui n'est pas dépourvu de protéines animales (œufs, viandes, poissons, crustacés, coquillages...) constitue un Travail d'Interprétation, présupposant que la suppression du lait ne pourrait pas être compensée par les autres protéines animales.

La thèse en question ne doit par conséquent pas figurer dans des sources secondaires et toutes les phrases qui en ont été extraites ou qu'elle a servi à cautionner doivent être supprimées ou alors étayées par d'autres sources plus sérieuses.

Roberto89 (d) 7 octobre 2009 à 00:44 (CEST)

Désolé, il y a plein de mots, mais pour moi il n'ont aucun sens. C'est une thèse de médecine, comme source on peut imaginer mieux, si on trouve mieux on l'utilisera, on n'a pas mieux donc on l'utilise.

Et là, je commence tout doucement à me demander si certains contributeurs disparus n'ont pas eu raison par anticipation et si effectivement il n'y a pas une curieuse stratégie qui se développe sur cet article.

Je répète donc: je m'oppose absolument à la suppression des informations provenant de cette thèse sans apport d'autres sources ou sans apport de sources au moins équivalentes en qualité allant à l'encontre des informations données. Rejeter une thèse de médecine parce qu'elle n'aurait pas été faite sérieusement tout en citant de long en large Burger, non. Si les informations données par la thèse sont supprimées sur base des raisonnements tenus ci-dessus, il n'y aura aucune raison valable pour conserver les infos sourcées par les ouvrages de Burger, que je supprimerais donc également derechef. Asavaa (d) 7 octobre 2009 à 00:55 (CEST)

Asavaa : qu'est-ce qui vous arrive ? Vous qui êtes généralement plutôt calme...

Il faut bien reconnaître, comme le dit Aidé Pici, que cette thèse n'est pas un travail scientifique établissant des risques de carence réels dans la pratique incriminée. Ce n'est pas parce qu'une source s'appelle thèse médicale qu'elle est à prendre au pied de la lettre.

Elle cite l'instinctothérapie, certes, mais elle n'établit pas que les risques classiques de carences concernent cette pratique alimentaire, vu qu'elle ne donne à aucun moment les quantités d'aliments consommés. En tirer que les risques potentiels qu'elle envisage sont des risques réels, c'est un pas qui est logiquement faux, et qui tient de l'interprétation.

Pour que des risques soient cités de manière pertinente, il faudrait que des chiffres établissent qu'ils sont plus grands dans cette forme d'alimentation que dans l´alimentation conventionnelle. Ce n’est pas fait non plus.

Le régime d’Okinawa, qui exclut le lait et le blé, ne produit par exemple aucune carence . De même en ce qui concerne la « Paleolithic diet » qui exclut le lait et les céréales, très connue en Amérique. Ces régimes sont au contraire réputés pour leurs avantages (notamment dans le syndrome métabolique).

Une autre anomalie, par rapport à ce que devrait être un travail scientifique, est en effet qu’elle ne cite que des inconvénients de l’alimentation crue, et aucun avantage, alors qu’il est bien établi qu’une alimentation crudivore évite de nombreuses substances nocives, comme les acides gras trans, le cholestérol, etc.

Si cette thèse est maintenue, il faut au moins préciser, chaque fois qu'elle est citée en référence, qu´elle ne représente que des risques potentiels sans aucunement les fonder sur des données concrètes. Ne pas le préciser serait de la désinformation.

Hippo99 (d) 7 octobre 2009 à 08:54 (CEST)

Je suis calme, par contre mon ton est effectivement ferme: pinailler sur une thèse de médecine alors que le reste de l'article est virtuellement fait de citations de Burger, j'estime que c'est se placer du mauvais côté de la limite de ce que doit être une approche neutre d'un article.

Si la dernière suggestion ci-dessus devait être appliquée, et si les informations référencées par les œuvres de Burger sont maintenues, il faudra donc au moins préciser, chaque fois que Burger est utilisé comme source, que les infos proviennent d'une personne condamnée pour divers délits (et en donner la liste, sans oublier bien sûr l'exercice illégal de la médecine, informations provenant de l'article Guy-Claude Burger). Ne pas le préciser serait de la désinformation. Asavaa (d) 8 octobre 2009 à 08:15 (CEST)

Amha votre analyse de ce que devrait-être l'exposé de l'instinctotéraphie s'éloigne de ceci :"La suite de l'article [d'une théorie controversée] devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être" que l'on trouve ici, cet exposé (qui n'est donc pas "neutre" par nature) suit l'introduction (où la controverse est éventuellement annoncée) et précède les critiques (négatives et positives), c'est cet ensemble qui doit être neutre au final. Donc les critiques, les confirmations et les condamnations (de la justice ou des scientifiques) ne devraient pas apparaître dans cet exposé, quoi que contienne ensuite la partie critique. Si au final aucun élément notoire ne vient infirmé la théorie controversé ce n'est certes pas aux rédacteurs de monter en épingle telle ou telle information de peu de pertinence pour "équilibrer" l'article selon leur conviction (un tel équilibre étant d'ailleurs contraire à la neutralité). C'est là du moins ce que je comprends en relisant les PF et règles de Wikipedia. Cordialement --Aidé Pici (d) 8 octobre 2009 à 14:30 (CEST)

Si vous avez des suggestions relatives à la structure de l'article, je vous suggère de les faire, mais peut-être dans une autre section, celle-ci est encombrée :-) Asavaa (d) 8 octobre 2009 à 21:22 (CEST)

Tout le monde est d'accord que cette thèse n'est pas une super source mais il ne faut pas oublier que le sujet de l'article n'est traité par aucune source de qualité et que la plupart des sources extérieures sont très critiques, dans ce contexte je pense qu'on peut utiliser cette thèse qui ne dit rien d'extraordinaire tant qu'on n'a pas mieux. Les exigences des trois nouveaux utilisateurs GCBurger (d · c · b), Roberto89 (d · c · b) et Hippo99 (d · c · b) en matière de sources sont bien trop importantes compte tenu du sujet et des sources disponibles, on n'est manifestement pas sur un sujet scientifique avec des source scientifiques reconnues. On ne neutralise pas un sujet en fonction de sources qui n'existent pas. Wikipédia est avant tout un reflet des connaissances actuelles bien établies, elle est très dépendante du paradigme actuel. Ce n'est pas en critiquant ici des sources sur le fond que vous changerez la façon dont le sujet est perçu, pour ça il faut être publié. On juge avant tout la fiabilité de la source, au sens reconnaissance, réputation et son adéquation avec le sujet et non ce qu'elle dit. Cette page de discussion ressemble trop à un forum, elle n'est pas faite pour accueillir des débat de fond sur l'instincto ou sur telle position adoptée par telle source. –Akeron (d) 7 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

Page de "discussion"

Merci pour votre avis Akeron, les propos des contributeurs que vous citez me semblent constructifs et nous sommes sur la page de "discussion" de l'article, les échanges sont par ailleurs plutôt conviviaux, essayons de garder ce cap et suivons: "Wikipedia: Points de vue minoritaires ou controversés". Cordialement--Aidé Pici (d) 7 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Oui tant que les discussions concernent directement l'article et non pour débattre du sujet comme c'est trop souvent le cas. –Akeron (d) 8 octobre 2009 à 11:52 (CEST)

Akeron, je n’arrive pas à comprendre votre position suivant laquelle certains contributeurs utiliseraient cette page de discussion pour promouvoir le thème. Pourriez-vous m’indiquer les passages exacts des dernières interventions que vise votre mise en garde afin que je ne retombe pas dans le même piège. Merci. GCBurger (d) 8 octobre 2009 à 17:54 (CEST)

Il faut rester concentrer sur l'édition de l'article, trop souvent vous écrivez un pavé de texte qui donne votre critique personnelle du contenu d'une source alors qu'il n'est pas nécessaire d'être en accord avec ce qu'elle dit pour l'utiliser dans l'article, il suffit qu'elle soit pertinente pour le sujet. –Akeron (d) 9 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

Je voudrais bien vous suivre, mais il me semble indispensable que l’on s’assure, lors du choix d’une source, que celle-ci concerne la question à propos de laquelle on la cite. Les critiques que je fais par exemple de la thèse Guivier ne concernent pas du tout mon accord ou mon désaccord avec son contenu, mais la pertinence de cette source pour étayer de prétendues carences. On ne peut honnêtement citer les conclusions d'une source qui n’établit pas ce qu’elle affirme (ici du fait de l’absence de données sur les quantités consommées).--GCBurger (d) 10 octobre 2009 à 00:23 (CEST)

On ne retire pas une source parce qu'elle ne contient pas une information que vous exigez. –Akeron (d) 10 octobre 2009 à 01:26 (CEST)

Puisqu’il s’agit de recentrer cette discussion, il me semble utile de nous remettre en tête les principes de base :

Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.

Cet article est intitulé « Instinctothérapie » : il doit donc rapporter objectivement ce qui est dit ou écrit par ses promoteurs dans l’exposé qu’ils font de la théorie et des règles pratiques. De plus, il doit le faire en respectant la neutralité de point de vue, sans prendre parti ni pour ni contre. Ainsi, si des avis négatifs et positifs sont émis, cela doit se faire avec une certaine distance et d’une façon équilibrée, sans émettre de prise de position. Or, la rédaction actuelle est bien loin de ces principes : déjà dans la présentation, les avis négatifs sont mis en exergue.

Roberto89 (d) 10 octobre 2009 à 00:36 (CEST)

Cet article doit résumer ce que disent les sources sur le sujet, c'est de ne pas mettre de critiques dans le résumé introductif qui serait non neutre. Voir aussi les avis sur Discussion:Instinctothérapie/Suppression qui donnent une idées des ce qui rend ce sujet admissible sur wikipédia, et donc des sources à utiliser. –Akeron (d) 10 octobre 2009 à 01:26 (CEST)

Il faut savoir ce qu’on veut faire : aussi longtemps que cet article est intitulé « Instinctothérapie », il est censé apporter aux lecteurs des informations sur ce qu’est l’instinctothérapie en tant que théorie et pratique alimentaire. En voyant ce titre, le lecteur s’attend à une description objective du thème, et non à l’énumération des réactions sociétales auxquelles il a donné lieu ou à une croisade antisectes.

Je vous rappelle à ce propos cet autre extrait de nos règles de rédaction :

« Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. »

— Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Points de vue minoritaires ou controversés

Les fondateurs de cette encyclopédie ont eu la sagesse de prévoir la partialité et l’incompétence des associations et organismes gouvernementaux face à des idées minoritaires. On constate effectivement un dénigrement systématique de l’instinctothérapie par les associations de lutte antisecte, par les rapports parlementaires, etc., dénigrement qui n’est fondé sur aucun argument logique ou scientifique mais sur une condamnation pour escroquerie purement imaginaire, sur une méconnaissance de la méthode, confondue avec le végétalisme jusque dans les rapports parlementaires, et sur l’effet d’étrangeté que font inévitablement des idées nouvelles ou des pratiques non conventionnelles. La campagne médiatique a été menée elle-même sans aucune argumentation scientifique, dans le plus pur style de la presse à scandale.

Ce que nous devons en tirer pour la rédaction de l’article, c’est que les sources associatives et gouvernementales doivent être présentées de manière marginale et non comme des sources fiables pour l’évaluation de la théorie ni de la pratique instinctothérapique. De plus, celles qui fondent leurs prises de position sur l’escroquerie doivent être éliminées comme mensongères et diffamatoires, ou alors signalées comme telles.

En résumé, les règles de Wikipédia vont parfaitement dans le sens de ce qu’écrivent Aidé Pici ou Roberto89 : la présentation du thème doit être faite pour ce qu’il est en soi, sans mention des réactions médiatiques, associatives ou gouvernementales. Les réactions sociétales doivent être traitées à part et soumises elles aussi à une analyse critique. Ou alors, il faut changer le titre de l’article.
Hippo99 (d) 10 octobre 2009 à 07:13 (CEST)

A noter que les sources judiciaires n’attaquent pas la pertinence de la théorie ni le caractère bénéfique de la pratique, comme le prouve le non-lieu pour escroquerie obtenu par l’auteur et sa condamnation pour exercice illégal de la médecine, motivée par les annonces qu’il avait faites de ces bénéfices dans ses ouvrages. En particulier, tous les passages appuyés directement ou indirectement sur l’hypothèse de la condamnation pour escroquerie, vu que celle-ci est maintenant infirmée, doivent être remaniés ou supprimés.

Roberto89 (d) 10 octobre 2009 à 10:38 (CEST)

Je dois vous prévenir que le cherry-picking de phrase tirées de ci de là des principes fondateurs ou des recommandations et réutilisées hors contexte n'est pas une bonne idée.

Votre citation ci-dessus est tronquée, puisque le texte complet est (je met ce que vous avez tronqué en gras): "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article."

Évidemment, un texte qui met en parallèle l'avis d'historiens et celui de gouvernements n'est pas applicable au cas qui nous occupe, mais comme l'idée de dénoncer l'utilisation d'une source gouvernementale vous a plu, vous avez simplement retiré ce qui vous gênait. Lorsque ce genre de méthode est utilisé dans la rédaction d'un article, on parle de tripotage de source. Nous dirons qu'il s'agit d'une maladresse :-)

Mais revenons aux principes fondateurs, surtout deux d'entre eux qui sont particulièrement d'application, à savoir

• le fait que WP est une encylopédie, ce qui suppose qu'un article est censé présenter les connaissances établies sur le sujet qu'il traite,
• la neutralité de point de vue, qui suppose de présenter tous les points de vue pertinents.

Sur base de ces principes, je dois malheureusement vous dire que vous êtes complètement à côté de la plaque dans votre exposé ci-dessus.

Ainsi, vous nous dites que l'article "doit donc rapporter objectivement ce qui est dit ou écrit par ses promoteurs dans l’exposé qu’ils font de la théorie et des règles pratiques". C'est en général fondamentalement inexact, même si ça peut devenir exact dans des cas particuliers (dont cet article fait partie, comme je le préciserai ci-après).

En effet, on devrait en principe, dans cet article, n'utiliser à aucun moment les écrits des promoteurs de l'instinctothérapie, mais uniquement des sources secondaires fiables exposant ce qu'est l'instincto, sa validité, ses avantages ou inconvénients. Les écrits de Burger ou de ses proches sont en fait des sources primaires. L'encyclopédie ne devrait jamais utiliser que des sources secondaires, seules garantes véritables à la fois du fait que le sujet est notoire et que la NPOV est respectée.

Le problème avec l'instincto est qu'elle se décrit comme une théorie scientifique, mais qu'elle n'a, en tant que telle aucune notoriété. Zéro. En tout cas, jusqu'ici, personne ne nous a produit une étude scientifique faite par des nutritionnistes ou médecins reconnus au sujet de l'instinctothérapie.

Par contre, l'instincto a une notoriété extra-scientifique: elle est notoire du fait des frasques de son fondateur et du fait qu'elle a été considérée comme mouvement sectaire.

Par conséquent, à strictement parler, on pourrait même dire que certains contributeurs qui voulaient commencer l'article par "l'instinctothérapie est une secte" n'avaient pas totalement tort, puisque c'est là un des éléments de l'instincto que l'on peut relier à des sources secondaires.

Ce n'est pas le choix pris par les rédacteurs de l'article, qui exposent malgré tout la théorie sous-jacente à l'instincto. Pour ce faire, en l'absence de sources secondaires, on utilise la source primaire, Burger. C'est un pis-aller qui va influencer l'ensemble de l'article: l'usage d'un source primaire pour exposer la théorie et le point de vue de ceux qui sont "pour" va avoir un effet sur le niveau d'exigence pour le reste de l'article et les autres points de vue. C'est pour cette raison que la thèse de médecine, qui ne passerait pas la barre dans pas mal d'articles, doit être considérée ici comme source parfaitement valable: c'est le pendant du fait que Burger est utilisé comme source. Asavaa (d) 10 octobre 2009 à 12:13 (CEST)

Merci pour vos explications, que je partage en grande partie.

Il se trouve toutefois que le paragraphe dont je n’ai cité qu’une partie (pour alléger le texte) s’applique encore mieux à l’article en discussion lorsqu’on le considère dans son intégralité. Ce paragraphe précise en effet qu'il a trait à un sujet d'histoire ou à un aspect historique. Or, les prétendus dérapages de l'instinctothérapie dans le sectarisme comme les frasques de son fondateur constituent un aspect historique : cela s'est produit au cours du temps, bien longtemps après la création de la théorie, de par le choc entre des idées nouvelles et les notions admises, les conflits entre partisans et opposants, l'intervention progressive des médias, des organismes gouvernementaux, etc. Difficile de trouver plus historique que cela. La seule particularité, c'est qu’il manque là aussi des sources secondaires sérieuses, mises à part les sources associatives, gouvernementales et autres contre lesquelles le texte cité met en garde.

La séparation entre aspect structurel et aspect historique est impérative, parce qu’il n’y a pas de rapport direct entre la théorie instincto ou sa pratique et les aspects historiques que vous tenez à mettre en avant. Ce n'est pas parce que l'instinctothérapie est ce qu'elle est que ces événements ont pris cette direction : ils auraient pu en prendre une tout autre, comme c'est le cas en Allemagne ou aux USA. Les événements en question ont découlé avant tout du comportement personnel du fondateur, des positions prises par les médias et ceux qu'ils ont influencés (associations, rapporteurs parlementaires, etc.) et autres éléments contingents. Ils n'ont strictement rien à voir ni avec la théorie ni avec la pratique. Ils doivent donc être traités séparément, en tant qu´aspect historique, et même dans ce cadre il sied de réduire à une part marginale les sources associatives, gouvernementales et autres.

Cette thèse, même si elle semble déranger bon nombre de contributeurs, doit être exposée conformément au principe wikipédien que vous connaissez bien :

Points de vue minoritaires ou controversés

« Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. »

Est-il exagéré d’en déduire que Wikipédia ne doit pas être non plus une tribune pour dénigrer une cause ou une autre ? Utiliser des sources associatives, gouvernementales, médiatiques, marquées par une conjoncture de scandale et d’opprobre, pour évaluer une théorie est une manière évidente de la dénigrer. La seule solution pour rester neutre en la matière, c’est précisément de rapporter objectivement ce que disent les promoteurs du sujet. Et, subsidiairement, d´éliminer les sources qui ont fondé leur prise de position sur la méconnaissance du sujet et sur de fausses nouvelles (comme c’est le cas autour de la prétendue condamnation pour escroquerie).

Hippo99 (d) 10 octobre 2009 à 23:33 (CEST)

il n’y a pas de rapport direct, nous dites-vous, entre la théorie instincto ou sa pratique et les aspects historiques que je tiendrais à mettre en avant.

Notre véritable problème est l'absence de source pour ce qui concerne la théorie et sa pratique, ou, pour être plus précis, les seules source que nous avons sont de type primaires.

Vous faites référence à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Points de vue minoritaires ou controversés. Vous noterez que ces développements sont plutôt relatifs à l'introduction d'un point de vue minoritaire dans un article plus général. Par exemple, le fait que le point de vue instincto serait mentionné sur un article généraliste sur la nutrition ou sur les régimes. Ici, soyons clairs, nous sommes dans le cadre d'un article distinct consacré à une théorie fumeuse. Un peu comme orgonite  :-) Asavaa (d) 10 octobre 2009 à 23:55 (CEST)

Références scientifiques

La lecture de cette pdd est un peu désespérante. WP est une encyclopédie qui repose sur l'exploitation des sources secondaires pertinentes, en générale elles existent. Je ne vois pas pourquoi on devrait présenter longuement l'avis de M. Burger s'il n'a pas publié dans des revues ou à des colloques scientifiques, ni pourquoi en l'absence de telle publication on devrait discuter aussi longuement sur cette pdd de ses "théories", sans publi scientifiques correctes tout ce qu'il raconte c'est du TI. Par ailleurs il se moque du monde lorsqu'il dit : "C'est d'ailleurs regrettable, car je ne demande personnellement que cela : que des chercheurs sérieux se penchent sur le problème du fonctionnement de l'organisme avec une alimentation naturelle. Dans ces conditions, je ne peux que souscrire à l'élimination de cette thèse, comme le propose McSly. GCBurger (d) 6 octobre 2009 à 20:51 (CEST)" Des chercheurs sérieux examinant le rapport alimentation/génétique, cela n'existerait donc pas ? Précisément cela se fait, cela existe, des chercheurs sérieux écrivent sur la question, et l'exemple classique c'est celui de l'adaptation génétique pour digérer le lait : notre patrimoine génétique n'est pas resté figé sur notre régime de quand on était dans les arbres. La question est évidemment bien plus complexe, on en aura un aperçu ici par exemple Mark Lucok, Molecular nutrition and genomic. Evidemment on verra que "une alimentation naturelle" ça ne veut pas dire grand chose, depuis qu'on bouffe de la viande cuite, cette alimentation nous est devenue naturelle pas plus que le problème du fonctionnement de l'organisme : dans le cas de la tolérance au lait on n'a pas tous le même organisme car on a pas tous les mêmes enzymes. Il faudrait arrêter de faire de cette pdd la tribune de charlatans qui font comme s'ils défrichaient des pans de savoirs délaissés par la science. Bref je trouve qu'on ergote beaucoup pour défendre des positions qui n'ont jamais cherché à s'établir scientifiquement, elles ne sont donc pas pertinentes (la Npdv ce n'est pas 50/50 c'est à chaque source selon sa pertinence, or les instincto n'en ont aucune car ils n'ont jamais publié scientifiquement).Luscianusbeneditus (d) 11 octobre 2009 à 01:32 (CEST)

Je pense que tu fais un léger contresens. La thèse dont McSly demande l'élimination de l'article est une thèse de médecine relative aux risques physiques encourus par les adeptes de sectes, et qui consacre un chapitre aux risques médicaux et de carences des pratiquants de l'instinctothérapie (voir p.51 à 60 et à partir de la page 72). Cela semble être la seule source "scientifique" qui traite directement de l'intincto. Elle n'est pas parfaite, mais il est évident que l'article acceptant comme source Burger, la présentation de l'autre point de vue permet de présenter cette source.

Par contre, si tu as des sources qui parlent de l'instincto, donne, c'est ça qu'on cherche. Je trouverais par contre peut-être plus embêtant d'utiliser une source qui parlerait simplement du rapport alimentation/génétique sans parler de l'instinctothérapie.

En effet, à mon sens, opposer dans un article les thèses de Burger et des papiers sur le rapport entre alimentation et génétique sans que lesdits papiers évoquent les thèses de Burger, ce serait du mauvais côté de la limite du WP:TI il me semble. Asavaa (d) 11 octobre 2009 à 11:22 (CEST)

Luscianusbeneditus : je suis loin de me moquer du monde ! Il y a quarante ans que j’attends que des chercheurs se penchent sérieusement sur les effets physiologiques de l’alimentation naturelle. Il est clair que l’instinctothérapie n’est qu’une tentative parmi d’autres de définir et de concrétiser cette notion plutôt vague. C’est précisément parce que le concept « naturel » est flou, que j’ai proposé de le définir par l’absence d’artifice issu de l’intelligence humaine (comme le sont la cuisson, l’apprêt, la traite des vaches, la culture des céréales, etc.). Ce qui m’a permis de formuler l’hypothèse d’une inadaptation génétique aux nouvelles données organoleptiques et biochimiques des aliments résultant des différents artifices culinaires ou agricoles introduits au cours de l’histoire.

Merci d’ailleurs de me donner cette intéressante référence à Molecular nutrition and genomic, car cet ouvrage va exactement dans mon sens, par exemple lorsqu’il dit que l’adaptation au lait animal est un processus qui nécessite du temps. Je n’ai, soit dit en passant, jamais affirmé que l’homme ne serait pas adapté au lait de vache : ce que j’ai dit, c’est qu’il faut se poser la question de l’adaptation génétique à toute innovation alimentaire, notamment celle de l’introduction du lait de vache, et que de nombreux faits laissent penser que cette adaptation ne serait pas complète (ce qui se résume un peu lapidairement dans le terme d’inadaptation génétique). Par exemple, certaines protéines bovines semblent provoquer des réactions auto-immunes graves détruisant les cellules du pancréas chez certains sujets jeunes nourris au lait de vache, et donc le diabète juvénile.

En fait de charlatanisme, je vous ferai juste remarquer que j’ai formulé ces hypothèses en 1964, que je les ai publiées en 1974 après dix ans de vérifications, et que l’ouvrage que vous mentionnez date de 2007. Vous qui êtes historien savez certainement que dans un cas de figure comme celui-ci, les travaux les plus anciens ne peuvent pas être considérés comme un plagiat des plus récents. Certains y verraient plutôt une intéressante confirmation.

--GCBurger (d) 12 octobre 2009 à 01:46 (CEST)

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/327/5/302

Revue Charme et élégance, juin 1974, Tiré à part

La théorie de GC Burger est peut-être partiellement ou complètement fausse (toutes les théories n’étant que des modèles approximatifs et provisoires à remettre constamment en question). Cela ne devrait pas empêcher Wikipedia de la décrire objectivement.

Pour décrire l’héliocentrisme aurait-il été pertinent de se baser sur les écrits de l’inquisition (source secondaire) ou plutôt sur ceux Copernic (source primaire) ?

Comment appliquer cette règle?

« Après une introduction qui définit ce que la théorie prétend décrire et qui renvoie à l'article où sont exposés les théories contradictoires (…) la suite de l'article devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être. »

« Suivra alors un paragraphe consacré aux points de vue des différents détracteurs de la théorie, points de vue qui pourront eux même faire l'objet d'un développement dans un article spécifique si nécessaire. »''

Qu’on assimile la pratique de « l’instincto » à une « dérive sectaire » est calomnieux, d’autant plus que cette allégation est fondée sur des bases erronées, Burger n’ayant jamais été condamné pour escroquerie.

Avant de s’opposer au concept de rotondité de la Terre et aux théories de Galilée et de Copernic, qu’elles aient été publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture ou pas, il aurait été particulièrement simple pour chacun de regarder un navire disparaître derrière l’horizon, expérience parfaitement reproductible que n’importe quel enfant peut faire. A mon humble avis, il en va de même pour la théorie de GC Burger.

Cordialement, --Dovatf (d) 11 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

Tu demandes: "Pour décrire l’héliocentrisme aurait-il été pertinent de se baser sur les écrits de l’inquisition (source secondaire) ou plutôt sur ceux Copernic (source primaire) ?".

La réponse est: à l'époque de Copernic, très certainement sa théorie n'aurait eu droit qu'à une mention dans un article sur la cosmogonie :-) WP ne s'intéresse qu'au sources secondaires, WP ne construit aucun savoir, WP se contente de l'exposer tel qu'il est en suivant la WP:NPOV.

Je ne comprend pas la phrase "Qu’on assimile la pratique de « l’instincto » à une « dérive sectaire » est calomnieux, d’autant plus que cette allégation est fondée sur des bases erronées, Burger n’ayant jamais été condamné pour escroquerie". Il n'y a pas de lien logique entre secte et escroquerie, un mouvement peut être sectaire sans nécessairement pratiquer l'escroquerie (je parle de l'escroquerie pénale, pas de l'escroquerie intellectuelle).

Tu poses des questions sur la façon d'appliquer les règles décrites dans Wikipédia:Développement de théories controversées. Note tout d'abord le bandeau au-dessus de cette page qui indique qu'elle est une ébauche. Il ne s'agit donc pas d'une règle ni même d'une recommandation. En fait de règles, WP n'a que peu de choses en fait, tout se ramenant aux principes fondateurs.

Cela étant, ce que cette ébauche donne comme conseils n'est pas nécessairement mauvais.

Bon, maintenant le fait est que lorsqu'on cherche des sources sur l'instinctothérapie, on tombe plus souvent sur des choses inquiétantes que sur des débats scientifiques. Je suppose que ça t'ennuie, ainsi que d'autres, mais c'est comme ça, et WP n'est pas là pour apporter la vérité, mais pour exposer l'état des connaissances. Or l'état actuel des connaissances sur l'instinctothérapie est que:

• tout le monde s'en fiche, personne de sérieux n'a jamais donné assez de crédit à cette théorie pour y consacrer une recherche quelconque, et par conséquent on n'a pas de source secondaire bien solide pour en parler,
• le fondateur et certains pratiquants se sont trouvés sous les feux de l'actualité pour des raisons judiciaires,
• La pratique a été mentionnée comme sectaire dans un rapport gouvernemental et dans diverses sources.

Asavaa (d) 11 octobre 2009 à 13:29 (CEST)

Asavaa, je suis étonné de la désinvolture avec laquelle tu considères les règles de rédaction "Points de vue minoritaires et controversés", qui figurent pourtant en bonne place dans la page "Wikipédia est une encyclopédie", sous la mention : Cette page expose un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia. Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, constituent le fondement intangible du projet. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs. Je crois que cette discussion avancerait plus vite si tous les contributeurs respectaient ces principes et cessaient de prendre parti pour ou contre le thème.

Toi-même lorsque tu parles de "théorie fumeuse", tu prends parti contre, apparemment sans la connaître, et tu incites les autres soit à la croisade anti-instinctothérapie, soit à la contestation suivant leurs tendances.

Si je parle d’erreur dans les sources parlementaires, c’est que la qualification de secte concernait dans le premier rapport une petite association française (FIDALI) qui n’a été que marginale, et n’est dans le second justifiée que par deux motifs : la confusion avec le végétalisme et la présumée condamnation pour escroquerie. Selon les sources judiciaires, cette condamnation n’a jamais existé (si j’ai bien lu, il y a au contraire eu non-lieu, ce qui valide de manière inattendue dans cette discussion l’authenticité des affirmations de Burger quant aux effets bénéfiques de la méthode), et le végétalisme n’a rien à voir avec l’instincto, bien au contraire.

Ces points sont pourtant clairs maintenant, mais bizarrement, on retrouve toujours les mêmes arguments : ne serait-il pas temps de remettre en cause des sources dont la non fiabilité a été démontrée, même si elles sont gouvernementales ? En te rappelant que les principes de rédaction (« intangibles ») recommandent de donner aux sources gouvernementales une place marginale : pourquoi en donner une centrale ? Parce qu’il est difficile de se mettre dans la tête que des positions sur lesquelles la rédaction a tourné en rond pendant des mois étaient fondées sur de fausses nouvelles ? Si on n’a pas de sources fiables, il faut laisser tomber l’article.

Tu dis que personne de sérieux n’a pris la peine de s’intéresser à cette théorie : mais lors de la conférence où Seignalet a entendu Burger, n’était-il pas sérieux, n’ayant encore jamais rien eu à faire avec la "secte"? Non seulement il s’est penché sur cette théorie parce qu’elle lui paraissait fondamentale, mais comme elle remettait en question le paradigme qui sous-tendait ses propres recherches , il a consacré plusieurs années de réflexion à la réfuter : avait-il déjà perdu son sérieux pendant ce temps ? Il a reconnu la pertinence des positions de Burger, tout en critiquant la méthode comme étant trop extrême : l’aurait-il fait s’il avait été sous influence ? Sincèrement, ce sont ceux qui rejettent une source comme Seignalet qui manquent de sérieux…

Les vicissitudes de l’actualité médiatique et judiciaire n’ont strictement rien à voir avec la pertinence de la thèse de Burger : aucune de ces sources ne démontre qu’un pas du raisonnement serait faux ni qu’une contradiction serait apparue dans les faits ou dans les découvertes scientifiques effectuées entre-temps (et pour cause : elles n’ont fait que confirmer les prévisions de Burger). Il n’y a donc aucune raison de stigmatiser la théorie sous prétexte que son auteur et certains pratiquants ont eu des ennuis judiciaires.

Cordialement, --Dovatf (d) 11 octobre 2009 à 22:43 (CEST)

Il ressort systématiquement de cette discussion que le principal problème de rédaction de cet article est le manque de sources secondaires fiables.
La seule source secondaire qui puisse apporter une évaluation de l’instinctothérapie en tant que théorie ou que pratique, indépendamment des contingences de son histoire dans notre société, est l’ouvrage du Dr Seignalet : Alimentation, la troisième médecine. Cette source a été rejetée, au nom de certains arguments, mais ces derniers doivent être réexaminés un par un à partir des nouvelles sources qui mettent en évidence certaines erreurs commises dans les prémisses des raisonnements faits précédemment.

1. Seignalet ne serait pas une référence fiable parce qu’il a témoigné dans le procès de Burger pour exercice illégal de la médecine : l’argument ne tient pas, car n’importe qui est tenu de se présenter à la barre s’il est cité par un accusé lors d’un procès pénal. Il n’a certainement pas été agréable pour lui de comparaître dans ces circonstances et de témoigner favorablement, vu que le scandale médiatique autour de la secte était déjà lancé, mais rien ne permet de dire qu’il aurait agi dans un état de dépendance : il peut tout aussi bien l’avoir fait par honnêteté intellectuelle. De plus : ce qu’il a dit sur la thèse de Burger, il l’a dit sous serment !
   
2. Seignalet a accepté de préfacer l’ouvrage de GCBurger, Manger Vrai : il lui était possible de le refuser, il reste donc à examiner la raison pour laquelle il l’a accepté. En 1990, la réputation de GCBurger n’était pas encore gravement détériorée, Seignalet pouvait accepter de préfacer ce livre sans risquer grand-chose pour sa réputation. Il explique lui-même la raison pour laquelle il l’a fait : trois ans de réflexion l’ont convaincu de la pertinence des théories de Burger. Il les soumet à une analyse détaillée, expliquant les raisons de son accord. Nul ne peut reprocher à Seignalet son point de vue, d’une part parce qu’il le justifie par des arguments scientifiques cohérents, d’autre part parce que rejeter une source sous prétexte qu’elle ne va pas dans le sens attendu serait contraire au principe de neutralité.
   
3. Seignalet se serait trouvé dans une relation de dépendance : quelle pourrait être l’objet de cette dépendance ? Il avait entendu Burger lors d’une conférence-débat de deux heures, où il avait tenté de le mettre en échec, puis ne l’a plus revu jusqu’au jour du procès, treize ans plus tard. Il a cherché à contrer cette théorie qui l’obligeait à remettre en question certains présupposés de l’immunologie, mais n’ayant pas trouvé les failles escomptées, a décidé de la mettre à l’épreuve des faits. Il a pour cela mis au point un régime s’approchant de l’instinctothérapie, quoique différent sur certains points, la théorie laissant prévoir que les principaux facteurs pathogènes dans les maladies auto-immunes seraient liés à la consommation du blé et du lait animal.
   
4. Seignalet a dès lors été critiqué par ses pairs, ce qui l’aurait décrédibilisé : l’histoire montre que chaque fois qu’un chercheur s’est orienté dans une direction contraire au consensus, le corps médical a réagi d’abord négativement. Les réactions négatives rencontrées par Seignalet ne le décrédibilisent donc aucunement, elles plaident au contraire pour l’originalité de son travail et le courage que lui a inspiré son honnêteté intellectuelle.
   
5. Pour les opposants à la source Seignalet, défendre une « théorie fumeuse » comme l’instinctothérapie, dont les résultats annoncés ne peuvent être que l’objet d’une escroquerie, démontre ipso facto qu’il était soit de mauvaise foi soit sous influence. Il serait difficile d’accuser Seignalet de mauvaise foi, il n’avait aucun intérêt à défendre les thèses de Burger, au contraire, cela ne pouvait que nuire à sa réputation. Était-il alors sous influence ? Burger aurait eu assez de charisme pour ébranler en deux heures de conférence publique un esprit scientifique comme celui de Seignalet, attesté par ses nombreux titres et ses multiples publications sur l’immunologie parues dans des revues scientifiques de haut niveau ; puis l’action du gourou se serait poursuivie dans l’ombre, sans aucun contact pendant des années jusqu’à faire céder le sens critique de sa victime ? Le ridicule de telles assertions saute aux yeux, de sorte que l’hypothèse inverse ne peut être écartée : c’est que la théorie que certains estiment fumeuse était en fait assez convaincante pour emporter l’adhésion d’un chercheur autrement qualifié que ceux qui la jugent farfelue. Aucun élément ne permet de démontrer le contraire.
   
6. La référence à une présumée condamnation de Burger pour escroquerie étant fausse, et le rapport parlementaire qualifiant le mouvement de secte fondé sur cette erreur et sur la confusion entre l’instinctothérapie et le végétalisme, il n’est plus possible d’éliminer la source Seignalet au motif qu’il aurait été victime d’une secte.
   
7. Point essentiel : Seignalet critique l’instinctothérapie en tant que régime extrême pouvant amener à un isolement social. La distance qu’il prend ainsi, sans pour autant critiquer la théorie ni sa mise en pratique en soi, démontre qu’il n’est pas dépendant de la présumée "secte".
   
8. Seignalet a parlé de l'instinctothérapie et cité Burger dans un livre, et pas dans un article scientifique. Cela enlève-t-il de la crédibilité à son jugement ? La thèse d'Armelle Guivier n'a pas non plus été publiée dans une revue scientifique, et a été retenue par les contributeurs comme source secondaire, alors qu'une thèse de candidate au doctorat a nettement moins de valeur en tant que référence scientifique que l'ouvrage d'un chercheur chevronné, docteur en médecine (gastroentérologie et hématologie), auteur de 230 publications dont 78 dans des revues scientifiques (avec comités de lecture !) et bénéficiant de 30 ans d'expérience sur le terrain.
9. Enfin, l’intérêt et le sérieux des théories de Seignalet ressortent des pages Wikipédia qui lui sont consacrées. , même si certains confrères l’ont critiqué, chose commune et nécessaire dans le monde de la recherche.
   

Ces points démontrent que les prises de position de Seignalet constituent une source secondaire de loin plus fiable qu’une thèse de médecine, et qu’il serait gravement contraire au principe de neutralité de la rejeter.
Roberto89 (d) 12 octobre 2009 à 00:11 (CEST)

Juste une remarque sur la valeur des écrits de nos chers scientifiques. Les articles scientifiques publiés dans une revue à comité de lecture représentent une bonne garantie, car ils ont été expertisés, en aveugle généralement, par des experts reconnus du champ. Bien sûr, il n'y a pas de panacée, et parfois, ça dérape, cf. le fameux épisode de la publication de Benveniste dite "la mémoire de l'eau" dans une grande revue. Les thèses sont également examinées par plusieurs professeurs d'université avant de pouvoir être soutenue. C'est aussi une garantie (malgrè certains épisodes regrettables, comme la thèse d'Elisabeth Teissier). Enfin, les publications sous forme de simples "livres" sont les plus sujettes à caution, car elle ne comprennent aucun processus de validation scientifique. Un grand classique, c'est le scientifique reconnu qui se met tout d'un coup à écrire des livres sur des théories farfelues en dehors de son champ de compétence (Le Pr. Machin, spécialiste reconnu de la biologie du pancreas, qui se met subitement à écrire une révision de la physique quantique). Il y en a plein des comme ça. Bref, il y a une "gradation" dans la valeur de ces publications, mais même si la prudence s'impose toujours, les articles publiés dans des revues scientifiques et les thèses ont plus de poids que les livres. --Ouicoude ^(Gn?) 12 octobre 2009 à 00:30 (CEST)

Il est clair qu’aucune référence n’est absolue, l’erreur est humaine et on n’y changera rien. Elle guette même les plus grands esprits, notamment lorsqu’ils sortent de leur champ de compétence. Comparer la valeur de référence de livres et d’articles reste toutefois très aléatoire : il y a sans doute peu de mauvais articles, alors qu’il y a beaucoup de mauvais livres, vu l’absence de contrôle ; c’est pourtant dans les livres qu’on trouve le plus d’idées nouvelles, justement grâce à l’absence de censure. Il est même extrêmement rare qu’une idée neuve puisse se trouver dans un article, car elle choque le comité de lecture, qui réagit en fonction des idées admises. De même dans une thèse de médecine, qui doit sagement se conformer aux connaissances établies pour passer la rampe. On peut même s’attendre, pour les mêmes raisons, à ce que les articles et les thèses rejettent une idée non conventionnelle.

Comment savoir alors si un livre constitue une source secondaire valable ou non lorsqu’il s’agit d’un thème non conventionnel ? Il faut d’abord comprendre ce qu’écrit l’auteur, vérifier les sources sur lesquelles il s’appuie, vérifier la logique du raisonnement, les résultats s’il y en a, appliquer les règles de la critique constructive, subsidiairement examiner les titres de l’auteur, comprendre pour quelles raisons personnelles il s’écarte des sentiers battus, tenir compte des relations de l’auteur avec celui de la thèse qu’il cautionne, etc. Il me semble que c’est bien ce qu’a fait Roberto89 ci-dessus. En revanche, ce n’est pas parce qu’un auteur soutient un point de vue qui dépayse ou qui choque qu’on est en droit de le rejeter. Il faut aussi se demander pourquoi ce point de vue paraît choquant et déstabilisant.

À noter que l’ouvrage de Seignalet n’est pas un ouvrage écrit sous le coup de l’émotion : il représente la capitalisation d’une dizaine d’années de recherches axées sur la question de l'inadaptation génétique, mises à jour sur cinq éditions successives. C'est un peu plus solide qu'une thèse de médecine consacrée aux réactions du médecin traitant face aux victimes de sectes--GCBurger (d) 12 octobre 2009 à 03:16 (CEST)

Je propose (après avoir reformulé le paragraphe correspondant) de conserver la thèse de Guivier en source, pour les raisons qu'a évoqué Akeron (d · c · b) plus haut. Je propose aussi que ceux qui veulent écrire dans l'article un paragraphe sur base de la source secondaire L'alimentation ou la troisième médecine de Seignalet aux éditions de l'œil, le fasse.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 octobre 2009 à 20:56 (CEST)

Je repasse et constate que rien ne change. J'avais bien compris que la discusion portait sur la thèse de médecine, mais il me semble évident qu'elle s'impose. Ce qui s'apparente au TI ce sont les "travaux" de Burger, ou ceux de Seignalet qui n'ont reçu aucune validation (ceux sur l'alimentation). Burger ou celui qui se prétend tel fanfaronne ici mais ignore le manuel de base sur la question génétique/alimentation et quand on lui met sous le nez il ne trouve rien de mieux que de clamer qu'on l'aurait copié ou plagié sans voir la différence énorme qu'il y a entre des spéculations creuses jamais soumises à aucune critique scientifique et des études empiriques réelles. Il faudrait refuser de répondre à cette autopromotion risible par pdd interposé, WP n'a pas vocation ni dans ses articles ni dans ses pdd à être un lieu de communication pour les pseudo-sciences. Il n'y a pas à discuter très longtemps sur les sources secondaires, s'il n'y en a pas alors le sujet n'a aucune valeur pour WP et l'instincto ne peut être abordé sur WP que par ses aspects socio-judiciaires où il y a des sources juridiques et journalistique. Pour le reste on précise clairement que la théorie n'a jamais reçu aucune confirmation scientifique et on baisse le rideaux. Il faut bien voir et comprendre une chose : les scientifiques, les vrais, ont peu de temps disponibles, ils considèrent donc qu'ils n'ont pas à réfuter ce qui est manifestement faux à leurs yeux. l'absence de travaux sur l'instincto c'est cela : pourquoi se casser à perdre du temps à réfuter quelque chose qui est évidemment délirant. L'absence de sources secondaires proclame la grande nullité de cette théorie et nous invite à ne pas développer plus.Luscianusbeneditus (d)

La lecture de la [www.antisectes.net/these-medecine-armelle-guivier-2007-protegee.pdf thèse] en question se révèle riche en enseignements. On y découvre comment de l'instincto "se nourrir selon son instinct" on passe aussi à une sexualité instinctive et à une apologie du viol (p.57). Par ailleur sur la dénutrition (p. 69-70) et sur les parasites et risques infectieux (p. 72), risque de carence en fer, zinc, cuivre, chrome (p. 80), calcium, magnésium (p. 82) décalcification de la patiente qui revient de chez Burger (p. 83) (il va sans doute encore trouver une bonne excuse), en vitamine B1 et B6 (p. 84) la thèse de médecine ne fait qu'exposer des évidences scientifiques, je ne vois pas pourquoi on se refuserait à les mentionner et à les sourcer. Il est bien clair que cette thèse représente le pdv majoritaire et que seignalet, burger et consort sont plus que minoritaires, ils sont inexistant dans la littérature scientifique : la règle de pertinence de la npdv fait que l'on pourrait même se passer de leur exposé (qu'on arrête de faire de chaque charlatan un nouveau copernic). Non seulement il faut citer cette thèse mais partir d'elle, c'est l'écrit qui représente le pdv majoritaire et pertinent et c'est le seul écrit à avoir eu une procédure de validation scientifique.Luscianusbeneditus (d)

1. Luscianusbeneditus, vous ne réfutez aucun des arguments avancés et référencés dans la discussion qui précède, ce qui est contraire au principe de toute discussion. Vous considérez les idées de GCBurger comme « quelque chose d’évidemment délirant » sans justifier aucunement en quoi elles seraient délirantes.

2. Le discours que vous tenez transgresse de façon caricaturale le principe de neutralité.

3. Vous prétendez parler au nom des scientifiques «  des vrais ». Ne pensez-vous pas qu’un vrai scientifique est celui qui est capable de s’interroger sur des idées qui se détachent du paradigme d’une époque ? Si ce n’était pas le cas, la science n’aurait jamais avancé et nous croirions toujours que la Terre est le centre de l’univers. --Dovatf (d) 16 octobre 2009 à 01:53 (CEST)

Vous n'avez compris ni l'objectif ni le mode de fonctionnement de Wikipédia (cette page par exemple n'est pas un espace de débat scientifique). DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 10:45 (CEST)

@Dovatf. 1) je ne vais pas m'étendre à réfuter des arguments qui sont ici hors-sujet. Le but de la pdd n'est pas de trancher sur la vérité scientifique de telle ou telle question, mais de discuter pour savoir comment améliorer l'article lié. 2) je ne transgresse pas la neutralité, au contraire je rappelle son principe : la NpdV ce n'est pas donner la parole à toute le monde de manière égale, mais de donner à chaque pdV la place qui lui revient en proportion de son existence dans le domaine considéré. Quelle est la place des théories de Burger dans le monde de la médecine ? Nulle. C'est un fait. Dès lors lorsqu'il s'agit d'aborder sur WP l'aspect médical de la question nous n'avons pas à nous soucier des justifications de Burger, qu'il les fasse d'abord dans une revue à comité de lecture, en l'état actuel pour nous elles n'existent pas. 3) je ne prétends pas parler au nom des vrais scientifiques, mais juste rappeler la place que chacun occupe dans la science ici et maintenant. Ce que je pense d'un vrai scientifique n'a rien à faire ici, il est clair en revanche que sur WP on doit d'abord donner le paradigme dominant et ensuite seulement ses contestations quand elles ont été publiées dans des sources pertinentes. Ici ce n'est pas le cas : pas de sources secondaires fiables et pertinentes, alors cela n'a pas à être pris en compte. Ne reste donc que la thèse de médecine (les écrits de seignalet sur la question sont hors de son domaine de compétence et n'ont aucune reconnaissance, leur pertinence est très faible semblable à celle des travaux de JPP sur la cosmologie etc)Luscianusbeneditus (d) 17 octobre 2009 à 23:04 (CEST)

En quoi les écrits de Seignalet sont-ils hors de son domaine de compétence ? Il est spécialiste en gastro-entérologie, en immunologie et en polyarthrite rhumatoïde ! Difficile d’être mieux placé pour évaluer et vérifier la théorie de Burger.

La discussion tourne en rond et l’article contient toujours les erreurs qui ont été mises en évidence et dûment démontrées dans ce long débat, moult références et preuves à l’appui.

Vous dites que, je cite, « la NpdV ce n'est pas donner la parole à toute le monde de manière égale, mais de donner à chaque pdV la place qui lui revient en proportion de son existence dans le domaine considéré ». D’après cette règle de proportionnalité, si les ragots et allégations erronées constituent la vaste majorité des points de vue, alors il convient de leur donner la primauté qui leur revient, en effet… Bravo !

--Dovatf (d) 18 octobre 2009 à 00:57 (CEST)

C'est difficile à avaler pour celles et ceux qui pensent détenir la vérité et fustigent les « ragots et allégations erronées » du monde tel qu'il est et comme il va mais c'est ainsi que fonctionne Wikipédia. DocteurCosmos (d) 20 octobre 2009 à 15:57 (CEST)

Article du Monde ?

McSly (d · c · b) a récemment supprimé l'article « Croire au cuit », réponse de Guy-Claude Burger à l'article du Monde sous prétexte que la source était un blog. Je conçois très bien de sabrer les sources cheloues, mais dans ce cas-là il faut pas le faire à moitié. Pour l'article du Monde « Croire au cru », la source est toujours le même blog. Ayant écrit ces deux paragraphes (l'article et la réponse) sur base de ce blog et n'ayant jamais eu Le Monde du 8 juin 1988 dans les mains, je ne peux pas vérifier si l'article s'y trouve vraiment. J'ai essayé de consulter les archives sur le site du Monde et je n'ai rien trouvé (vu que je ne suis pas abonné). Si qqn a Le Monde du 8 juin 1988, il peut remettre la phrase en sourçant directement, et en signalant la page par exemple.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 octobre 2009 à 20:27 (CEST)

Seignalet – source secondaire

Il s’agit ici non pas de discuter la pertinence de l’instinctothérapie, mais celle des sources secondaires dont nous disposons. Nous n’avons, en tant que sources évaluant la théorie, que deux auteurs : Guivier et Seignalet. Il y a donc lieu de les examiner avec toute l’objectivité possible.
Ayant dû m’absenter pour mes propres recherches, j’ai décidé de profiter des moments de battement pour examiner de plus près les publications de Seignalet. J’ai révisé ses raisonnements au regard des connaissances actuelles (les choses bougent vite dans ce domaine). Après avoir repris son ouvrage « L’alimentation ou la troisième médecine », j’ai examiné très en détail la préface de « La Guerre du Cru » que certains lui reprochent d’avoir écrite pour Burger, afin de voir s’il existe un décalage entre ces publications et celles qui précédaient.
À la lumière de mes connaissances en médecine et de mes propres travaux de recherche, je peux conclure ceci : Seignalet était à la pointe de la recherche dans plusieurs domaines, en particulier dans le domaine de la nutrition et de l’immunologie. L’analyse qu’il fait des hypothèses de Burger est objective, détaillée, et tout à fait pertinente. Il apparaît clairement qu’il ne s’agit pas du rabâchage d’une théorie à laquelle il aurait adhéré « a priori » mais, bien au contraire, d’une analyse critique, qui l’amène d’ailleurs à s’en détacher sur certains points.
Il n’adhère par exemple pas à l’hypothèse d’une action directe des molécules étrangères apportées par les aliments traditionnels sur le système immunitaire, mais à leur action par l’intermédiaire d’une bactérie intestinale délivrant elle-même des antigènes. Par ailleurs, il se détache aussi de la pratique dite instinctothérapique, qu’il juge « extrême » et difficilement applicable, pour proposer une formule intermédiaire excluant seulement le blé et le lait, et partiellement la cuisson.
L’argument selon lequel Seignalet aurait été dans une relation de « dépendance » ne tient donc absolument pas la route au regard d’un examen objectif de ses développements.
Un autre élément essentiel : j’ai lu dans certaines contributions que Seignalet ne constituerait pas une source fiable parce qu’il n’aurait pas été publié par des revues sérieuses. Il a en réalité passé 88 fois l’épreuve des comités de lecture Il n’y a donc aucun doute sur ses compétences professionnelles.
Ses travaux sur la polyarthrite rhumatoïde en rapport avec l’alimentation ont été publiés dans « La Presse Médicale. » l'équivalent francophone des grandes revues anglo-saxonnes de publication et de formation continue.
La vraie question qui se pose est de savoir pourquoi Seignalet n’a pas ou pas pu publier son étude sur la nutrition dans des revues de haut niveau comme il a pu le faire pour ses autres travaux. Or, je suis bien placé pour fournir cette explication, car j’ai publié moi-même un certain nombre d’articles : il est extrêmement difficile et long d’obtenir une publication dans le domaine de l’alimentation, surtout lorsqu’il s’agit de remettre en cause des aliments de base comme le blé et le lait, sachant que les revues sont elles-mêmes sponsorisées par les lobbies de l’industrie alimentaire et laitière. La résistance à la publication sera même d’autant plus forte que l’article est pertinent, car il remet plus gravement en cause les intérêts des sponsors.
Enfin, le fait qu’il ait été contesté par ses pairs est absolument normal : chaque fois qu’une découverte remet en cause les connaissances acquises (ou que l’on croit acquises), elle suscite des résistances proportionnelles à son importance. Les résistances opposées aux découvertes en nutrition sont d’autant plus violentes que la médecine se sent en mauvaise posture pour avoir trop longtemps négligé ce secteur de la recherche ainsi que son enseignement. Encore à l’heure actuelle, le nombre d’heures de cours consacrées à la nutrition dans le cursus universitaire de médecine est dérisoire. Le corpus médical et scientifique porte de ce fait une lourde responsabilité dans le retard pris en matière de santé publique.
Quant à l’argument qui voudrait que l’instinctothérapie soit une théorie « évidemment délirante », et qu’il faudrait de ce fait rejeter la source Seignalet, il tient de la pétition de principe : "Seignalet cautionne les théories de Burger, ces théories sont délirantes et n’ont pas été validées, donc Seignalet est pris par le même délire, et il faut rejeter sa caution". Si l’on raisonne objectivement, comme le veut le principe de neutralité, il faut ne pas prendre parti pour ou contre la théorie en question, constater que la caution et la vérification de Seignalet relèvent des qualités et titres de ce chercheur, qu’il constitue donc une source fiable, et apporte en toute connaissance de cause le point de vue opposé à celui de la thèse de Guivier, permettant justement de construire un article équilibré.
Il est donc certain que les écrits de Seignalet doivent être retenus en tant que source secondaire parfaitement fiable.
Hippo99 (d) 20 octobre 2009 à 00:57 (CEST)

Je m’étonne des trois interventions de Luscianusbeneditus. Il fait irruption dans la discussion et ne répond à aucun des arguments que j’ai donnés plus haut à propos du Dr Seignalet. Partir du point de vue que la théorie de Burger serait « évidemment délirante » témoigne d’une prise de parti contraire aux principes de rédaction d’un article encyclopédique. Burger fait peut-être de la promotion pour ses idées, ne donnons pas le mauvais exemple en faisant de la promotion contre.

En ce qui concerne la thèse Guivier, comment Luscianus peut-il y voir un point de vue majoritaire évaluant la théorie de Burger, alors que la théorie n’y est pas débattue ? En quoi serait-elle plus neutre, alors qu’elle part du présupposé qu’il s’agit d’une pratique sectaire et qu’elle décrit des dangers qui ne sont aucunement établis, faute de données sur les quantités absorbées ?

Seignalet, lorsqu’il analyse la théorie de Burger, la critique point par point, et s’en écarte en l’accusant de poser un problème social, en provoquant l’isolement des adeptes, puis il mène une expérience avec un régime en partie différent pour des raisons d’applicabilité. Il conserve donc toute la distance souhaitable pour une évaluation pertinente.

Il faut aussi noter que l’expérience sur les malades atteints de maladies auto-immunes aurait pu donner des résultats contraires aux prévisions de Burger et l’aurait amené à rejeter ses hypothèses. Où donc cette démarche dénoterait-elle une connivence qui ferait perdre à la source Seignalet sa pertinence ?

Il nous faut, pour rédiger cet article, une évaluation par un tiers fiable qui valide ou invalide les positions de Burger : nous l’avons ici, et autrement mieux ciblée qu’une thèse de médecine portant sur les réactions psychologiques des médecins traitants face à des victimes de sectes.

Ma position reste donc ferme jusqu’à me voir opposer une argumentation pertinente : les textes de Seignalet concernant l’instinctothérapie constituent des références secondaires parfaitement utilisables, de loin plus fiables que la thèse d’Armelle Guivier. Ce serait violer effrontément le principe de neutralité que de retenir la seconde sans retenir la première.Roberto89 (d) 20 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

Bon, alors quelle est la suite ? Il y a toujours 3 bandeaux en tête de page, la discussion est stoppée depuis le 20 octobre et il y a désormais suffisamment d’infos et de références pour fournir un article bien documenté. Les derniers arguments en faveur de Seignalet comme source secondaire sont très convaincants et personne ne semble plus les contester.

J'appuie donc la proposition ci-dessus de HECME (15 oct).

Ceci étant, Hippo99 me paraît le contributeur le mieux placé pour réviser cet article. En tant que médecin et chercheur en nutrition, de plus intéressé par les méthodes alternatives, on ne peut pas trouver mieux. Je lui lance donc un appel qui j'espère sera partagé et lui demande de prendre la plume, ou plutôt de se mettre au clavier s’il le veut bien dès que l'inspiration lui viendra.

--Dovatf (d) 25 octobre 2009 à 23:53 (CET)

Bonjour Dovatf,

J’accepte votre proposition avec plaisîr. Entre-temps, en révisant la bibliographie des publications de Jean Seignalet, j’ai enfin réussi à me procurer in extenso ses publications de 1989 et 1992 concernant son étude sur la suppression du blé et du lait dans la polyarthrite rhumatoïde.

J’ai cette fois pu me rendre compte qu’il s’agit effectivement d’une étude tout à fait sérieuse, avec un protocole classique pour une étude clinique, publiée dans deux revues nationales dignes de foi. Les objections qui ont été formulées contre la source Seignalet à propos de ce travail s’avèrent injustifiées. Les contributeurs se sont apparemment fondés sur les critiques émises à l’époque par des confrères de Seignalet (Dr Quinquempois), dont l’objectivité face à une démarche non consensuelle est sujette à caution. Les arguments utilisés ne résistent pas à l’examen.

Je me mets donc très prochainement au travail, et publierai une première proposition.

Hippo99 (d) 31 octobre 2009 à 23:37 (CET)

Bonjour Hippo 99,

Alors, cette proposition ? Etes-vous en train de la préparer ou alors n’avez-vous pas trouvé le temps ? --Dovatf (d) 15 novembre 2009 à 19:36 (CET)

Merci de tes récentes contributions, Hippo 99, qui sont à mon avis très lisibles et pertinentes. Enfin des contribs qui expliquent ce qu'est l'instincto plutôt que de dire si c'est bien ou mal. Par contre, moi, je mettrais moins de caractères gras. Ça donne un aspect chargé voire agressif et ce n'est pas recommandé par les conventions typographiques. Je propose donc de « dégraisser » ton texte si tu n'y vois pas d'inconvénients. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 8 décembre 2009 à 00:34 (CET)

Et est-ce que tu aurais des sources pour la phrase « La pratique de l´ instinctonutrition s'est répandue surtout en Europe (Suisse, Belgique, France, Allemagne, Autriche, Espagne) et aux Etats-unis (Californie), mais on la pratique aussi à Hawaï, au Belize, en Martinique, en Thaïlande, en Indonésie. » ? --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 8 décembre 2009 à 00:41 (CET)

Bonjour HECME,

Merci de ta critique positive et motivante!

J'ai comme proposé :

- réduit les mots en gras

- mis une source sur la répartition géographique de la pratique

Salutations,

Hippo99 (d) 10 décembre 2009 à 00:31 (CET)