Discussion:Jean Baudrillard

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demain

là j'arrête je n'en peux plus je dois faire d'autes choses des trict boulot avant de me coucher en plus... je suis exténuée par tant de bêtise à combattre, demain j'irai voir... Marci. Bonne soirée à toi (à moins que tu poursuives ? chacun son tour:) parce que les coupes ont été sabrées de telle façon que les diff ne permettent pas de récupérer les versions en une seule fois, c vraiment des vicieux ces garçons;-) amicalement, A. 27/19h50

Liens externes restaurés + création d'un titre qui sépare les hommages (certains voués à disparaître à terme) : Tombeaux : Essais, Presse, Discours". Cheers, --Orphée 28 mars 2007 à 02:16 (CEST)

Il me semble clair que si Bugol Noz revient sur cette rubrique avec actes d'éradication et de réajustement du sens des apports, c'est un acte de vandalisation contre la rubrique et contre l'éthique.

Compte tenu d'avoir déjà prouvé non seulement son incompétence à informer cette rubrique - absence d'information en apport d'éditeur sinon sa note "critiques"- mais fondée sur sa partialité et que ce fut la cause du conflit d'édition, celle-ci ne peut poursuivre de prétendre à s'annoncer de façon crédible dans le champ du projet philo, ou alors les philosophes compétents sur Baudrillard doivent se lever :

- voir sa note sur Florian et Sokal et Bricmont je cite : "beauferie de bistrot" ; il est clair que la poursuite de son activité ici est destructrice car elle dénie le respect des champs de référence de la rubrique.

Dans ces conditions, je me demande ce qui nous reste à faire ici ou être soumis au dictat d'un abuseur qui poursuit de vandaliser cette rubrique au nom de sa discriminance c'est très clair. D'autant plus qu'il se permet de retoucher tout ce qu'on met ici pour recrédibiliser cette rubrique alors qu'on ne touche pas à sa note : le point de vue de l'interdisciplinarité scientifique reconnue par les sciences n'étant qu'un seul en France, celui représenté par Nicolescu, je ne vois pas pourquoi Bugol Noz a été mettre "un" !!!

Parce que si Nicolescu note sur un post it "penser à ramener des courgettes", ça ne fera pas de ce post-it un article scientifique. Et ce n'est pas dénier à Nicolescu son statut de scientifique que de rappeler cette banale évidence.Bugul Noz 30 mars 2007 à 07:07 (CEST)

Je pense donc maintenant : que nous avons affaire soit à un véritable inculte des sources qu'il manipule, soit à un néo-fascisme infiltré.

Inculte ou faciste, pour avoir remplacé "le" par "un" ? Vous avez décidemment le sens de la mesure et du poid des mots. Bugul Noz 30 mars 2007 à 07:07 (CEST)

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle peu à peu ceux qui avaient installé des crédits pour le livre de Florian, dans leurs sites représentatitfs communautaires, l'ont fait disparaîte de leurs liens : parce que le texte est tellement contestable au plan de sa technique de désinformation et l'ouverture de l'alterophobie, qu'il a en effet permis à des néo-fascistes d'infiltrer la communication à son propos, au sujet d'un penseur radical notamment connu pour ne créditer le pouvoir sous aucune forme.

je pense que nous avons affaire entre autres genres mêlés à ce partenariat hostile, à des forces obscures à propos du texte de Baudrillard sur le 11 septembre (ce qu'il y a écrit contre l'impérialisme américain) et d'ailleurs ce texte fut mentionné à titre consensuel, en effet, dans les discussions personnelles entre les partenaires qui cherchent à détruire cette rubrique.

D'ailleurs dans les arguments des discussions personnelles des administrateurs forts du pouvoir des robots dans wikipedia, au sujet de ma levée de protestation sur cette rubrique, j'en ai déjà tiré quelques perles, même si certain a fait disparaître ses archives, proprement dignes de Le Pen : la dernière étant pour ne pas le cacher - l'hopital psychiatrique anti-Baudrillard - qui n'en dise pas autrement;-) FR.WIKIPEDIA EST EN TRAIN DE SE DECONSIDERER TOTALEMENT A TRAVERS CETTE QUERELLE D'EDITION SUR BAUDRILLARD.

Il est clair que poursuivre d'éditer dans cette rubrique pour contribuer à sa pertinence est devenu impossible. A. G-C. (28/03/07 13h30)

Je viens de rétbalir une version non partisanne du titre du lien externe sur l'article de Nicolescu, dans "Liens externes" et l'ai édifié d'un lien qui comprend à la fois les références scientifiques, institutionnelles, et éditoriales, de l'auteur de cet article au titre duquel le titre de la sous-rubrique est fondé. La représentativité institutionnelle de ce physicien du CNRS attaché aux Hautes énergies et à la théorie scientifique, faisant acte de l'interactivité scientifique, est incontestable, y compris d'ailleurs seu le plna international. Merci de respecter cet apport. --Orphée 28 mars 2007 à 14:25 (CEST)

Les références de l'auteur ne son nullement en cause. Comme je l'ai écrit supra, ce n'est pas parque que quelqu'un est scientifique que tout ce qu'il dit ou produit l'est. L'article en question n'a rien de scientifique (et ce n'est pas une critique)Bugul Noz 30 mars 2007 à 07:07 (CEST)

Puisque Wikipédia est déconsidérée, cessez d'y contribuer. Çà vaudra mieux pour vous comme pour tout-le-monde (écrivez un bouquin contre Sokal et Floriant, une hagiographie de Baudrillard, mais laissez wikipédia tranquille). Cessez de voir d'autre part tout en noir et blanc (c'est-à-dire les Le Pen d'un côté et les pro-Baudrillard de l'autre). Ceci est mon dernier message: j'ai démissionné des wikipompiers et vais me consacrer à des activités plus solitaires et plus dignes.

Alexander Doria 28 mars 2007 à 14:12 (CEST)

Monsieur Doria,

Je voudrais me défendre de l'accusation selon laquelle j'aurais dit que fr.wikipedia était déconsidérée. J'ai dit qu'elle était en train de le faire à travers une crise comme celle-ci et son argumentation de pouvoir, douteuse en termes d'imposer une publicité engageant des choix non neutres.

Comme je me respecte quand même un peu, si je déconsidérais moi-même dès à présent fr.wikipedia je ne m'y battrais pas pour quelque chose qui n'est pas contradictoire avec la mission qu'elle se déclare.

L'annonce de votre démission de wikipompier (ce n'est pas moi qui l'ai demandé) s'accompagne non seulement de poursuite d'insulte et d'accusations non fondées, puisque je ne saurais être accusée de volonté hagiographique ayant pour ma part accepté toutes les modifications pertinentes de cette rubrique y compris celles faites ou proposées sur mes propres interventions (voir Abou Dide).

Je suis entrée ici en éditeur fonceuse mais novice, j'ai fait avec ce que je pouvais apporter d'original comme cela m'avait été demandé, puis j'ai rencontré des problèmes de format y compris de contenus que j'ai parfaitement acceptés (je n'ai jamais rétabli les modifications pertinentes sur mon travail furent-elles conséquentes).

Je ne suis pas intéressée ni concernée par les bouquins que vous citez, contestés strictement pour la présence exclusive de leur point de vue imposé par un éditeur ici, et d'étranges passants venus le secourir.

Ces livres autrement je n'ai rien n'a en dire, ils existent et c'est leur affaire propre ; je ne veux pas les empêcher d'exister (je ne suis pas comme vous quant aux idées qui ne sont pas les vôtres;-).

Intolérance et alterophobie notoires dans le camp circonstanciel pour lequel vous vous êtes déclaré.

Et de toutes façons, je ne vois pas en quoi la solution externe que vous proposez soit une réponse au conflit d'édition interne.

Ceci étant dit il me semble que vous assortissiez votre départ d'une menace personnelle - ou d'un avertissement ? Je cite :

"ça vaudra mieux pour vous",

et je réponds ici :

QUE S'IL DEVAIT M'ARRIVER QUELQUE CHOSE, NE SERAIT-CE QU'À MES OUTILS DE TRAVAIL, OU ALLEZ SAVOIR QUOI D'AUTRE VU LE DELIRE DE HAINE ET D'INTOLERANCE QUI SE MANIFESTE ICI, vu les forces obscures interférentes (y compris inconscientes, ou individuelles cachées sous des pseudos, donc se sentant d'autant plus légitimées par leurs opinions), rencontrées par hasard dans cette rubrique (qui paraît leur enjeu - je n'ai toujours pas compris pourquoi, car il ne pourrait pas manquer d'apparaître que les arguments fussent de mauvaise foi) - :

on saurait remonter la piste partie prenante des préjudices qui pourraient m'être causés, à ceux de la crise qui a été ici menée ici et la queue de leur(s) comète(s).

Parce que tout simplement voulant défendre cette rubrique, j'ai bien malgré moi mis les pieds dans un plat dont certains pour s'en nourrir sont capables de s'allier - même à leurs dépens réciproques... (quoique je trouve étrangement maîtrisée la différence de ton entre vos deux voix, ici et dans les discussions personnelles).

et j'en ai fait les frais.

j'espère que vous comme vos amis sauront cesser les petits chantages et autres petits passages à l'acte menaçants, et me ficher la paix.

et bientôt pourquoi pas dans l'encyclopédie même, ouvertement des pratiques virtuellement/réellement d'ordre mafieux ? C'est l'encyclopédie ici, ou Second Life ?

merci d'oublier votre haine, moi je ne hais personne ici. Je n'ai fait que chercher à comprendre comment les circonstances constituaient une alliance d'intérêt dans une absence de neutralité et de compétence.

A. G-C. 28/03/2007 17h02.

question de neutralité

Monsieur Doria,

On n'apprend pas à un vieux singe au passé d'animation dans les groupes à faire des grimaces. Je sais bien qu'il vous arrangerait que je quitte cette rubrique, puisque je suis en train de soulever les pierres pour voir ce qu'il y a dessous (car je suis d'abord chercheure d'information incontestable en cas de problème ; mais croyez bien que s'il n'y avait pas eu de problème gravement persistant, tout ceci serait resté enfoui ; mais bien au contraire, plus le problème résiste à être résolu plus ceux qui empêchent sa résolution se révèlent d'eux-mêmes ; ce n'est pas de ma faute : moi je ne fais que défendre la pertinence d'une rubrique, et me défendre d'attaques personnelles parce que je défends ce point de vue).

Et j'avais voulu vous épargner de re-citer votre nom ici, pour ne pas vous accuser personnellement, pour ce qui fut à un moment constatable par d'autres.

Seulement il se trouve que le déclarant consensuel dans les discussions interpersonnelles, sollicité par Lgd, pour adhérer à l'hypothèse que le texte sur le 11 septembre fut une raison de lui donner raison,

Je ne suis pas sûr d'avoir bien tout compris, mais c'est merveilleux que j'ai pu solliciter tout cela, en tous cas ;) --Lgd 28 mars 2007 à 19:46 (CEST)

et d'envisager l'utilité d'ouvrir un centre de psyschiatrie anti-Baudrillard, dans votre dernier échange avec Lgd, après avoir déclaré que vous étiez tout à fait d'accord avec lui, et qu'il vous ait répondu de "tenir bon" en vous informant de ses premières transformations "quick et dirty", avant qu'il ne fut rattrapé par la première alerte du robot, au moment où il avait commencé son entreprise de vandalisation hier matin,

ce fut encore vous.

Ce n'est donc pas que Lgd fut convaincu par mes arguments pertinents par rapport au sens de la rubrique, lorsque je me suis élevée dans la discussion contre ses actes graves de vandalisation hier à midi, mais bien parce que le robot l'avait rattrapé (le l'ai vu dans son espace personnel à ce moment là), s'il a déclaré forfait : pour ne pas ête interdit d'IP à persister;-)

Ah... le robot, oui... C'est cela, certes. :D --Lgd 28 mars 2007 à 19:38 (CEST)

Si ce n'était le robot, cela devait être la petite main bienvenue de la fée Clochette - faisant tinter l'alarme;-) Je ne suis pas contre les fées, pas plus que contre les gens structurés dans une autre sexualité que la mienne (ce n'est de toute évidence pas le cas réciproque, vu les arguments développés contre moi par les responsables de la note "critiques") ; je dirai même que j'aime beaucoup les fées... A.G-C. 28/03 23h18

et aujourd'hui Bugol Noz en profite pour revenir poursuivre son sabordage respectif (n'agirait-il que pour lui-même mais cela n'a plus aucune importance, c'est le profil général de la tournure de l'alliance de fait, avatars ou non, qui maintenant prend acte siginificatif, d'elle-même).

Objectivement : je pense que vous avez été naîf, ou victime,

car amené à exprimer votre sensibilité critique par des personnes plus rusées que vous, dans le même camp mais plus expertes,

pour vous faire porter le chapeau, comme on dit.

ou alors personnes dans un autre camp ne faisant pas cas des moyens qu'il choisit,

et là encore pour vous faire porter le chapeau,

comme on dit. Car ils savaient évidemment vos faiblesses.

Et peu importe le camp d'ailleurs, car il peut y avoir tant de concours d'intérêt communs ou personnels absurdes sous les avatars...

Mais ce qui est bien sûr, c'est que tout cela désigne des comportements sociaux néo-fascisants conscients ou inconscients, de toutes façons. Il reste qu'associer Listz dans l'affaire devient franchement émouvant, quand on sait qu'il fut un des compositeurs romantiques favori des nazis - ce qui n'enlève rien à l'intérêt de Listz par ailleurs, que pour ma part j'apprécie aussi (tiens le lien de l'utilisateur Listz que vous disiez exemplaire de gentillesse et de compétence paraît avoir disparu ?), ni au fait que cela ne puisse être que l'objet d'un concours de circonstances aléatoire.

je ne vous conteste pas votre statut de wikipompier (et de toute façon votre départ n'arrangera rien vu que vous avez joué le rôle de rotule dans cette affaire où même vos idées ont été prises en otage !) : mais je dis que votre intervention de wikipompier pour le moins est loin d'être neutre, je dirai même profondément engagée par des idées altérophobes contestables.

Vous pourriez avoir les mêmes convictions et agir de façon neutre, ce n'a pas été le cas.

Là, collectivement, le tout aggloméré prend forme de fait d'activisme néo-fascisant consensuel dans un espace collectif de neutralité, qu'il y ait ou pas des organisations derrière.

Moi je ne suis pas une inquisitrice, je me défends des attaques, cela n'a rien à voir avec l'attitude violente d'attaque qui s'est dévoppée contre cette rubrique et qui relève d'une intervention putschiste contre la rubrique. Cela n'a pas davantage à voir avec les violentes attaques personnelles, pour le moins spécieuses, en termes de présomptions, dont j'ai fait l'objet, pour avoir défendu ici le point de vue de la pertinence de la rubrique.

Vous pouvez bien penser ce que vous voulez, vous avez le droit. Mais pas de l'exercer comme pouvoir ni de vous solidariser à des prises de pouvoir dans un espace collectif au nom de ces idées qui ne sont pas des idées de respect collectif des différences.

Alors lâchez-moi s'il vous plait. Vous n'auriez pas eu cette réponse si vous ne poursuiviez vos attaques y compris personnelles contre moi avec vos amis d'occasion.

Je n'aspire qu'à oublier ces conflits au lieu de les poursuivre. Ce qui veut dire que je souhaite clairement que les mêmes actes répétés qui les causent illégitimement, vu leur impact contre la pertinence philosophique sur la pages publique, cessent.

Je ne répondrai plus à ce genre d'attaque personnelle, alors que j'avais préservé de la publicité votre nom personnel (pourtant bien compromis par vos alliés d'occasion et non par moi). Il est clair que les attaques et les préjudices personnels ne viennent pas de moi mais de ceux auxquels je dois répondre de façon édifiée, pour les lever réellement.

Bien à vous.

A.G-C. 28/03/2007 15h08.

modifications non déclarées

A fortiori il y a eu depuis hier soir, par Bugol Noz ?, des modifications dont sur l'introduction de la rubrique qui ne sont même plus signées ni annoncées de façon assumée, ni dans la discussion, mais de plus ni même dans l'historique des interventions ! Bon on va attendre pour voir ce que le ciel encyclopédique propose pour faire cesser le massacre. Car là c'est Abou Dide lui-même qui est révisé. Salut. Je vais prendre l'air. A. G-C. 15h42 toujours le 28.

A l'instant, je viens de faire des corrections : typo, essentiellement des espaces en moins ou en trop, repositionnement d'un abstract, remise en ordre logique de deux liens inversés par rapport à leur présentation (ce qui empêchait de comprendre clairement à quoi s'appliquait l'abstract de la video), ajout du lien sur le portail de la recension de France-Culture, et c'est à peu près tout je pense... --Orphée 28 mars 2007 à 19:16 (CEST)

question d'édition

Abou Dide, alors penses-tu qu'il faille purement et simplement enlever le chapitre 'engagement de l'oeuvre..." ? Perso je n'y vois pas d'inconvénient si c'est décidé au titre de la pertinence comme tu le suggérais hier. Quand la page de discussion dans le projet philo sera-t'elle ouverte - si elle te paraît nécessaire comme pour Heidegger - ? Moi je ne touche à rien tant qu'il n'y a pas de réapparition pertinente ici pour discuter, ne serait-ce que la tienne ; (de toutes façons je vois dans les intervenants de l'encyclopédie partie de gens qui ornent leurs pages personnelles d'icônes d'idées et qui ailleurs se déclarent incompétents dans les mêmes domaines (sic), donc même ici les qualités et les goûts annoncés ne sont que des ornements pas des icônes significatifs, tout cela est assez désarçonnant;-) Donc j'attends... à +, A.G-C. 28/03 20h 30

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Présenter UN article de la revue Esprit comme LE point de vue scientifique n'a aucun sens.

Par ailleurs, traiter de "fascistes" tous ceux qui trouvent que l'article de wikipedia sur Baudrillard dans sa version actuelle est devenu tout simplement grotesque relève d'une méthode - d'un terrorisme - assez surprenante. Comme est surpenrant cette volonté d'imposer son point de vue en insultant les autres (et en prétendant être insultée par eux). D'ailleurs, il est amusant que la simple mention en quelques lignes d'un livre critique sur Baudrillard comme celui de T. Florian(ce qui est un fait, tout comme les citations tirées de ce livre) déclenche une telle fureur... Nous ne sommes pas sur le site d'une secte de dévôts. En principe, il s'agit d'une encyclopédie (il est amusant de voir que AGC qui se prétend compétente en philosophie puisse écrire tous ces propos saugrenus et naïvement absurdes, et dans un français aussi approximatif, dont elle inonde cette page). Les admirateurs de Baudrillard le font paraître bien ridicule (encore plus, finalement, que ne le faisait le livre, pourtant éclatant et dévastateur, de Florian).

En fait, ce que demande explicitement AGC, c'est qu'on la laisse écrire ce qu'elle veut ici, et que personne n'intervienne (sinon, on est accusé d'être soit mafieux, soit fasciste, soit je ne sais quoi encore). Mais non, Wikipedia, ça ne marche pas comme ça... Personne ne peut imposer son pouvoir aux autres, en hurlant à la censure pour pouvoir censurer toute opinion différente. Dire que les "critiques" sortent de la neutralité (elle sont en réalité parfaitement neutres : purement factuelles) reviendrait à faire croire que le reste de l'article serait "neutre". Or il ne l'est pas : ça oscille entre la vie des saints (Baudrillard a connu la pauvreté et l'a supportée avec courage) et la manipulation (un exemple : foucault n'a pas ignoré le livre de baudrillard sur lui "à son corps défendant" ; il a ignoré le livre de baudillard, un point c'est tout!). Voir sur ce point la biographie de Foucault par Didier Eribon où il cite cette phrase de Foucaultt "Moi, mon porblème, ça serait plutôt de me rappeler Baudrillard"). Tiens, on devrait mettre ça dans l'article : c'est un fait, il y a une source...etc. et ça dirait la vérité de la réaction de foucault !!!

Bonsoir, je suis plus patient et plus bref que ma voisinne, donc tout devrait bien se passer :.

1. Si Defert, également exécuteur testamentaire de l'oeuvre de Foucault, et ancien mao (comme moi;-) n'est pas d'accord pour mettre Oublier Foucault dans la bibliographie sur Foucault dans wikipédia, ma foi je me demande bien vu vos positions comment il se fait qu'il s'y trouve. De plus, je ne vois pas où il y aurait une affaire d'état à virer "à son corps défendant", c'était plutôt pour dire au contraire qu'on pouvait le comprendre, je crois.

2. la revue Esprit est une revue honorable de philosophie et de sciences humaines reconnue par les universités, où publient entre autre nombre de gens de bonne réputation non catholique. je ne vais pas vous les citer pour ne pas envahir l'espace de discussion.

3. Mais si ça vous gène il n'y a pas de problème : comme il s'agit ici du texte en pdf d'après le tapuscrit mis en ligne par le physicien, dans son propre site. (J'avais mentionné l'article dans la revue, pour convenir au référencement ordinairement requis). Donc j'ai viré le mot "Esprit" qui paraît vous choquer. De plus j'ai relativisé le titre du lien pour remettre le "Un" qui vous tient à coeur, avec mention d'un sous-titre pour que cela ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe.

4. Comme ce lien renseigne de façon complémentaire la fameuse rubrique "critiques" qui a provoqué le conflit d'édition, il paraissait pour le moins raisonnable de le mentionner afin d'exprimer un autre point de vue qui soit non une opinion mais une information scientifique elle-même. C'était une proposition dépassionnée - donc inutile dela repassionner.

J'espère que les modifications qui ont été faites au rétablissement du lien conviendront à vos exigences, du moins j'ai bien sincèrement tout fait pour, en guise de mesure générale d'apaisement.

Je vous souhaite sincèrement une bonne nuit --Orphée 29 mars 2007 à 02:46 (CEST)

Qui repassionne quoi ? Je remplace "Le" par "Un" et A G-C me traite de fasciste inculte et de vandale. Voila pour les faits. Pour la troisième fois, cet article de Nicolescu n'est pas une information scientifique (et ce n'est toujours pas une critique) quel que puisse être le CV de Nicolescu. En outre, s'il s'agit d'une critique des positions philosophiques de Sokal, la partie consacrée à Impostures intellectuelles y est minime et la défense de Baudrillard est elle tout simplement inexistante. Nicolescu se contente de dire :

"La méthode des physiciens américain et belge est simple : on prend une phrase, on la détache de son contexte et ensuite on montre pourquoi elle est absurde ou inexacte sur le plan de la physique ou de la mathématique. Par exemple, Lacan écrit : « Dans cet espace de la jouissance, prendre quelque chose de borné, fermé, c’est un lieu, et en parler, c’est une topologie. » Les commentaires de Sokal et Bricmont : « Dans cette phrase Lacan utilise quatre termes mathématiques (« espace », « borné », « fermé, « topologie ») mais sans tenir compte de leur signification ; cette phrase ne veut rien dire d’un point de vue mathématique. » Le procédé utilisé par les auteurs disqualifie le livre et l’on croyait que l’affaire Sokal était définitivement close."

On me permettra de juger l'argument un peu court... De toute façon, un peu plus loin l'auteur ajoute :

"Sokal et ses amis ont raison de dénoncer la migration anarchique des concepts des sciences exactes vers les sciences humaines qui ne peut mener qu'à un faux-semblant de rigueur et de validité."

Et qu'est-ce qui permet d'exempter Baudrillard (ou Lacan...) de cet "extremisme" (comme le dit Nicolescu) ? Nicolescu ne donne absolument aucun outil pour cela. Dommage, c'est la question cruciale. Bugul Noz 30 mars 2007 à 07:25 (CEST)

Juste une proposition d'explication personnelle du comportement de A. G-C. dans cette discussion, et bien je crois qu'elle a simplement voulu montrer comme il est facile de récupérer des mots glanés dans les discussions ou les messages personnels, pour les retourner par une interprétation parfaitement logique. Ceci pour montrer le fonctionnement d'une inquisition, qu'elle avait elle-même ressentie à propos de l'autodafé de Baudrillard. Elle n'a pas cherché à dissimuler qu'elle le connaissait. Donc imaginez le choc en plein deuil;) Je crois que wikipompier n'était pas personnellement en cause mais les mots utilisés ; exemples des raisons inutiles d'ajouter la croyance aux opinions, et d'en faire des vérités divines pour se donner raison. Montrer ce qu'on pouvait faire des mots extraits de leur contexte : rien n'est vrai de leur interprétation même prouvée. Il n'y a que des stratégies des mots et des discours, dans ce cas. Tout le monde a le bénéfice du doute, quels que furent les mots utilisés. Je ne pense pas que vous la reverrez ici, elle est repartie à ses affaires et m'a prié de vous laisser ce message de sa part, en vous saluant cordialement. La connaissant un peu, je crois qu'elle était sincère. Comme elle est assez du côté de l'art et de la poésie contemporaine, sa façon d'édifier est souvent de performer des situations. Elle demande à wikipompier de l'excuser d'avoir du, pour sa propre sauvegarde, lui donner une leçon : sur le fait que la raison solidaire de l'opinion soit bien relative, et sur les mots qu'on peut arriver à dire quand on est poussé vers ses limites : ce qui fut aussi son cas. Elle m'a même dit qu'elle avait trouvé marrante votre façon de vous présenter, plutôt jolie - au départ. Alors vous voyez ! il n'y a donc pas de quoi prolonger le problème, tout le monde a compris que personne n'avait raison. Et puis les différences d'âge et de génération comptent aussi dans les malentendus. Est-ce une raison pour en exclure d'ici ? Moi je pense que tout le monde a appris ; elle aussi, elle a appris le cirque wikipedia. Maintenant, que tout le monde est au parfum, au moins que les tensions se relâchent. Qui a dit qu'il y avait un problème ici ? Moi je n'en vois pas...;) Je vais dormir... --Orphée 29 mars 2007 à 03:56 (CEST)

sa façon d'édifier est souvent de performer des situations.. Il est tout de même curieux qu'aucun intervenant désormais ici autorisé sur ce sujet ne soit capable de s'exprimer de manière intelligible. Sous couvert d'une syntaxe approximative qu'aucun enseignant du second degré n'admettrait dans une simple copie d'élève, combien de biais, d'à peu-prêt et de facilités se commettent-ils ? Désolé d'avoir à le dire brutalement, mais c'est précisément cela qui fait de cet article un exemple de contenu exécrable, et qui fait fuire d'ici pour l'instant différents contributeurs. Cela dit, ce n'est pas dramatique, Wikipédia ne se fait pas en jour, et tout cela sera sans doute corrigé plus tard, une fois passé le moment d'excitation et de mode pseudo-intellectuelle. --Lgd 29 mars 2007 à 11:42 (CEST)

1. Supression de la conclusion impliquant Foucault dans la dernière phrase sur ""Oublier Foucault (1er parag. du chapitre "L'engagement( (...)" dans la bio). Je ne pense pas utile d'en rajouter vu que nous sommes plutôt face à la question globale de raccourcir, d'autant plus que :

2. Dans les liens "Discussions critiques", sur la liste Foucault.info, il se trouve une question et des réponses sur le sujet qui n'en disent pas autrement de qu'elle n'en dit, ni de ce que vous en dites.

3. Sans moindrement augurer de ce qu'advienne ce chapitre entier dans la bio (sur le contenu définitif et le format, attendons un peu le concours des philosophes compétents externes ou/et internes, annoncés par le bandeau de la discussion)... Ajout d'un point d'éclaircissement sur la notion de prédiction, au milieu du second parag. : "En quoi il peut être dit que ce concept "prédise" les tables." Ce qui produit logiquement en contexte : " (...) mais le mot générique pour toutes les tables). En quoi il peut être dit que ce concept "prédise" les tables."

4. Je pense que si avant de partir elle a laissé ce chapitre en deux tartines, ce n'est pas pour qu'elles soient maintenues telles quelles ni à cet endroit (et de toutes façons si je le lis bien dans ses dernières réponses à Abou Dide ; de plus elle finit par dire en sorte que ce n'est pas à elle d'en décider). C'est plutôt une proposition de compréhension, pour laisser une information réelle sur un aspect radical de l'oeuvre qui n'est pas toujours compris dans les critiques qu'on adresse à l'auteur... ce n'est nullement exclusif d'autres explications possibles de cette oeuvre, mais la plupart des autres sont déjà avancées, alors que celle-ci puisse apporter des clés sur la pensée "accidentelle", quoique rarement énoncée. Cela peut paraître pertinent à aux lecteurs de l'oeuvre suivie. Elle a proposé cela certainement pour ouvrir l'univers sensible de cette philosophie au vu des jugements qui ne traitent pas du corps propre de l'oeuvre. (j'atteste d'une pertinence possible de considérer que Les stratégies Fatales soit un passage dans les actes de l'auteur qui n'a pas été recensé aussi souvent que les autres, alors qu'il peut fournir des clés compréhensives sur l'entrée de la fiction abstraite dans une confrontation des événements).

5. Elle a suivi en auditeur libre le cours de linguistique structurale de Vincennes, fait auparavant deux années de médecine, en plus de suivre en même temps des études et travailler à la télévision scolaire, à la télévision, dans le cinéma... quant à l'école maternelle puisque vous posez la question, je crois savoir que plus tardivement elle aurait décroché un 18 en philo au Bac, sans notes particulièrement excellentes dans les autres domaines, donc ça ne doit même pas lui avoir procuré une mention "bien";) Et comme elle est maso (vous avez du le constater) elle n'a même pas poursuivi dans la discipline où cette note l'avait distinguée:)

6:A ce point d'explication sur elle, comme je m'étais engagé auprès d'elle pour informer son départ, et pour vous répondre : les choses étant faites, ne décourageons pas les autres de venir ou de revenir (je vois que beaucoup de monde a travaillé sur Baudrillard depuis le début de l'historique ; apparemment quand elle est arrivée ils n'étaient déjà plus là, sauf Abou Dide et vous et/ou alias). Bref, il ne me paraît pas utile de poursuivre sur des sujets personnels ni de chercher des responsabilités... je dirais même, sans me prétendre pataphysicien ni oulipiste, que poursuivre finirait par nuire gravement à la suite des opérations Rendons son départ productif de réformes personnelles et de contributions adaptées. Sinon que ferais-je davantage moi-même dans cette galère ? Bon après-midi. --Orphée 29 mars 2007 à 13:50 (CEST)

Départ ? Moui. Oprhée a un air de déjà vu ;) --Lgd 29 mars 2007 à 13:57 (CEST)

A franchement parler : Lgd aussi,-) Alors ne vous y fiez pas. Qui fait conflit ici ? Surtout pas moi - ni vous, j'espère. Et puis l'art de disparaître a de ces labyrinthes... franchement ne vous faites pas de souci. Bon après-midi. --Orphée 29 mars 2007 à 14:06 (CEST)

1. Supression de la conclusion impliquant Foucault dans la dernière phrase sur Oublier Foucault (1er parag. du chapitre "L'engagement( (...) dans la bio). Je ne pense pas utile d'en rajouter vu que nous sommes plutôt face à la question globale de raccourcir, d'autant plus que :

2. Dans les liens "Discussions critiques", sur la liste Foucault.info, il se trouve une question et des réponses sur le sujet qui n'en disent pas autrement de qu'elle en dit, ni de ce que vous en dites.

3. Sans moindrement augurer de ce qu'advienne ce chapitre entier dans la bio (sur le contenu définitif et le format, attendons un peu le concours des philosophes compétents externes ou/et internes, annoncés par le bandeau de la discussion)... Ajout d'un point d'éclaircissement sur la notion de prédiction, au milieu du second parag. : "En quoi il peut être dit que ce concept "prédise" les tables." Ce qui produit logiquement en contexte : " (...) mais le mot générique pour toutes les tables). En quoi il peut être dit que ce concept "prédise" les tables."

4. Je pense que si avant de partir elle a laissé ce chapitre en deux tartines, ce n'est pas pour qu'elles soient maintenues telles quelles ni à cet endroit (et de toutes façons si je le lis bien dans ses dernières réponses à Abou Dide ; de plus elle finit par dire en sorte que ce n'est pas à elle d'en décider). C'est plutôt une proposition de compréhension, pour laisser une information réelle sur un aspect radical de l'oeuvre, qui n'est pas toujours compris dans les critiques qu'on adresse à l'auteur... ce n'est nullement exclusif d'autres explications possibles de cette oeuvre, mais la plupart des autres sont déjà avancées, alors que celle-ci puisse apporter des clés sur la pensée "accidentelle", est rarement énoncée. Cela peut paraître pertinent aux lecteurs de l'oeuvre suivie. Elle a proposé cela certainement pour ouvrir l'univers sensible de cette philosophie au vu des jugements qui ne traitent pas du corps propre de l'oeuvre. (j'atteste d'une pertinence possible de considérer que Les stratégies Fatales soit un passage dans les actes de l'auteur qui n'a pas été recensé aussi souvent que les autres, alors qu'il peut fournir des clés compréhensives sur l'entrée de la fiction abstraite dans une confrontation des événements).

5. Elle a suivi en auditeur libre le cours de linguistique structurale de Vincennes, fait auparavant deux années de médecine, en plus de suivre en même temps des études et travailler à la télévision scolaire, à la télévision, dans le cinéma... quant à l'école maternelle puisque vous posez la question, je crois savoir que plus tardivement elle aurait décroché un 18 en philo au Bac, sans notes particulièrement excellentes dans les autres domaines, donc ça ne doit même pas lui avoir procuré une mention "bien";) Et comme elle est maso (vous avez du le constater) elle n'a même pas poursuivi dans la discipline où cette note l'avait distinguée:)

6. A ce point d'explication sur elle, comme je m'étais engagé auprès d'elle pour informer son départ, et pour vous répondre : les choses étant faites, ne décourageons pas les autres de venir ou de revenir (je vois que beaucoup de monde a travaillé sur Baudrillard depuis le début de l'historique ; apparemment quand elle est arrivée ils n'étaient déjà plus là, sauf Abou Dide et vous et/ou alias). Bref, il ne me paraît pas utile de poursuivre sur des sujets personnels ni de chercher des responsabilités... je dirais même, sans me prétendre pataphysicien ni oulipiste, que poursuivre finirait par nuire gravement à la suite des opérations Rendons son départ productif de réformes personnelles et de contributions adaptées. Sinon que ferais-je davantage moi-même dans cette galère ?

7. Par pitié, cessons les mises en cause personnelles, ce sont les interventions qui génèrent la longueur des réponses. Sinon vous allez finir par vous retrouver seuls entre vous au lieu de débattre. Bon après-midi. --Orphée 29 mars 2007 à 13:50 (CEST)

Soit, volontier. Occupons-nous donc du contenu, en commençant par des choses simples. Le titre engagement de la vie par l'oeuvre : qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous le reformuler de manière explicite, ou détailler de manière à qu'on puisse le faire ? --Lgd 29 mars 2007 à 14:30 (CEST)

Questions d'herméneutique l'herméneutique ; il y a un article pas mal du tout dans wikipédia. Par ex moi je repartirais, à propos de Baudrillard, de la conception de Gadamer, car au fond Baudrillard traite la question herméneutique de ses sources intégrée à leur transformation sous sa plume. Mais tout y est, quoique ce ne soit pas une archéologie, d'&ailleurs il ne cite jamais ses sources, car elles ne signifieraient rien vu ce qu'il en fait (par contre je ne me prononcerais pas sur le fait qu'il n'y ait pas de généalogie des concepts chez Baudrillard - bien sûr;) et vous verrez que le titre puisse être pertinent sur le temps de l'oeuvre (qui peut être considéré comme un temps post-historique où biographie et oeuvre s'intègrent en leur propre temps de réalisation - même si leur actualité renouvelée en d'autres temps peut les présenter autrement - là encore ; c'est d'ailleurs déjà le cas de certains livres de Baudrillard puisqu'il était toujours en quête de la pensée du temps réel - en temps réel de l'événement. Après l'événement - du texte -, on entend le sens autrement ; par ex. justement le fameux livre, en fait sur l'engagement du texte lui-même, tel qu'il apparaît aujourd'hui, affrontant Foucault - et non l'attaque nue contemporaine de l'écriture du livre).

Certains bouquins ont un discours pauvre une fois qu'ils ont passé leur temps contemporain, d'autres au contraire se dévoilent autrement. Je ne prétendrai jamais statuer là-dessus, si ce n'est que Foucault n'aurait pu imaginer la genèse de l'oeuvre de Baudrillard avant que celle-ci ne soit conclue, car elle franchement très surprenante, malgré ses apparences;-)

Je voudrais donner des sources, peut-être plus adaptées encore à l'herméneutique sur l'oeuvre de Baudrillard ; ce sont mes sources pour édifier cet aspect tout à fait singulier de la contraction des temps de production de l'oeuvre et de la biographie de l'auteur en leur temps contemporain : la conception de la fiction générée de façon abstraite par les concepts chez Baudrillard, lancent un défi de la pensée événement comme critique des médias de l'événement : à l'acte social de l'auteur, dans les lieux mêmes de la communication - une sorte d'activisme intégré.

Ce sont deux ouvrages de philosophie analytique américains qui me servent de viatique depuis plusieurs années - et je n'ai pas lu la rubrique de l'auteur dans wikipedia donc je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais je vois qu'il y est, c'est Nelson Goodmann mort en 1992 et à 92 ans je crois (faut le faire;-)

Le grand avantage des bouquins que je vais vous citer c'est qu'ils sont extrêmement clairs à lire quand on les découvre, même s'ils sont faussement simples: Langages de l'art : une approche de la théorie des symboles (je vois qu'il vient d'être réédité chez Pluriel, Hachette, donc on peut le trouver encore), et Faits, fictions, et prédictions (ed. de minuit) - à lire ensemble.

C'est un philosophe analytique un peu particulier, comme il est fortement inspiré par la pensée herméneutique et le structuralisme (européens) et aussi par la linguistique structurale des langages abstraits -Harris, Chomsky), tout en intégrant la logique de certains comportementalistes... plus peut-être une disposition sémiotique de la réalité intégrée par les signes (et/ou vice versa). Bref une recherche syncrétique vouée aux processus de production et de signification dans les domaines de la création - y compris de pensée.

Ces deux ouvrages édifient ce que je dis sur l'usage génératif des concepts chez Baudrillard, comme production de fiction abstraite qui attribue du symbolique entre lui et l'agencement des choses.

C'est-à-dire aussi - je ne voudrais pas vous provoquer, et il me gènerait que vous le preniez comme ça ;

donc, je pense, clairement, et cela Foucault dans son temps ne pouvait pas le voir encore défini dans le progrès de l'oeuvre de Baudrillard, car elle n'était pas encore suffisemment avancée, mais maintenant cela ne pourrait échapper à Foucault, je pense, même s'il s'agit d'une opération extérieure à la doctrine structuraliste et même si cela s'est produit comme surgissant d'une sorte de chaos.

Ce chaos n'est pas celui de Baudrillard mais de l'effondrement de tout le système social des rapports d'équivalence liés l'économie politique, et lui s'installe là-dedans : ce fut cela son champ de recherche, et la quête d'une émergence réversible des sociétés après la lutte de classe révolutionnaire dans les sociétés industrielles... Disons ce qu'il pouvait bien advenir de la pensée politique après Marx dans sa succession puis dans son abstraction...

Donc j'en reviens à Foucault, je pense que s'il a fait une herméneutique du sujet, il y a en rupture mais en miroir dialectique, une herméneutique de l'objet chez Baudrillard.

Et si Foucault s'est fait sujet lui-même impliquant sa pensée du sujet dans la société, comme sujet de la société de son temps, Baudrillard s'est fait objet lui-même impliquant sa pensée de l'objet dans la sociét, comme objet de la société de son temps .

Peut être fut-il défié par la puissance de Foucault, ça personne ne pourrait l'affirmer ni le nier, comme il citait toujours Canetti (et lui avait même dédié un séminaire au CNAC Pompidou), mais enfin il y a Oublier Foucault qui pourrait être considéré aujourd'hui, autrement de son temps contemporain, vu l'oeuvre qui lui succéda, rétrospectivement tout à fait signifiant sur ce point.

C'est-à-dire qu'il est possible sous la lecture de Goodmann de concevoir une présence herméneutique de Foucault dans l'herméneutique de Baudrillard, notamment par la lecture du processus de création de la pensée et de la biographie de Baudrillard.

Et à mon avis, très humblement, je pense que c'est la raison probable pour laquelle les foucaldiens l'ont mis dans la bibliographie sur Foucault.

Ce fut un livre très important pour Baudrillard parce qu'une sorte de manifeste depuis lequel il s'est lancé dans la pensée de l'objet, comme une conclusion de la philosophie politique moderne, et qui le fit saigner toute sa vie.

Ballandier président de son jury d'habilitation à ouvert le jury ainsi : "Baudrillard : il faut que ça saigne ! Tu as écrit "Oublier Foucault" (...)" - mais au temps de "l'autre par lui-même" Ballandier lui non plus ne pouvait savoir ce qu'il disait, car c'était encore trop tôt vu l'avancement de l'oeuvre.

Il a saigné là et là, mais cela n'était du qu'à ce défi vivant de l'oeuvre externe des académies, en prise dnas sa propre société (d'ailleurs les étrangers ne se sont pas trompés sur le fondement contemporain, dans le contemporain, de tout son travail au contemporain, et impliquant son propre corps en destin;)

on pourrait dire que ça faisait partie du jeu, comme toutes ses hypothèses événementielles et sa façon de faire entrer la fiction par l'usage anagrammatique des mots... obligatoirement en son temps cela allait risquer d'installer le malentendu, là encore ça devait saigner... et n'était-ce pas là le destin qu'il se donnait à lui-même ?

Maintenant, l'herméneutique qui commence... et qui dira comment cette pensée vit - ou pas - dans d'autres actualités que celle de son temps contemporain.

Franchement je repartirais de Goodmann pour l'appliquer sans me casser la tête, car partir dans les méandres des sources, est une pure folie puisque tout est métamorphosé. Vu que c'est une pensée de l'usage de la ruine et non pas une pensée de l'archéologie.

A propos de valeur d'usage de la marchandise, de la notion de classe, et de peuple - où B. voit que le protératiat n'émergerait plus comme calsse sinon n'étant rien d'autre que le peuple dominé tout entier lui-même (très intéressant par rapport à la société telle qu'elle est devenue aujourd'hui) , il y a un texte très éclairant extrait de Utopie qui je crois a été republié dans un recueil chez Sens et Tonka : La lutte enchantée, la flûte finale".

pardon pour la longueur mais il est impossible d'expliquer cela plus simplement ni plus brièvement pour qui veut réformer le texte de l'article. Moi je n'y toucherai pas ; en quelque sorte ce n'est pas mon "boulot" je ne suis pas qualifiée ni comme philosophe patenté, ni sur les formats ; j'ai tenté de "passer" quelque chose, sur le dépassement de l'esthétique chez Baudrillard, c'est peut-être raté peut-être pas, tout cela peut-ête recyclé oupas, cela ne m'importe vraiment pas. Mais franchement, je m'en vais.

Orphée ne part pas pour vous fuir : il a fait ce qu'il avait affaire;)

si jamais vous voulez me joindre il y a le compte d'utilisateur Orphée, avec une adresse d'email valide. Je peux demander à des gens compétents d'aider si vous en cherchez. Mais seulement si vous en cherchez (car il y aussi surement moyen de s'en passer, vu tout le travail qui a été fait ici depuis plusieurs mois et par des gens intéressés). Et peut-être même pourquoi pas vous aussi ? Même si ce n'est pas votre cas d'école.

franchement il faut que j'arrête, je n'ai plus le temps de retarder mes affaires. J'espère vivement que tout ce que j'ai pu faire pour aider à cette compréhension ne sera pas inutile, c'est bien loin d'être exhaustif, ce n'est qu'un point de vue sur un aspect.

Salut Lgd. et à tous ceux qui seraient ennuyés par tout ceci, encore des excuses. Orphée repart du côté de chez Eurydice;-)

Vous allez me trouver têtu, mais je voudrais une réponse en trois lignes (pour un titre de section de 3 ou 4 mots, ça me semble suffisant, la tartine ci-dessus est, comment dire... un petit peu se moquer du monde. Ceci n'est pas un forum, mais une page de travail ;) ) --Lgd 29 mars 2007 à 17:40 (CEST)

Cher Lgd je ne me fiche pas du tout du monde. Le passe muraille ne peut donner que ce qu'il a  : seulement passer la muraille. J'ai tenté de faire le passeur. Si ma longue réponse sur le fonds vous paraît un débat de forum plutôt qu'une hypothèse de travail, et bien j'ai raté. Mais là vraiment le passeur est fatigué. Il n'y aura même plus trois lignes en résumé - car cela prendrait la forme d'une vérité sous celle d'un résumé éditorial : je ne veux pas imposer mon point de vue. Si vous ne voulez pas déposer votre lance, au moins sachez que je ne suis pas votre moulin. Après tout, si vous voulez prendre les choses en main, et si on est vraiment dans une gestion cognitive à plusieurs, vous pouvez parfaitement en faire un résumé pour vous-même, ou pour la discussion (si le point de vue vous intéresse, sinon il n'y aurait pas davantage d'intérêt à ce que je poursuive, là encore). J'ai assez donné. Je quitte vraiment l'article. Courage... et loyauté;-) J'ai renseigné la discussion sur un aspect du fond de l'article. Il y a d'autres façons de le traiter. C'est tout ce que je peux apporter. Cette fois, je pars vraiment. Ne m'écrivez plus ailleurs que sur ma page personnelle si vous cherchez une communication transitive. Merci d'avance. Ici je ne réponds plus. Rideau. --Orphée 29 mars 2007 à 18:17 (CEST)

A demain, Orphée ou autre alias. --Lgd 29 mars 2007 à 18:51 (CEST)

Une question purement matérielle et non polémique: quelqu'un verrait-il un inconvénient à ce qu'une partie de cette page de discussion ci-dessus soit archivée, c'est à dire mise dans ce que l'on appelle une sous-page, immédiatement accessible depuis un lien immédiatement visible ? La longueur de cette page finit en effet par poser quelques problèmes d'accessibilité (au moins pour moi, étant donné que je ne peux pas utiliser ici un navigateur Web "classique", mais que j'utilise ce qu'on appelle un lecteur d'écran - une synthèse vocale - ). C'est par ailleurs une pratique courante sur Wikipédia, qui signale parfois un remémarrage laborieux mais constructif des travaux sur un article ;)
Non, franchement, la longueur de cette page me la rend très difficilement accessible. Cordialement --Lgd 29 mars 2007 à 19:39 (CEST)

Bourbaki 29 mars 2007 à 20:20 (CEST)

Départ à zéro: liste des points de contention

Personnellement, je n'ai pas lu toute la page de discussion (:), mais d'abord je pense que toute personne ayant un tant soit peu l'expérience de Wikipedia et qui s'énerve à cause des accès de colère d'Alice d'abord manque d'humour, ensuite n'arrive pas à séparer le bon grain de l'ivraie comme on dit (c'est-à-dire à prendre en compte l'incontestable connaissance de l'oeuvre de Baudrillard qu'Alice manifeste, ce qui est quand même la chose dont il est question ici), enfin ne répond pas à la règle de base de Wikipedia, qui est de "ne pas mordre les premiers venus." On sait tous qu'il faut un certain temps pour comprendre comment ce foutu système dysfonctionne à tout va, passez-moi l'expression, et on a tous fait des conneries en arrivant ici! Alors, pour partir sur de nouvelles bases, saines, je proposerai aux principaux intervenants qui se sont opposés ici de mettre ici, clairement, une liste (en utilisant les astérisques sur le clavier) des points de contentieux, avec de préférence des liens vers les diffs qui montrent la différence des versions. Je ne prétend absolument pas me présenter comme Wikipompier ou juge impartial (comme si ça existait!) mais tout simplement comme partie prenante à ce débat qui est cependant conscient d'en arriver à une version sur laquelle tout le monde puisse se mettre d'accord afin qu'on ne soit pas dégoûté ni de Baudrillard (lequel, le pauvre, n'a rien à faire dans cette histoire entre nous!), ni de Wikipedia, qui malgré ses défauts reste une encyclopédie libre et sans limites, ni dans la connerie, ni dans les détails apportés aux faits. On a tous d'autres choses à foutre que de s'engueuler en virtuel (c'est vraiment quatre fois moins drôle que pour de vrai!), alors essayons de faire cette liste de diffs. Merci à tou-te-s! (PS: je donne un exemple de liste avec diffs):Abou Dide 30 mars 2007 à 00:47 (CEST)

• 24 Mars (suppression liens externes + ajout section critiques - c'est mieux de ne pas mélanger des édits comme ça, et de procéder point par point en cas de conflit)
• Du 19 Novembre au 30 Mars: évolution de l'article (version 19 Novembre ; version de Bugul Noz du 28 Mars. Etc etc.

Il est dit dans cette section que Baudrillard a obtenu l'agrégation d'allemand et passé plus tard une thèse de doctorat. Or dans un entretien d'août 2003, publié dans "Philosophie Magazine" d'avril 2008 (p.48-53), Baudrillard trace brièvement son parcours ainsi: "J'ai pourtant vite renoncé à une carrière professorale prestigieuse. Longtemps professeur en lycée, je n'ai jamais eu en poche que le Capes. Je n'ai pas fait l'Ecole normale supérieure (...). Je n'ai pas non plus passé de thèse de doctorat d'Etat, de même je n'ai jamais accédé au statut de professeur d'université, malgré vingt ans passés à enseigner la sociologie à Naterre sur l'invitation d'Henri Lefebvre" (p.50). Il faudrait corriger ces points. (4 mai 2008 à 13:43 (CEST))--Hachachin (d) 4 mai 2008 à 13:43 (CEST)

Engagement de la vie par l'oeuvre

J'ouvre cette rubrique pour discuter uniquement de cette rubrique (dans l'article). Je ne pense pas qu'il faille l'effacer, je pense surtout qu'il faut l'aérer, mettre des petits liens bleus pour que ça brille, et éventuellement mettre des sous-titres. La présentation est importante. Abou Dide 30 mars 2007 à 00:57 (CEST)

Section "critiques"

D'abord, quelqu'un peut-il apporter des sources à propos de la notabilité du bouquin de Thomas Florian (qui, outre de n'avoir manifestement rien compris à Baudrillard, si même il l'a lu, tient des propos à la limite de la diffamation)? Si ce n'est pas le cas, je penche très fortement pour effacer cette pseudo-référence.

Ensuite, est-il vraiment nécessaire de faire intervenir Sokal ici? Cela demande de justifier que Sokal se soit attaquer précisément à Baudrillard en personne, et non pas à l'ensemble du mouvement dit post-moderne. Si ce n'est pas le cas, alors son bouquin semble plutôt justifié dans l'article Post-modernité, et pas la peine de le spammer partout.

Le chapitre 7 est entièrement consacré à Baudrillard. Merci en tout cas de poser la question : cela démontre que vous n'avez absolument pas lu ce livre. Cela nous vous a pourtant absolument pas empêché d'affirmer successivement que ses critiques étaient non avenues car centrées contre le post-modernisme, parce qu'ils voualient imposer aux sciences humaines les méthodes des sciences, puis par ce qu'il s'attaquaient à la "french theory" (catégorie non pertinente selon vous. Que ne supprimez-vous le lien externe qui pointe vers un livre apologétique de cet ensemble qui n'existe pas ?). Bugul Noz 30 mars 2007 à 06:56 (CEST)

Enfin, puisqu'il n'est pas question, toutefois, d'élaborer une "hagiographie" de Baudrillard comme certains prétendent qu'il s'agirait là l'objectif de quiconque, mais bien d'un article un peu sérieux (d'ou le refus de critiques à ras les paquerettes), je propose qu'on commence par expliquer la critique répétée qu'on lui a fait d'être "cynique" et d'avoir abandonné le champ politique (critique à mon avis pas justifiée). Il est facile de fournir des sources pour cette critique (j'en ai), et elle témoigne, à mon avis, d'un contre-sens fréquent à propos de Baudrillard, qu'il convient donc d'exposer. Abou Dide 30 mars 2007 à 01:06 (CEST)

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Si vous commenceez par traiter de pseudo-réfrence tout ce qui vous déplait, le debat serein que vous dites souhaiter commence fort mal. Thomas Florian non seulement a lu mais aussi et surtout fort bien perçu et restitué le système de Baudrillard - beaucoup mieux que vous, visiblement, qui n'avez rien vu de ce qui devrait sauter aux yeux de tous! Ce livre est devenu une référence importante dans tous les milieux de la lutte contre le sida, chez les intellectuels gays ou féministes, comme votre amie AGC le reconnaissait elle-même pour le déplorer (elle y voyait un complot "hétérophobe" -sic - , ce qui prouve que Florian avait bien raison de souligner quelles pulsions animent les textes de baudrillard et de ses disciples.) Que vous ayez l'intention d'enlever toute critique dans cette page est évident depuis longtemps, mais ça n'est pas "sérieux". Pour le reste, je maintiens que l'article dans sa version actuelle est ridicule - et souvent tout à fait au ras des paquerettes de l'hagiographie la plus pathétique-, et écrit dans une prose qui n'a qu'un lointain rapport avec le français... Et votre amie "alice" comme vous l'appelez a beaucoup contribué à cet état de choses, directement ou sous son avatar "orphée". Donc si vous voulez du sérieux, commencez par respecter un peu l'objectivité, et le calme que votre amie a fait perdre à cette enyclopédie ou du moins à cette page. Il ne me paraît pas utile que vous repreniez son flambeau de sa manière de procéder.

Je débarque : pourquoi la section liens de l'article contient-t-elle un pâté sur les réponses faites à Sokal/Bricqmont ? ( Un point de vue de l'interdisciplinarité scientifique sur l'affaire Sokal). Sachant que le texte en question ne cite Baudrillard que dans une vague énumération, ça me semble hors sujet sur cette page. (->Jn) 30 mars 2007 à 11:49 (CEST)

Intervention Wikipompier

Bonjour,

Je m'appelle Azerty72 et je suis un Wikipompier. Le 23 mars, Israfel a contacté notre caserne pour intervenir sur cette page et mettre fin à la guerre d'édition lié à cet article.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article (et en particulier de ne plus effectuer de revert/ contre revert), même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Merci à tous,

--Azerty72 30 mars 2007 à 11:19 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Azerty72 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

La démocratie a des limites !

Cette page est apparemment vampirisée par une hystérique logorrhéique. La biographie entière, par exemple, est écrite dans un charabia ahurissant.

Que fait-on dans ces cas-là ? Les archives des discussions me semblent assez claires sur l'état de délabrement intellectuel et/ou psychologique de la responsable de ces ajouts. On continue à être poli ? À faire des appels aux wikipompiers pour leur faire perdre leur temps (déjà deux, si je compte bien, qui n'ont rien donné) ? Qu'est-ce que ça peut m'irriter de voir un projet comme Wikipédia se laisser démolir par des imbéciles ou des dingues, sans que personne ne réagisse !

Pour info, Baudrillard était le sujet de l'émission de Taddeï ce soir, émission de la télévision hertzienne, vue par des millions de personnes. C'est pour ça que j'ai atterri sur cette page qui est vraiment lamentable. Je ne suis certainement pas le seul... C'est vraiment la honte. Calvus mons 11 mai 2007 à 02:15 (CEST)

Petite question à propos d'une citation

Bonjour,

Je viens de lire l'article (imprimé il y a un mois), et j'ai été embêté par une citation, ou plus particulièrement la fin de celle-ci.

Ma version disait ainsi :

Sur l'art contemporain, en lançant « L’art contemporain est nul » (Libération, le 30 mai 1996), Jean Baudrillard s'est durablement mis à dos les amateurs d'art contemporain, comme le critique André Rouillé qui, moins d'un mois après le décès de Baudrillard, dit : «À l’approche du nouveau millénaire, à un moment où la « lepénisation des esprits » faisait sournoisement son œuvre, Jean Baudrillard et ses émules ont donc rendu possible à certains d’être ouvertement ennemis de l’art contemporain comme d’autres pouvaient être racistes: sans complexe, sûrs du bien fondé de leurs positions, dans une totale méconnaissance de l’objet de leur haine ou de leur mépris, et… avec cet avantage de ne pas risquer de sanctions pénales!
Il ne s’agissait pas d’un discours critique, mais d’une posture d’exclusion et de méconnaissance, assurément de panique devant un univers inconnu et immaîtrisable de formes, d’attitudes et de valeurs. »

Notez le saut de ligne qui complique la compréhension.

Voici la modification faite depuis ce temps. Cela dit, j'avoue que durant la première lecture du paragraphe, j'aurais eu envie d'en faire autant.

Sur l'art contemporain, en lançant « L’art contemporain est nul » (Libération, le 30 mai 1996), Jean Baudrillard s'est durablement mis à dos les amateurs d'art contemporain, comme le critique André Rouillé qui, moins d'un mois après le décès de Baudrillard, dit : «À l’approche du nouveau millénaire, à un moment où la « lepénisation des esprits » faisait sournoisement son œuvre, Jean Baudrillard et ses émules ont donc rendu possible à certains d’être ouvertement ennemis de l’art contemporain comme d’autres pouvaient être racistes: sans complexe, sûrs du bien fondé de leurs positions, dans une totale méconnaissance de l’objet de leur haine ou de leur mépris, et… avec cet avantage de ne pas risquer de sanctions pénales!
«Il ne s’agissait pas d’un discours critique, mais d’une posture d’exclusion et de méconnaissance, assurément de panique devant un univers inconnu et immaîtrisable de formes, d’attitudes et de valeurs. »

Les rédacteurs de ce passage pourraient-ils préciser les limites de la citation ?

Merci d'avance,

Cordialement

P.S. : Je compatis avec le sujet de discussion précédent, c'est vrai que la première partie est vraiment incompréhensible. Les rédacteurs en question pourraient-ils nous éclairer ?

Samtazbu 26 août 2007 à 19:31 (CEST)

Comment / de quoi est-il mort?

...? --HawkFest (d) 5 mars 2008 à 01:46 (CET)

Le Monde et Libération disent des suites d'une longue maladie mais la WP anglophone dit, curieusement, d'une fièvre typhoïde...--81.65.198.179 (d) 24 juillet 2008 à 18:00 (CEST)

Proposition du label "Article d'une certaine qualité"

L'article est très drôle. Les phrases qui se suivent se contredisent souvent, pour peu qu'elles aient un sens. Ce n'est pas spécialement une question de langue, mais de compréhension de ce que désignent les mots comme structuralisme, postmodernité, signifié, etc., grosso modo tout ce qui relève de la théorie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.197.246.183 (discuter), le 7 février 2009 à 10:23 (CET)

Ah ! Je vois que le lobby gay, tout puissant et destructeur de vérité sur Wikipedia comme ailleurs, a fait ici aussi du bon boulot. (J'ai souvenir de la page consacrée au psychiatre allemand Krafft-Ebing, spécialiste du traitement de l'homosexualité, dans laquelle le délire allait singulièrement loin : la "réalité" de la pensée de cet homme était censée ternir, d'après les communautaristes hystériques qui avaient écrit la page, dans un brouillon qu'il n'avait pas publié (à cause de la méchante Eglise, naturellement). La réécriture du passé quand il leur déplaît par les groupuscules de pression est une des horreurs de notre époque (et une des raisons pour lesquelles Wikipédia ne peut nullement être vue comme un lieu de savoir neutre, mais un outil de propagande à l'américaine, lieu de conjonction des intérêts de lobbys divers). Baudrillard a réitéré de nombreuses fois, dans toute son oeuvre qui compte beaucoup pour moi comme pour tant, sa détestation de l'homosexualité et de l'incapacité à envisager la séduction (à laquelle il a consacré un livre brillant) autrement que sous les auspices de la mêmeté. Parler de "dilapidation sexuelle" et évoquer le SIDA comme une auto-défense de l'espèce laisse peu de place au doute ; c'est bien l'homosexualité en tant que telle qui est visée, et pas je ne sais quels "milieux consanguins". La façon d'"assainir", de la manière la plus fasciste qui soit (on fait dire à l'auteur le contraire de ce qu'il a dit pour lui donner un certificat de bonne pensée depuis le point de vue puritain - la mode "pro-homosexuelle" est d'ailleurs infiniment plus puritaine et facile à choquer que feu le puritanisme religieux chrétien - du présent. Je supprime en conséquence ce délayage lâche et confus.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.24.254.73 (discuter), le 8 décembre 2014 à 21:58 (CET)

27/29 juillet 1929

(Sorry for writing in English) There are sources for birth date of 27 July (as here and many other sources) and other for 29 July (as in [1][2]) - what is the correct day? Thanks, ערן (discuter) 28 novembre 2015 à 07:39 (CET)

Fusion entre Bonjour Baudrillard (Baudrillard sans simulacres) dans Jean Baudrillard

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Je suis tombé sur le premier article qui ne fait qu'une ligne et n'a pas de source depuis environ 10 ans. Je pense qu'il pourrait être plus pertinent de supprimer/transformer en redirection cet article, au profit de Jean Baudrillard#Critiques. Tpe.g5.stan (discuter) 28 février 2018 à 09:51 (CET)

Pour, on ne sait même pas qui est Thomas Florian... NAH, le 28 février 2018 à 15:08 (CET).

Pour bien entendu. --Marc-AntoineV (discuter) 10 mars 2018 à 10:59 (CET)

Fait. --Tarte 11 mars 2018 à 10:05 (CET)

Pertinence de "Bonjour... Jean Baudrillard. Baudrillard sans simulacres." ?

Bonjour,

J'ai apposé un modèle "pertinence contestée" au passage mentionnant de façon relativement développée le livre de Thomas Florian Bonjour... Jean Baudrillard dans la section "Critiques". Celui-ci n'est a priori cité nulle part ailleurs (seuls quelques avis négatifs dessus apparaissent sur un site de vente en ligne de livres dont je tairais le nom). C'est un pamphlet assez court (48 pages) et qui semble assez discutable. Reste dans tous les cas qu'il n'a jamais fait grand bruit (comme le dit un commentaire précédent dans la discussion, on ne sait même pas qui est Thomas Florian !) donc je ne vois pas pourquoi lui accorder une telle place sur cette page. Wikipédia n'a pas pour but de recenser ni de résumer tous les mauvais pamphlets invendus qui existent sur telle ou telle personne... Je propose donc qu'il soit purement et simplement supprimé de cet article. --Qaugla (discuter) 15 avril 2021 à 00:08 (CEST)

OK, mais il faut laisser les citations de Baudrilard, sur l'homosexualité et sur le SIDA.--Jcolomba (discuter) 25 juin 2021 à 21:06 (CEST)

Bonjour Jcolomba, la citation de Baudrillard est tout de même très détournée et n'est pas traitée dans d'autres sources secondaires plus pertinentes donc je n'en vois aucunement l'intérêt. Dans le texte (re)publié dans Écran total (« Le Sida : virulence ou prophylaxie ? »), il dit ça non pas à propos de l'homosexualité mais à propos de la virulence de manière générale, qui naîtrait selon lui de « circuits fermés », de « systèmes » (par exemple avec la manipulation génétique), en désignant pêle-mêle comme conséquences le Sida, les virus informatiques, le terrorisme (mais pas l'homosexualité). Pour la seconde « citation », je n'ai pas eu accès au texte original en question (qui est sûrement « Le sujet et son double »). Reste dans tous les cas que ces citations sont impertinentes dans un cadre encyclopédique si elles ne sont pas corroborées par des sources secondaires de qualité. Là ce Thomas Florian, personne ne sait qui c'est et son pamphlet n'a pas été largement diffusé ni n'a fait l'objet de compte rendu de lecture dans des revues scientifiques, ou même de commentaire scientifique (contrairement à l'ouvrage de Sokal et Bricmont), tout au plus on en trouve quelques mentions pour annoncer que des critiques visant spécifiquement Baudrillard existent ou pour appuyer des anathèmes.— Qaugla (discuter) 26 juin 2021 à 15:18 (CEST)

Problème de syntaxe et de terminologie

Le membre de phrase " dont la thèse a également été informée par Roland Barthes " ne veut rien dire. À revoir, comme doit être revue la mention " l'éditeur de Sémiotext(e) " car " Semiotext(e) " (sans accent) est une maison d'édition américaine fondée par Sylvère Lotringer en 1974. D'autres passages également semblent avoir été rédigés par quelqu'un qui connaît trè mal le système universitaire français et, accessoirement, ne maîtrise pas très bien la langue française. Onelia1915 (discuter) 14 mars 2024 à 12:31 (CET)