Discussion:Jacques de Bauffremont/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jacques de Bauffremont » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jacques de Bauffremont}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jacques de Bauffremont}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 21 juillet 2008 à 03:06 (CEST)
Raison : Orientation des avis malgré une absence de consensus

Jacques de Bauffremont

Proposé par : 193.51.83.2 (d) 4 juillet 2008 à 12:44 (CEST)

Pas d'action personnelle méritant un article. 193.51.83.2 (d) 4 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

Demande de délai

Voir ci-dessous dans « Discussions ». Merci. Addacat (d) 11 juillet 2008 à 06:55 (CEST)

Discussions

Action personnelle et rôle public : Jacques de Bauffremont est depuis plus de 60 ans l'une des figures essentielles du monarchisme en France. Il est le chef du courant légitimiste, c'est-à-dire partisan de la succession Bourbon, par opposition au parti orléaniste, partisan du comte de Paris. Le légitimisme est une tradition qui a près de 200 ans (elle date de 1830), représentée par l'Institut de la maison de Bourbon, dont Jacques de Bauffremont est le président. Son rôle est d'apporter son soutien à Louis de Bourbon (1974-), seul prétendant légitime (pour les légitimistes, bien sûr) au trône de France.

La PàS : la PàS a été lancée sur l'idée que l'article était une simple « page de généalogie », ce qui n'est pas exact. La phrase « pas d'action personnelle méritant un article » n'est pas exacte non plus. Malheureusement, l'article, à l'état d'ébauche très rudimentaire, n'a peut-être pas permis aux participants de se faire une idée précise sur la question. Que l'on s'intéresse ou non au monarchisme, Jacques de Bauffremont n'est pas un simple « fils de » ou « père de ». J'ai ajouté quelques éléments à l'article pour rendre plus visible son rôle politique – disons plus exactement son importance symbolique et historique. Mais comme la procédure de PàS doit en principe s'interrompre dès demain, cela risque d'être très court pour les participants. Je demande donc un délai de 8 jours supplémentaires, si c'est possible. Merci d'avance. Addacat (d) 11 juillet 2008 à 06:55 (CEST)

Le Légitimisme en France. On croit rêver, cet article nous présente un monsieur probablement fort respectable mais dont la vie n'a rien d'encyclopédique et comme le représentant du légitimisme en France alors que tous les historiens dignes de ce qualificatif reconnaissent qu'il n'y a plus de légitimisme en France depuis 1883, date de la mort du comte de Chambord ...

Question subsidiaire : quel est le rôle et le poids politique des partisans de Louis de Bourbon aujourd'hui en France ... ?? Réponse : inexistant.

Alors, de grâce, merci d'arrêter de vouloir faire de la publicité déplacée pour ce mouvement ou la maison de Bauffremont et ce d'autant plus que visiblement Mr de Bauffremont doit beaucoup à la bienveillante protection de Louis de Bourbon pour sa carrière "légitimiste". Ses convictions ne sont pas à remettre en cause mais elles relèvent de la vie privée. Quant à ses actions, si glorieuses soient-elles, elles ne relèvent en aucun cas de la vie publique. Je n'oserais comparer cet article à ceux de Joseph du Bourg, d'Eugène de Barrau et Pierre-Antoine Berryer pour ne prendre que ces trois exemples. PFM 14 juillet 2008

• Le légitimisme en France : il aurait suffi de lire l'article légitimisme, fort bien fait. On y voit très clairement la revendication des Bourbons d'Espagne, c'est-à-dire de Louis de Bourbon, « duc d'Anjou », à l'heure actuelle. L'Institut de la Maison de Bourbon existe. Croire que le légitimisme s'est interrompu à la mort du comte de Chambord, c'est ne pas connaître la question. C'est aussi ignorer les jugements, en justice, au XXe siècle, concernant la querelle de succession – sujet intéressant pour des juristes. Le poids politique ? Il est infinitésimal, cela va de soi, une « restauration » de la monarchie en France étant hautement improbable. Cela n'empêche pas la réalité du monarchisme en France (lire l'article), qu'il soit orléaniste (lire l'article) ou légitimiste (lire l'article).
• Jacques de Bauffremont (lire l'article) a été nommé responsable de ce mouvement en 1946, soit près de 30 ans avant la naissance de Louis de Bourbon : il est donc inexact de dire qu'il « doit beaucoup à la bienveillante protection de Louis de Bourbon pour sa carrière "légitimiste" ». Enfin, la maison de Bauffremont (lire l'article), qui date au minimum du XIe siècle et non pas de la fin de l'Ancien Régime comme cela a été affirmé plus bas dans cette page, ne cherche pas, semble-t-il, la « publicité », non plus que le légitimisme. Je ne sais pas si le créateur de l'article Jacques de Bauffremont est légitimiste ou non, mais je trouve un peu fort qu'on fasse un tel procès d'intention à ceux qui souhaitent la conservation de cet article. Personnellement, j'ai créé (ou largement contribué à) des centaines d'articles sur des poètes anglais des années 1920, des collèges britanniques, des villas italiennes du XVIIIe siècle, des étymologies hébraïques, sans être moi-même un poète anglais des années 1920, ni un collège britannique, ni une villa italienne du XVIIIe siècle, ni même une étymologie hébraïque. Par ailleurs, il m'est arrivé d'opter en PàS pour « conserver » telle ou telle page sur une actrice porno ou un historien régionaliste, sans être ni l'un ni l'autre, croyez-le bien, ni vouloir faire de la « publicité déplacée » pour quoi que ce soit. Addacat (d) 14 juillet 2008 à 21:54 (CEST)

• Le légitimisme en France. Visiblement, nous ne parlons pas de la même chose. Pour ma part, je parle du LEGITIMISME et non de la querelle d'ordre privée entre les partisans de certains Bourbons d'Espagne et ceux des Orléans.

Pour information : le légitimisme est un courant politique né et mort avec les prétentions du comte de Chambord. Libre à certains de vouloir faire croire que le légitimisme s'est transplanté depuis 1883 en d'autres lieux et avec d'autres personnes mais cela relève désormais du domaine privé.

Où est le rôle politique de l'institut de la maison de Bourbon (qui entre nous serait bien plus crédible sans sa trop fameuse querelle) ?

• Pour ce qui est de la maison de Bauffremont, là aussi n'en déplaise, mais ses titres de duc et de prince sont des dernières décennies de l'ancien régime et du début du XIXe siècle. Bien entendu, cette famille est très ancienne et occupait un haut rang dans la société d'ancien régime dans sa province puis dans la seconde moitié du 18e siècle à la Cour, mais je constate une fois de plus que ce n'est pas que l'ancienneté et les honneurs qui font l'intérêt historique d'une famille, il serait grand temps pour les amateurs de généalogie de s'en rendre compte ! PFM 16 juillet 2008

Réponse

• Pour info : après avoir confondu Louis de Bourbon avec son grand-père, vous confondez authenticité de la noblesse, ancienneté du titre et « niveau », si l'on peut dire, de ce titre. Cela revient à ignorer, par exemple, que la très illustre maison de Montmorency, connue depuis le Xe siècle, ne s'est vu accorder le titre ducal qu'au milieu du XVIe siècle... et que cela n'a aucune importance. Pendant plus de 500 ans, les barons de Montmorency ont été parmi les plus grands seigneurs du royaume, tout comme la noblesse russe a existé en tant que telle, très officiellement noble, pendant environ 600 ans avant que Pierre le Grand lui accorde des titres « à l'européenne ».
• D'autre part, le fait que les Bauffremont portent le titre de duc est en soi totalement hors sujet par rapport à cette PàS : il s'agit ici, simplement, de savoir si Jacques de Bauffremont est suffisamment notoire pour justifier un article.
• Vous êtes jusqu'à présent le seul contributeur à essayer de remettre en cause le contenu des articles légitimisme, orléanisme, monarchisme en France, etc. Il ne vous reste plus qu'à aller jusqu'au bout de vos théories personnelles en protestant auprès de la Cour de cassation et de la cour d'appel de Paris, qui ont rendu un arrêt en 2003 sur la validité de l'appellation « Bourbon ». Il ne s'agissait en rien d'une « querelle d'ordre privée entre les partisans de certains Bourbons d'Espagne et ceux des Orléans ». Vous vous ferez un plaisir de leur expliquer que leur jugement a porté sur une « querelle » obsolète depuis 1883, et ces magistrats seront sans doute enchantés de bénéficier de vos lumières. Addacat (d) 16 juillet 2008 à 15:39 (CEST)

Le légitimisme en France. Visiblement, je perds mon temps ici ... donc pour la dernière fois :

• Vous confondez le légitimisme qui est une opinion politique avec un fait d'ordre privé dès lors que nous sommes en République qui est la descendance par primogéniture mâle. L'institut de la maison de Bourbon n'a aucun rôle politique et jusqu'à preuve du contraire nous vivons en France sous un régime républicain depuis quelques décennies déjà (ce qui rend d'ailleurs assez drôle la présentation de l'article Jacques de Bauffremont, duc de ..., prince de ..., etc.). Le fait que les tribunaux aient été saisis de la querelle entre Bourbons et Orléans ne change rien à l'affaire. Depuis quand cette querelle a t-elle une quelconque influence sur la vie politique française ou même espagnole ?
• Vos propos sur mes soi-disant confusions ne semblent pas me concerner. Cela me permet cependant de rappeler qu'en France le nom de famille est supérieur au titre de noblesse. Là aussi, il serait bon de le dire et de l'écrire plus souvent !
• Enfin, pour ce qui est de la maison de Bauffremont, voici un bon exemple d'une famille de la haute noblesse d'ancien Régime mais dont l'histoire n'est visiblement pas plus riche que d'autres familles plus récentes et mêmes bourgeoises. Là aussi, intéressez-vous à l'histoire et vous me comprendrez mieux. PFM 18 juillet 2008

Réponse

• Une fois de plus, vous êtes le seul à vous inscrire en faux contre les articles Légitimisme, Orléanisme, Monarchisme en France, Monarchisme, etc., qui ne font que reprendre le consensus existant. Libre à vous de croire que Charles Maurras, le maurassisme, les Camelots du roi, l'Action française, le carlisme, etc., n'ont jamais existé. Après tout, si cela vous fait plaisir...
• Non seulement vous confondez toutes sortes de notions historiques et politiques, mais vous ne comprenez pas que l'objet de cette PàS porte sur l'admissibilité de Jacques de Bauffremont selon les critères WP et non pas sur l'histoire de sa famille.
• Je vous signale qu'en 1883 la France était déjà une République.
• « Cela me permet cependant de rappeler qu'en France le nom de famille est supérieur au titre de noblesse » : cela vous permet donc de rappeler, une fois de plus, une erreur manifeste. En France, le nom de famille n'est pas supérieur au titre de noblesse. Il est le seul à exister. L'usage des titres de noblesse, fût-ce par courtoisie, a été aboli par M. Giscard d'Estaing.
• Vous confondez rôle politique, institutions républicaines et notoriété. Vous confondez les critères de WP avec l'expression des convictions personnelles. C'est beaucoup. Addacat (d) 18 juillet 2008 à 10:09 (CEST)

• Le légitimisme en France. Promis, Je vous laisse avoir le dernier mot après cet ultime message sur cet article, car visiblement vous y tenez.

• En effet, en 1883, la République était bien là, mais nous pouvions encore parler d'un courant légitimiste en France.
• Il est bizarre que vous ne sembliez pas vous interroger sur les arguments suivants : 1. On ne peut pas parler de légitimisme en France à partir du moment où une telle opinion n'entraîne pas une prise de position politique 2. Le régime républicain renvoie les querelles de primauté au sein d'un lignage au domaine privé
• Très sincèrement, le jour où l'institut de la maison de Bourbon aura un rôle politique, n'oubliez pas de me prévenir
• Je n'ai rien contre les nobles, Bauffremont et autres, ils me sont indifférents. Cette PàS m'inspire seulement quelques remarques sur eux.
• Pourquoi tenez-vous absolument à ce que je confonde telle ou telle notion ?
• Que viens faire ici Maurras, les Camelots et je ne sais qui d'autre ?
• Que vous inspire les articles du Bourg, Barrau et Berryer par rapport à Bauffremont ?
• Etes-vous sûr de maîtriser les notions que vous mentionnez dans vos réponses ?

Voîlà, j'ai fini pour cette page. PFM 18 juillet 2008

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Jacques de Bauffremont est l'actuel chef du « parti » légitimiste en France. L'article est à l'état d'ébauche mais cela ne préjuge pas de son intérêt. Voir ci-dessus dans la section « Discussions ». Addacat (d) 11 juillet 2008 à 06:30 (CEST)
2.  Conserver Tout à fait d'accord avec Addacat. L'article n'est qu'une ébauche mais il peut être complété et nous allons nous en charger ! Marc 1981 (d) 11 juillet 2008 à 13:56 (CEST)
3.  Conserver : Addacat (d · c · b) parle d’or. Addacat (d · c · b) a déjà transformé l’article dans le bon sens : le délai de 8 jours supplémentaires doit lui être accordé. Il se peut par exemple que ce duc ait écrit le nombre de livres requis durant son existence. Je tiens à préciser que, si j’interviens un peu tardivement, c’est que j’ai cessé de suivre systématiquement les PàS à cause notamment du temps qu’il fallait y passer. Jacques de Bauffremont, dans sa teneur initiale est le type même d’article mal fichu déflorant un sujet pourtant encyclopédique. Et tous les wikipédiens ne sont pas à même de distinguer un mauvais article d’un article non encyclopédique. Cordialement. Alphabeta (d) 11 juillet 2008 à 16:01 (CEST)
4.  Conserver L'article me paraît utile en puissance. Il reste à l'enrichir et à developper l'action du personnage dans le milieu royaliste français. De plus il me paraît bien catégorisé. --Cléonte 13 juillet 2008 à 02:51 (CEST)

   Ce sera gentil de signer au moyen de 4 tildes la prochaine fois : je lis dans l’histo : 13 juillet 2008 à 02:57 Cléonte (d · c · b). Cordialement. Alphabeta (d) 13 juillet 2008 à 13:03 (CEST)

5.  Conserver Voir argumentation d'Addacat. De toute façon, existe-t-il des sources? Oui. Donc... jpm2112 Discuter ici 13 juillet 2008 à 16:49 (CEST)
6.  Conserver Personnage certes sans aucune influence politique comme écrit plus haut, néanmoins connu. --Gfournier123 (d) 21 juillet 2008 à 01:56 (CEST)
7.  Conserver tiens j'arriverais trop tard!!!! en fait je pense qu'il est temps que l'on arrète de faire un procès à la généalogie à la moindre occasion. La généalogie est omniprésente dans l'encyclopédie wk. Et cela ne sert pas à grand chose de faire une fusion d'article pour recommencer une division dans quelques mois OldLion (d) 21 juillet 2008 à 21:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Maison de Bauffremont est largement suffisant --Hercule ^Discuter 4 juillet 2008 à 14:39 (CEST)
2.  Supprimer Maison qui a marqué sa province, pas la France. Titres duc et autres de toute fin d'Ancien Régime. Fils de ... Père de ... PFM 4/07/08 à 16:02
3.  Supprimer HC. --DaiFh ^discuT 4 juillet 2008 à 20:32 (CEST)
4.  Supprimer --estebanlenormand Wikipedia n'est pas un site relationnel comme face-book ou le whos-who. Pour rappel c'est une encyclopedie libre. Je vote pour la suppresion de cette page, le 13 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

   D'accord, mais en quoi un article sur le chef du monarchisme légitimiste en France est-il contraire à une encyclopédie libre ? Addacat (d) 13 juillet 2008 à 18:00 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner avec Maison de Bauffremont (autant avoir un gros article que plusieurs petits). Voir aussi Liste des ducs de Bauffremont... Pierre73 (d) 5 juillet 2008 à 13:57 (CEST)

   Sauf qu'un article trop gros finit toujours pas devenir trop lourd et qu'on demande toujours alors à son/ses auteur(s) de le couper... Marc 1981 (d) 12 juillet 2008 à 18:13 (CEST)

2.  Fusionner avec Maison de Bauffremont AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 11 juillet 2008 à 13:19 (CEST)
3.  Fusionner Plutôt de cet avis.--Mbzt (d) 12 juillet 2008 à 12:27 (CEST)
4.  Fusionner avec Maison de Bauffremont : une mention dans un acticle plus principal suffit, pas d'action significative de ce personnage justifiant un article séparé Marianne Casamance (d) 14 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Fusionner avec la page sur la famille de Jacques. ἈληθειΑ ✌ 14 juillet 2008 à 18:02 (CEST)
2.  Fusionner avec Maison de Bauffremont car article d'intérêt mineur IP 164.225 le 16 juillet 2008 à 09:18 (CEST)