Discussion:Jean d'Orléans (1965)

Désaccord de neutralité

Désaccord de neutralité pour :

• appellation "Jean de France"
• développement du seul point de vue orléaniste

Ma'ame Michu | Discuter 3 aoû 2004 à 11:49 (CEST)

J'ai rendu l'article neutre, je pense qu'on peut enlever le désaccord de neutralité. Inspector Mathis 3 aoû 2004 à 12:20 (CEST)

Tentative avortée de suppression

Voir :

• Discuter:Jean d'Orléans (1965-)/Suppression

Alphabeta 22 septembre 2006 à 20:59 (CEST)

Jean IV

Bonjour, je ne comprend pas pourquoi il est écrit dans cet article que Jean deviendrai Jean IV de France s'il accédait au trône. En effet si la monarchie était rétablie je ne voit pas pourquoi les prétendants orléanistes seraient considérés comme rois puisqu'il ne l'ont jamais été légalement et on seulement prétendu l'être. Le dernier roi couronné sous le nom de Jean était Jean II le Bon, le duc de Vendôme serait donc s'il était couronné Jean III de France et non Jean IV. Si quelqu'un peut m'éclairer je lui en serai reconnaissant. Maximus0970 (d) 11 novembre 2008 à 00:38 (CET)

En fait le numéro est on ne peut plus théorique... Mais pour les monarchistes (orléanistes, dans ce cas), les prétendants ont été de jure rois et sont donc comptés dans l'ordre successoral (de la même façon le prétendant légitimiste est Louis XX et non Louis XIX...). D'ailleurs, Louis XVIII s'est intitulé Louis XVIII même si son prédeceseur Louis XVII n'a jamais regné. Est-ce que ça répond à peu près à votre question ? Cordialement, Marc 1981 (d) 11 novembre 2008 à 10:06 (CET)

La même chose pour Napoléon III : il a été considéré que Napoléon II faisait partie des souverains français même s'il n'a pas régné. Autant pour Louis XVIII que pour Napoléon III, cet état de fait a été avalisé par le Parlement et les autorités de l'État en charge d'officialiser la prise de fonctions des souverains. En cas de restauration monarchique, il en serait certainement fait de même et le nouveau souverain prendrait un nom de règne correspondant à une numérotation qui suivrait celle du dernier roi ou prétendant porteur du nom. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 11 novembre 2008 à 11:03 (CET)

Merci de vos réponses mais je continu a trouver cela très étrange. Comment les autorités publiques pourraient valider le règne des prétendants alors qu'il y a eut des présidents de la république en même temps. Cela reviendrai à réecrire l'histoire de France! Maximus0970 (d) 11 novembre 2008 à 15:26 (CET)

Du calme ! Tout cela n'est qu'une hypothèse, mais c'est la plus crédible en tout cas. C'est ce qui s'est produit, comme je l'ai dit, pour Louis XVIII et Napoléon III, les autorités reconnaissant de manière implicite Louis XVII et Napoléon II, quand bien même d'autres régimes étaient officiellement en place. Actuellement, aucun prétendant n'est « reconnu » par les autorités comme détenteur d'un quelconque droit, bieb sûr ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 11 novembre 2008 à 15:51 (CET)

Et a priori, en cas de remplacement de la République française par un Royaume de France, le nouveau souverain aurai son mot à dire. Rien ne dit que la théorie s'appliquerait. Pardon, l'une ou l'autre des théories de la maison de France ! Pour commencer, le plus théorique est la restauration de la royauté. Fitzwarin (d) 11 novembre 2008 à 19:22 (CET)

Excuse moi je ne pensai pas m'être emporté et tout ceci est bien sur une hypothèse peu probable merci de m'avoir répondu en tout cas Maximus0970 (d) 11 novembre 2008 à 18:38 (CET)

Ce serait bien de sourcer tous ces noms ! Ce n'est pas parce que "Louis XVII" et "Napoléon II" sont de fait comptés que l'on peut pour autant attribuer des noms juste « parce que »... On a vraiment l'impression que la vérifiabilité, c'est quand ça vous arrange il y a des fois... SenseiAC (discuter) 13 février 2019 à 11:56 (CET)

Les légitimistes et les orléanistes font leur petite comptabilité chacun de leur côté. Ils ont déjà eu leur « Jean III », et les légitimistes le leur. Les sites web orléanistes l'appellent Jean IV mais je ne pense pas que ce soit des sources suffisantes ? J'ai trouvé deux articles de presse plus généraliste que je vais ajouter dans l'article. --François C. (discuter) 13 février 2019 à 21:12 (CET)

Dauphin de France ?

S.A.R le Duc de Vendôme n'est pas le Dauphin de France, même si certains royalistes orléanistes le pensent, il n'est que second de l'ordre, même si c'est vrai ce serait peut-être sa branche qui pourrait lui succéder. Dans son communiqué du 6 mars 2003 est mentionné sur l'article François d'Orléans (1961-) et celui de son père Henri d'Orléans (1933-) qu'il n'aurait que la qualification de "Régent du Dauphin". Et donc, il n'est pas Dauphin de France. --Samyn97 (d) 29 décembre 2008 à 17:26 (CET)

Il me semble que son père lui avait conféré le titre de dauphin de Viennois. A vérifier, c'est un vague souvenir. Fitzwarin (d) 30 décembre 2008 à 21:30 (CET)

Non. D'un part, le titre de dauphin du Viennois n'est plus utilisé depuis de nombreux siècles, l'héritier des rois de France était appelé dauphin de France depuis l'époque d'Henri IV. Sur le « duc de Vendôme », en effet, lui-même et son père sont très ambigus au sujet du titre de dauhin: officiellement, c'est le prince François, « comte de Clermont », fils aîné du « comte de Paris », qui en est porteur, le prince Jean, étant régent de son frère, dû au handicap de celui-ci. Ces dispositions ont été prises en 2003. Pourtant, le prince Jean porte ostensiblement les armoiries de dauphin de France et non celles de duc de Vendôme. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 30 décembre 2008 à 22:36 (CET)

Je sais bien tout cela, je m'étais renseigné en lisant WP, merci. C'est justement l'emploi à l'époque de ce titre de « dauphin de Viennois » (et non dauphin du Viennois), vers 1999, qui m'avait surpris, puisque inhabituel. En cherchant un peu, je vois que je n'ai pas eu la berlue, je trouve cette mention dans le site gén. de l'hist. de France et aussi sur un profil facebook, et diverses pages web y compris en anglais. Qu'en est-il ? Si a priori le prince Jean d'Orléans a reçu ce titre, il est possible que cela ait influé le choix des armoiries. Je n'en sais rien. Fitzwarin (d) 31 décembre 2008 à 12:25 (CET)

Je viens de consulter ces deux sites. J'ai bien peur qu'ils ne soient que très peu fiables et assez partiaux. Aucun document émanant du « comte de Paris » n'est apparemment publié pour confirmer ces affirmations. La seule source officielle est le communiqué de 2003 où est publié l'ordre de succession. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Je suis d'accord avec le communiquer de 2003 comme étant la seule source officiele mais pourquoi avoir marquer "Dauphin de France" à la place de "Régent du Dauphin" ? Pour Fitzwarin : je crois que Généalogie de l'histoire de France, ce soit servit de Wikipédia. --Samyn97 (d) 31 décembre 2008 à 13:41 (CET)

Je meintien ce que tu avais dit sur la Page de disussion du Comte de Paris, Duc de France, car j'ai entendu à la radio que le Duc de Vendôme va se marier je crois en Juin ou en Mai 2009 ? --Samyn97 (d) 31 décembre 2008 à 13:47 (CET)

 Fait. J'ai corrigé l'article. Donnez-moi votre avis. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 décembre 2008 à 14:01 (CET)

Ca me va !! Bonne année cyril-83 --Samyn97 (d) 31 décembre 2008 à 18:41 (CET)

Infobox

Cher 85.5.77.8 (d · c · b), tes infobox de bas de page des articles sur Jean d'Orléans et François d'Orléans n'ont pas de raison d'être puisqau'aucun des 2 n'est chef ni prétendant à quoi que ce soit à ce jour. Il serait donc de bon ton que tu cesses de récidiver, nous devons en être à plus de 10 révocations de tes "bulles", je pense que tu peux arrêter là. Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mars 2009 à 10:04 (CET)

Cher Cyril-83,

Je voulais juste souligner le fait que le prince François est le dauphin et non pas le prince Jean qui prend abusivement le titre de dauphin ajourd'hui. Mais apparement cela gêne certains.

J'ai bien souligné le fait que les prince Jean et François sont les successeurs du prince Henri en écrivant futur François III et futur Jean IV. Mais peut-être que vous ne souhaitez pas ces vérités

Jéjé 85.5.77.8

Ces "vérités", comme vous dîtes, ne le sont qu'à demi. Que se passerait-il si François ou Jean mourraient avant leur père ? Alors, même les orléanistes leur retireraient leur hypothétique futur numéro. Bref, la précision est inutile et ce n'est pas une question de propagande (ce que vous semblez sous-entendre) mais de simple logique. Cordialement, Marc 1981 (d) 31 mars 2009 à 11:16 (CEST)

Jéjé. Le fait que des princes s'intitule « dauphin » ou « duc de quelquechose », n'a rien à voir avec Wikipédia. La vérité actuelle c'est que, bon an mal an, certains royalistes français considèrent principalement comme prétendants Louis de Bourbon (1974) ou son cousin Henri d'Orléans (1933-), d'où leur infobox. Dans cette infobox, on peut trouver le nom du fils aîné (héritier présomptif), puisqu'à priori ces princes n'ont pas tout à fait renoncé au principe de primogéniture. Pour Louis de Bourbon, pas de fils pour l'instant, mais il a tout de même un héritier présomptif, puisqu'il est l'aîné de la famille des Bourbons. Pour Henri d'Orléans, son fils François, même handicapé, est l'héritier présomptif, ce que le « comte de Paris » a rappelé en 2002 ou 2003. J'ai lu ça sur WP, je ne sais plus exactement où.

En voulant à tout prix mettre une infobox à aux princes François et Jean, tu modifies la logique wikipédienne. Wikipédia a déjà bien du mal à être considérée comme une source sérieuse dans le monde universitaire et scolaire, alors, s'il te plaît, si tu vois que plusieurs contributeurs annulent désespérément ton infobox depuis des mois, c'est qu'il y a un souci. Merci d'avoir (enfin répondu). Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 22:51 (CEST)

Oui, enfin ! Tu auras donc compris qu'il est inutile de modifier de nouveau ces articles et que les infobox que tu insères régulièrement ne sont que pure fiction, alors que celles de prétendants actuels sont des faits, que l'on soit d'accord ou non avec leurs prétentions. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mars 2009 à 22:59 (CEST)

Guillemets

Il est ridicule de placer le terme de "prince" entre guillemets. Que l'on soit partisan des Orléans ou des Bourbons d'Espagne, nul ne conteste à Jean d'Orléans la qualité de prince capétien. Merci à ceux qui sont habiliter de le faire, de changer cette aberration. Philippe DELORME Historien, journaliste

Cher Philippe Delorme, quel honneur de vous compter parmi les contributeurs de Wikipédia ! Bienvenue à vous ! Pour répondre à votre question (ou plutôt à votre remarque), je dirai que la tradition wikipédienne utilise les guillemets pour les titres de courtoisie, même s'il existe un consensus, ce sur quoi je doute. La qualité de prince pour les membres de la famille d'Orléans est bel et bien un titre de courtoisie, tout comme elle l'est pour ceux de la famille de Bourbon qui ont acquis la nationalité française ou pour la famille Bonaparte. Ces guillemets sont une particularité utilisée sur notre encyclopédie et que nous nous devons de respecter en nous efforçant de la rendre lisible. Les guillemets n'ont en aucun cas le sens d'« usurpateur » ou de « prétendûment », ce qui, de plus, nous obligerait à en sourcer l'utilisation à chaque fois, mais à notifier que le titre porté n'est pas « régulier », c'est-à-dire qu'il n'a pas été décerné « dans les règles » par une personne ou une autorité compétente. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 mai 2009 à 07:59 (CEST)

Cher Cyril. Sans vouloir t'offenser, M. Delorme (que je salue au passage en le remerciant de sa remarque) a tout à fait raison. M. Delorme ne conteste pas du tout l'emploi des guillemets pour les titres de courtoisie, qui est une mode wikipédienne qui a les défauts de ses qualités, mais l'occurence pour le mot prince qui apparaissait en effet dans l'article (concernant l'épisode de 1987). Je viens de supprimer les guillemets, comme tu le constateras dans ma modif. En effet, les mâles légitimes de la maison royale de France ont tous droit à la qualité de prince qui, même si elle n'est pas reconnue en droit actuel comme un statut personnel, reste une qualité héréditaire que nul ne peut leur contester (au même titre que les "prince du Saint-Empire" reconnus en France : Broglie, Polignac, Ligne, etc.). Cette observation vaut également pour les princes étrangers. Un vrai prince, un prince authentique et légitime, même s'il ne lui reste rien, ni palais, ni titre, ni cour, gardera au moins ce privilège. Fitzwarin (d) 25 mai 2009 à 13:27 (CEST)

La discussion est intéressante, cher Fitzwarin, et tu ne m'offenses pas du tout, bien au contraire ! De mon côté, je ne faisais que défendre jusqu'au bout la théorie des guillemets et des titres de courtoisie, et même si mon avis personnel est identique au tien sur le fond, la réalité est que la qualité de prince de France n'étant pas reconnue dans nos textes républicains, elle n'a rien d'officielle. Et tout titre non officiel est donc un titre de courtoisie. Le traitement que l'on peut accorder à nos princes de France ou à des princes étrangers relève de la pure politesse. Je ne modifierai pas ce que tu as modifié, bien sûr, mais il me semble que notre avis personnel ne doit pas interférer sur la rédaction des articles. Dire qu'« un vrai prince, un prince authentique et légitime, même s'il ne lui reste rien, ni palais, ni titre, ni cour, gardera au moins ce privilège » est un avis personnel, et non une réalité. Car un prince n'est prince en son pays que si ce pays est une monarchie. Lui donner ce titre de façon officielle est partisan. Mais ça ne me gêne pas tant que ça, et si ça ne gêne personne d'autre, laissons cette formulation. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 mai 2009 à 20:03 (CEST)

C'est vrai que la discussion est intéressante, cher Cyril. J'ai bien compris ta défense des guillemets de courtoisie, je te rejoins là-dessus, même si typographiquement, WP a ajouté une fonction nouvelle aux guillemets (au risque d'être mal interprétés, comme tu le soulignais dans ta réponse à M. Delorme). Partisan, je le suis sans doute, puisque de toute façon entre plusieurs chemins, il faut en choisir un. Aux hussards noirs je préfère les cavaliers blancs. Il y a un je ne sais quoi de leur panache d'antan qui a plus de poésie que les coups de règles allégoriques d'une histoire où le sang des paysans est moins sacré que la sueur des ouvriers.
Bon sur le fond, tu as raison, et malgré tout je pense que je n'ai pas tort. C'est sûr, en plaçant la question sur le plan juridique, la qualité de prince n'a pas d'existence juridique en France, au sens ou aucun droit ne s'y rattache. D'ailleurs, le foetus humain non plus. C'est encore un autre débat, mais c'est exemple qui montre simplement que l'argument juridique, seul, n'a pas de valeur suffisante. Le dictionnaire te donnera les divers sens du mot prince (Robert, Larousse, Quillet, Académie). Outre le côté « prince charmant », ou l'exemple pleinement juridique des membres d'une famille souveraine, il est quant même dit quelque chose des princes du Sang, qui concerne notre débat. Personne ne conteste cette qualité non juridique aux princes capétiens légitimes. Je te suis bien, même sur WP ce n'est pas contesté. Tant mieux. Merci de ne pas avoir réverté ma correction, sans quoi tu te voyais obligé de corriger toutes les occurences sur plusieurs pages. La vraie question est celle du « qui t'as fait duc ? » (ou ...prince). Après, on entre en philosophie monarchiste et là, d'autres y ont réfléchi.
La question de la politesse des pouvoirs publics, que tu évoques, est aussi un sujet intéressant. J'ai entendu parler, parfois, d'amabilité administrative. Il n'y a que sur WP qu'elle n'a pas cours. C'est l'amabilité des guillemets, sous couvert de luttes « royconnes ». Allons bon. Restons « bons princes ».
Fitzwarin (d) 26 mai 2009 à 22:55 (CEST)

Je te rejoins sur tous les points. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 26 mai 2009 à 22:59 (CEST)

Le Prince Jean appuyé par la Restauration Nationale et Politique Magazine de Hilaire de Crémiers partisans d'une monarchie parlementaire ? Les bras m'en tombent ... --Cadoudal 03 août 2010 à 19:52 (CEST)

annecdotes

Il faudrait peut-être faire un peu de ménage dans cet article,je ne suis pas sûr que des informations du type "bidule a mangé à la table de machin" soit de nature très encyclopédiques.David Berardan 4 septembre 2010 à 13:24 (CEST)

Invités au mariage

Nombre d’invités mentionnés n’était pas présent tant au mariage civil qu’au mariage religieux : comme le prince héritier Philippe de Belgique, le Grand-duc héritier du Luxembourg, l’épouse d’Emmanuel Philibert de Savoie Italie prince de Venise , Clotilde, ainsi que beaucoup de personnalités politiques. Rachida Dati notamment qui se « contenta d’être le maire d’arrondissement enregistrant le mariage civil anticipé pour cause de grossesse.

Jean de France

Bonjour à tous, J'ai ajouté "dit « Jean de France »" car c'est comme cela qu'il se présente, et qu'il a signé son livre. --Casablanca1950 (d) 18 novembre 2010 à 15:13 (CET)

Petite question d'un novice en matière de noblesse

Le nom de famille officiel dudit Jean, c'est quoi ? Capet ? S'il en a un, ne serait-il pas correct (voire citoyen) de le mentionner au moins un fois ? --Fortitou (d) 16 décembre 2010 à 22:05 (CET)

réponse toute simple, son nom d'état-civil est Jean d'Orléans, ce qui est clairement indiqué dans le titre de l'article, puis dès la première ligne « Jean Carl Pierre Marie d'Orléans ». Il tient ce patronyme de son père, qui lui même le tenait de son père, et ainsi jusqu'à leur ancêtre Philippe d'Orléans (1674-1723). Ce dernier était le fils de Philippe de France (1640-1701), frère de Louis XIV.

Quant à Capet, c'était le surnom d'un certain Hugues, duc des Francs, comte de Paris et d'Orléans (Orléans, on y revient..), qui accessoirement est devenu roi des Francs et a fondé la dynastie des Capétiens. C'est un peu plus que de la noblesse. Ce surnom de Capet avait été imposé à Louis XVI comme sobriquet par les révolutionnaires, ce qui n'a eu aucune incidence sur les noms de famille des membres de la famille royale de France.

D'après le site l'internaute, « 1 342 personnes portent le nom Capet aujourd'hui en France ». Cordialement, Fitzwarin (d) 16 décembre 2010 à 23:02 (CET)

Le roi ce n'était pas "un peu plus que de la noblesse", c'était le premier des nobles. Iyy (discuter) 8 septembre 2016 à 11:23 (CEST)

Reconnaissance

Bonjour, Je me pose des questions.

Comment les créations de titre tel que "comte de Paris" peuvent avoir de la valeur alors que la branche aînée ne les reconnait pas. La rote romaine a statuée nul le mariage du comte de Paris avec Marie Thérèse de Wurtemberg. Depuis quand une reconnaissance dynastique du Prince d'Orléans par le Comte de Chambord, héritier des Rois de France a été faite ? Le prince d'Orléans n'a jamais été cité "héritier dynaste" Le mythe Orléaniste se base sur la phrase prononcée par la Comte de Chambord "Les Orléans sont mes fils" pour prétendre à des droits dynastiques, cette phrase prononcée très peu avant sa mort parce qu'enfin les Orléans sont venus se soumettre et s'agenouiller au pied du lit du dernier descendant de la branche aînée, contre laquelle les Orléans ont, de génération en génération et spécialement depuis le criminel régicide Egalité et l'usurpateur Louis-Philippe, systématiquement, selon une tradition typiquement orléaniste, perpétré leurs crimes imprescriptibles qui leur donneraient, selon les lois anciennes du Royaume de France, à tous les membres de cette famille, juste le droit de s'appeler messieurs et mesdames Egalité avec perte de tout autre droit supérieur à ceux de la roture. Ils ne sont pas les seuls me direz-vous.

Nous devons pardonner, comme le Roi Louis XVI a demandé de pardonner tous les Français, et ce, mais nous n'avons pas oublié et demandons que les Orléans respectent le rang dans l'ordre dynastique, c'est à dire celui d'une branche cadette de la Famille Royale de France dont sont issus les très lointains cousins de la branche aînée, le Comte de Paris et son fils, Jean d'Orléans.

"Le Roi est mort, Vive le Roi!", qu'à un droit dynastique, nul, fusse-t-il un Roi, ne peut disposer contre la providence, elle seule, saisit le roi, au-delà de sa propre volonté, instantanément au décès du roi auquel il succède , en silence et sans souffrir nulle injuste prétention dynastique de Lèse-Majesté sacrilège contre l'Aîné de la Famille Royale des Bourbons, d'aucune manière, et cela, même par un traité. Et qu'à ce devoir dynastique il est donc, mon cher Jean-Marie, impossible et encore moins permis de contrevenir.

L'héritier du trône ne peut recevoir la couronne que par hérédité, primogéniture et collatéralité masculines, toute désignation est par conséquent inutile puisque le roi est de toutes façons l'aîné des Capétiens. Dans cette logique, toute désignation est de plus non avenue du fait de l'indisponibilité de la couronne : le « comte de Chambord » ne pouvant en disposer, il n'a pu désigner un héritier, et s'il l'a fait, c'était à la fois inutile et ne pouvait être qu'une simple indication personnelle sans effet juridique. Et je rappel qu'un tribunal républicain à conseillé aux "Orléans" de porter les armoiries dites, de France, avec les brisures convenables pour leur rangs, c'est à dire celles d'une branche cadette car la branche aînée existe toujours. Il serait drôle de demander aux Orléans sur quels critères ils se base pour expliquer leur prétention au trône.

Conclusion: je propose qu'on s'en tienne à des faits historique et à la réalité et de récrire les pages concernant certains Orléans et de remplacer, prince, dauphin... par leur seul titre reconnu et légitime "Monsieur"

Source, Franck BOUSCAU (Professeur des Facultés de Droit, Président du Groupement universitaire pour l'étude des institutions publiques de la Monarchie française), d'Artagnan10 et moi Rummikub. Rummikub (d) 3 novembre 2011 à 21:36‎ (CET)

Certes, certes... C'est bien beau de refaire l'histoire mais tout le monde n'est pas d'accord sur la question et comme la VERITE est bien dure à établir (sans doute parce qu'elle n'existe pas et qu'il y a autant de raisons de vouloir exclure les Orléans que de vouloir les reconnaître) il est inutile de demander à wikipédia de vouloir l'établir... Et encore plus inutile d'avoir un discours partisan ici. La seule chose vraie et sûre c'est que la France est une république. Et c'est un monarchiste qui le dit ! Marc 1981 (d) 4 novembre 2011 à 09:48 (CET)

N'exagérons rien : lorsque Louis Philippe d'Orléans choisit de recourir à l'appellation « Philippe Égalité », ce choix ne s'appliquait qu'à lui-même, et pas à ses descendants, sauf démonstration dûment sourcée et aisément vérifiable. Écrire « selon les lois anciennes du Royaume de France, à tous les membres de cette famille, juste le droit de s'appeler messieurs et mesdames Egalité avec perte de tout autre droit supérieur à ceux de la roture » me paraît donc bien caricatural, et à mille lieues de la vérité que même les légitimistes les plus intransigeants ne professent pas.

Ne faire confiance à cette famille dans son ensemble, en raison d'un comportement discutable prolongé sur plus de deux siècles, est une chose, s'arc-bouter sur des arguments déraisonnables me semble en être une autre. Hégésippe | ±Θ± 4 novembre 2011 à 10:03 (CET)

D'accord avec Marc1981, « c'est bien beau de refaire l'histoire »... Rummikub oublie que la maison d'Orléans n'établit ses prétentions que sur les Renonciations d'Utrecht, qui sont un détail de l'histoire pour les uns, et des actes légaux pour les autres. Autrement dit : les parlements de France (tous) et les Cortès d'Espagne l'ont enregistré dans leurs corpus législatifs, leur donnant la valeur de droit qu'elles avaient à l'époque. De toute façon, c'est Chambord qui a renoncé à ceindre la couronne, et là l'histoire royale française s'est terminée.

D'accord aussi avec Hégésippe Cormier, pas du même bord que Marc1981, sauf à dire qu'une opinion précise sur les comportements discutables prolongés des Orléans sont à mettre en parallèle avec ceux des autres prétendants qui n'ont pas forcément fait mieux en la matière : relire l'histoire de l'Espagne...

Comme les présidents et les présidentiables, les princes sont des hommes avec leur génie ou leur faiblesse, il y a de tout, et pas toujours dans le sens du droit du peuple et le bien de tous. Cordialement, il n'y a pas de régime parfait. Fitzwarin (d) 4 novembre 2011 à 20:00 (CET)

Je ne suis pour ni l'un ni l'autre, personnellement je trouve juste ultra prétentieux de se dire, comte, prince, dauphin, de France quand on est citoyen d'une république, moi même j'en porte un de plano, mais jamais je n’oserez l'utiliser car il n'a de valeur que pour moi. Chambord a mis fin à l'histoire royale de France, à entendre par là qu'il n'y plus d’héritier, ils devrait l'accepter, prétendre au trône à la limite, mais pas s’affubler de tels titres, car comte de Paris ou Régent du Dauphin de France ne sont pas des titres de petite noblesse. Rummikub (d) 5 novembre 2011 à 08:20‎ (CET)

Wikipédia n'est pas un forum. Que tel ou tel n'aime pas les Orléans, ou Sarkozy, ou Ségolène Royal, ou Céline Dion est sans importance. Nous nous contentons de rapporter la connaissance existante sur tel sujet.

Que les prétentions des Orléans soient fondées ou qu'elles ne le soient pas, l'attitude encyclopédique consiste simplement à faire état de leur existence, ainsi que de celle de sources extérieures qui appuient ces prétentions et, parallèlement, à faire état de prétentions contraires (la thèse légitimiste) et des sources liées.

L'un de nos principes fondateurs est résumé, dans l'en-tête de cette page, par le paragraphe suivant :

Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi.

J'ai évoqué ci-dessus l'un des principes fondateurs de Wikipédia; mais il faut à présent faire état d'un deuxième, la neutralité de point de vue, intrinsèquement lié au précédent, qui nous conduit à faire état — de manière sourcée et documentée mais dans les limites raisonnables échéant aux articles encyclopédiques —, des arguments respectifs des deux « camps » (validité des renonciations du traité d'Utrecht, etc.), en ne perdant jamis de vue que notre rôle n'est pas de décerner un brevet de vérité à telle ou telle thèse. Ni de tenter de le démontrer.

Peu nous importe en fait de savoir, en tant que petites fourmis bâtissant depuis dix ans une encyclopédie, qui du « comte de Paris » d'un côté, et du « duc d'Anjou » de l'autre, serait détenteur de la vraie légitimité. Ce qui importe, c'est d'informer de l'existence de deux « chapelles » (guillemets de rigueur, évidemment) principales dans le monarchisme français depuis 130 ans, l'orléanisme ayant connu un relatif reflux à partir du moment où les prétentions du « duc d'Anjou » précédent, père de l'actuel, se sont affirmées de manière plus « médiatique » que du temps de ses prédécesseurs.

Hégésippe | ±Θ± 5 novembre 2011 à 10:04 (CET)

P.S. : merci de penser, Rummikub, à la fin de vos interventions dans les pages de discussion, à signer vos interventions soit en tapant quatre tildes ~~~~ au clavier (touches AltGr + é sur les claviers Windows français), soit en cliquant avec le bouton gauche de la souris sur l'icône dans la petite barre d'outils au-dessus de la fenêtre d'édition. Cela facilite la communication avec les autres contributeurs, en ne contraignant pas ceux-ci à aller rechercher dans l'historique de la page qui a écrit quoi, et quand.

Prince de Chartres

Bonsoir, je m'interroge sur un paragraphe écrit dans l'article au sujet des titulatures. Dans titulatures légitimistes, ont lit :

• 19 mai 1965 : Son Altesse royale le prince Jean Carl Pierre Marie de Chartres (NOTE : A sa naissance, en tant que fils de S.A.R. le duc de Chartres, fils aîné de S.A.R. le duc d'Orléans.)

Ma question est : Cette titulature est-elle documentée ou est-elle le fruit d'une reconstitution d'une ancienne pratique de l'Ancien régime en la matière, en suivant une logique (qui m'échappe je l'avoue).

En effet, je ne sache pas que les petits fils d'un duc d'Orléans, avant la Révolution, eussent été appelé SAR le prince N de Chartres. Etant Jeune, Philippe Egalité né en 1747, "duc de Valois" (de courtoisie), fils du duc de Chartres héritier de l'apanage d'Orléans, aurait s'appeler "Philippe de Chartres". Or dans l'Almanach royal de 1750 (Google Livre, en ligne, 1750 p. 33), non seulement il n'a pas de prénom mais bien un nom ("d'Orléans"), mais également, en tant que fils du duc de Chartres et de la duchesse née Louise-Henriette de Bourbon-Conty, il porte le titre de duc de Montpensier, donc pas celui qu'attend la logique reconstituée. Dans L'Almanach royal de 1780, le futur roi Louis-Philippe, petit fils du duc d'Orléans et fils du duc de Chartres est cité comme "N.. d'Orléans", duc de Valois (p.34).

Qui peut me répondre ?

Cordialement, Fitzwarin (d) 15 septembre 2012 à 01:05 (CEST)

Amha c'est simplement le fruit d'une reconstitution... Encore une de ces "recherches" inutiles qui se veulent politiques mais qui ne contribuent ni à la connaissance des Orléans, ni à celle des Bourbons... Konstantinos (d) 15 septembre 2012 à 09:03 (CEST)

Titulature

J'ai ajouté le modèle {{section non neutre}}, puisque cette section, à mon sens, privilégie la seule interprétation orléaniste. Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2012 à 12:53 (CET)

Titulature bis

Bonjour à tous, En modifiant l'état-civil du prince Jean, me suis attardé un peu sur la titulature du Prince Jean et j'ai l'impression de voir quelques incohérences. On dit qu'entre 1984 et 1990, le duc de Vendôme fut héritier présomptif, pendant son père fut comte de Mortain (mais à partir de 87, avec le titre de duc de Vendôme). Or pour cette période, on ne le voit pas dauphin de France, ce qu'il était je crois à l'époque. Ensuite en 99, on dit qu'il est devenu héritier de son père jusqu'en 2003, mais là, il manque le titre de duc de Vendôme. Et depuis 2003, rien à dire. Je pense donc que la chronologie exacte serait donc :

• 19 mai 1965 — 31 octobre 1984 : Son Altesse royale le prince Jean de France, « fils de France » ;
• 31 octobre 1984 — 27 septembre 1987 : Son Altesse royale le « dauphin de France » ;
• 27 septembre 1987 — 31 octobre 1990 : Son Altesse royale le « dauphin de France », « duc de Vendôme » ;
• 31 octobre 1990 — 19 juin 1999 : Son Altesse royale le « duc de Vendôme », « fils de France » ;
• 19 juin 1999 — 6 mars 2003 : Son Altesse royale le « dauphin de France », « duc de Vendôme » ;
• depuis le 6 mars 2003 : Son Altesse royale le « duc de Vendôme », régent du « dauphin »

Et donc, celle du Prince François :

• 17 février 1961 — 19 juin 1999 : Son Altesse royale le prince François d'Orléans, « fils de France » ;
• 19 juin 1999 — 6 mars 2003 : Son Altesse royale le prince François d'Orléans, « comte de Clermont », « fils de France » ;
• depuis le 6 mars 2003 : Son Altesse royale le « dauphin de France », « comte de Clermont »

Voilà, Au plaisir de vous lire, Brice-Royal (discuter) 4 septembre 2015 à 16:58 (CEST)

Concernant le prince Jean, il faudrait trouver des sources prouvant qu'il a porté le titre de « dauphin » de 1984 à 1987 et de 1987 à 1990. Même si son père a été déchu de son titre de « comte de Clermont » pendant cette période, il est délicat de prouver que le « comte de Paris » eut également déchu son fils aîné de sa position d'héritier et dauphin, d'autant plus qu'il n'en avait pas la possibilité juridique, ni au regard des anciennes lois fondamentales du royaume (dont il était le gardien scrupuleux), ni au regard du droit français. Mais si des sources de qualité l'indiquent, il faudra en reparler. En attendant, il me semble que la titulature du prince Jean ne doit pas être modifiée. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 septembre 2015 à 18:33 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Jean d'Orléans (1965). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090509232229/http://www.restauration-nationale.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=57 a été ajoutée à http://www.restauration-nationale.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=57

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 mars 2018 à 19:58 (CET)

Ménage

Cet article est en train de devenir une page à la gloire de Jean d'Orléans, avec des détails trop poussés et un style partial qui doivent être bannis de Wikipédia. La page doit être réduite, notamment dans les sections « Études et activités professionnelles » et « Études et activités professionnelles ». Cette accumulation sous forme de récit dessert à la fois celui dont il s'agit mais dessert aussi Wikipédia qui n'est pas un magazine ni une annexe d'un blog personnel. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2019 à 08:17 (CET)

Question pour une prétendance au trône de France

Jean d'Orléans étant issu d'un mariage qui a été annulé il est par conséquent non dynaste selon les lois de succession de l'Ancien Régime français. En outre cette annulation, toujours sous l'Ancien Régime, lui aurait fait perdre la qualité de noble. Iyy (discuter) 13 septembre 2022 à 21:25 (CEST)

Vous auriez un avis sur cette question juridique ou des sources pour pouvoir étayer ce sujet dans l'article ? :  DelPacis :  Saintdie :

Bonjour, Iyy. Je ne vois pas en quoi votre intervention toute personnelle pourrait se justifier. Wikipédia n'est pas fait pour donner des opinions personnelles ni pour remettre en cause (et de façon si grossière) des faits établis depuis 139 ans. Le fait d'être ici sur une page de discussion ne dispense pas de respecter des règles, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 16 septembre 2022 à 07:15 (CEST)

Question bien particulière sous la Ve République. La France ne reconnait pas la noblesse mais des titres comme accessoires du nom, rien d'autre. Jean d'Orléans, comme tout français n'a donc en effet pas la qualité de noble et peut difficilement prétendre à une trône imaginaire. Si retour à la monarchie il y avait ce serait sous la forme d'un coup d'état, et sur ce sujet, un Bonaparte serait surement mieux rodé qu'un Bourbon. De plus le dernier règne fut celui de Napoléon III, donc les plus "légitimes" sont donc ceux issus de la famille Impériale. Ce serait drôle que l'ANF refuse à JDO l'accès à l'asso, pour que l'adage "être plus royaliste que le roi" prenne tout son sens. En réalité, pour établir un catalogue de la "noblesse subsistante", la seule question valable est de savoir si tel individu a un ancêtre noble en ligne directe et si possible jusqu'en 1789, époque de la vraie noblesse. Voilà mon humble avis. --LasCases (discuter) 16 septembre 2022 à 10:24 (CEST)

Ce sujet a toute sa place sur Wikipédia et je suis étonné qu'aucun auteur travaillant sur la noblesse française ne l'ait pas déjà traitée, peut-être par égard aux Orléans ou encore par méconnaissance. En aucun cas il ne s'agit d'une opinion personnelle, drôle de remarque ! Je rappelle que la qualité de noble ne se transmettait que par un mariage et une ascendance légitime sous l'Ancien Régime. Je ne vois pas comment Louis XVI aurait pu être sacré roi de France en 1774 si le mariage religieux de son père avait été annulé. Enfin je n'ai pas parlé d'une restauration monarchique en France mais seulement d'une prétendance. Une restauration monarchique en France sera peut-être d'actualité dans quelques siècles car rien ne dure jamais éternellement. Depuis 2009 en France les filiations légitimes et naturelles sont à égalité, et le mariage religieux n'ayant plus de valeur depuis la Révolution française, de nos jours être issu d'un mariage annulé ou d'une absence de mariage n'est plus un problème. J'ai évoqué ce sujet seulement en raison des débats juridiques sur les prétendants à la Couronne française. Iyy (discuter) 16 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

Bonjour Iyy,

Louis XVI n'est pas le fils de Louis XV  !

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 17 septembre 2022 à 07:10 (CEST)

Iyy, sans vouloir vous offenser, vous m'avez l'air bien ignorant du sujet sur lequel vous prétendez lancer un débat ici ! Premièrement, ni Jean d'orléans ni aucun monarque ne fait partie de la noblesse. Les familles royales sont à part de la noblesse puisque c'est le roi qui anoblit. Deuxièmement, la France reconnaît la noblesse (titrée ou non, d'ailleurs !) des familles dont l'origine noble est prouvée par lettres patentes, toutes époques confondues, ce qui ne leur apporte aucun privilège particulier. Troisièmement, vous pouvez vous étonner de tout ce que vous voulez mais certainement pas du fait que ce sujet ne soit pas traité par nous : c'est aux historiens et aux spécialistes du droit à débattre, à publier et à se prononcer sur des sujets de ce type. Notre « avis » comme le vôtre n'a aucun fondement ni aucune espèce d'importance. --Cyril-83 (discuter) 17 septembre 2022 à 09:38 (CEST)

Globalement ok avec vous Cyril-83 sauf sur le fait que la France reconnaisse la noblesse...Je n'ai pas cette info. D'après ce que je sais, la France ne reconnait que les titres comme accessoires du nom mais ne reconnait pas la noblesse Reconnaitre l'état noble d'un individu en 2022 serait bien étonnant sous une République. La noblesse n'a plus d'existence légale dans notre pays, de fait, on ne peut pas reconnaitre ce qui n'existe pas. Bien à vous, --LasCases (discuter) 17 septembre 2022 à 14:47 (CEST)

Vous avez entièrement raison, LasCases. Je me corrige donc grâce à vous : la France reconnaît les titres (de noblesse) comme partie de l'identité d'un ou plusieurs individu. Effectivement, ça n'est pas l'état de noble qui est reconnu mais les signes extérieurs d'une certaine noblesse. D'autre part, un individu peut aussi être détenteur d'un titre légal sans être d'ancienne extraction noble. Pour le reste, les familles royales ne font pas partie de la noblesse. --Cyril-83 (discuter) 17 septembre 2022 à 16:31 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi, les Orléans font évidemment partie des familles de la noblesse française subsistante. En France le roi est le premier des nobles, la famille royale a toujours fait partie de la noblesse. Ici le sujet est la légitimité juridique de Jean d'Orléans à la prétendance au trône de France, sujet important et qui a évidemment toute sa place ici. La République a beau ne pas reconnaître la noblesse sur le plan juridique cela ne change ni le plan social ni le plan culturel. Jean d'Orléans en se présentant comme "comte de Paris" se pose ainsi en prétendant mais en a t-il la capacité juridique ? Iyy (discuter) 17 septembre 2022 à 16:43 (CEST) P.S. : oups pour Louis XVI, merci Saintdie !

Bon allez, cette conversation a déjà trop duré. Je m'éclipse face à des entêtés qui n'entendent pas raison. --Cyril-83 (discuter) 17 septembre 2022 à 18:07 (CEST)

Oui je pense que votre présence sur ce sujet n'est pas très constructive. Votre pseudo n'apparaît jamais sur le sujet de la noblesse française. Ici j'ai simplement posé un débat qui peut intéresser des personnes, je vous rappelle que Jean d'Orléans s'auto-intitule "comte de Paris" comme son père et son grand-père, cela n'est ni anecdotique ni anodin. Il n'y a aucune opinion personnelle de ma part mais un débat juridique possible autour des effets d'une annulation de mariage. Étant en République personne ne s'intéresse officiellement aux divers prétendants, certes, mais cela n'empêche pas d'en discuter car nul ne connaît l'avenir. Iyy (discuter) 18 septembre 2022 à 14:48 (CEST)

Pour ma part je ne suis en rien contre cette idée d'échange et de discussion. le comte d'Orléans actuel est-il titulaire légalement du titre de duc d'Orléans ? Quels sont les titres réguliers portés par les Orléans de nos jours ? Cela ne va pas influer notre débat mais je me demandais. Iyy , entendez moi bien, je ne dis pas qu'il n'y aura plus jamais de Monarchie ou d'Empire en France, bien qu'en effet cela me semble assez peu probable. Je dis juste, qu'aujourd'hui votre question est inopérante en droit. Les effets d'une annulation de mariage sous une République ne peuvent en aucun cas avoir un effet sur une noblesse qui n'existe pas sous une forme légale. Et si retour à une forme de Monarchie un jour ce serait à travers une sorte de coup d'état ou de Monarchie constitutionnelle. Et là qui choisir chez les prétendants ? La question reste entière. Être prétendant au trône de France ne répond à aucune règle de droit, donc Jean d'Orléans a en effet toute légitimité puisqu'il fonde sa prétention sur l'histoire et non sur le droit. --LasCases (discuter) 19 septembre 2022 à 10:36 (CEST)

Le titre de comte d'Orléans n'existe plus ni dans les faits ni comme titre de courtoisie depuis 987. Le titulaire du « duché d'Orléans » est Jacques d'Orléans, fils de feu le comte de Paris (1908-1999). Ce titre, comme les autres titres portés par les membres des anciennes familles ayant régné sur la France, sont reconnus de fait par la chancellerie. --Cyril-83 (discuter) 12 mars 2023 à 13:10 (CET)

En effet j'ai parlé à tort de question "juridique" car la noblesse française n'a plus d'existence légale de nos jours. En vérité c'est plus une question de légitimité historique et là je le redit l'annulation du mariage d'Henri VII pourrait poser un vrai souci familial. Au nom de cette annulation les cousins issus des frères d'Henri VII pourraient tout à fait se poser également en prétendants. Quant aux partisans de Louis XX ce serait un argument pour eux. Un mariage religieux annulé est donc supposé pour l'Église n'avoir jamais existé. Pour prétendre à la Couronne de France c'est un handicap majeur. Enfin pour un éventuel retour de la Monarchie en France sur le modèle des autres monarchies européennes il n'est en effet pas d'actualité mais nul ne connaît l'avenir. Les pays européens vieillissent donc quelles conséquences ? Iyy (discuter) 19 septembre 2022 à 18:51 (CEST)

Vous parlez de Monarchie Iyy mais pourquoi pas l'Empire ? Cela pourrait être également un personnage comme Napoléon qui prendrait le pouvoir et mettrait en place une monarchie ou un empire. Avez-vous les infos concernant les titres réguliers de la Maison d'Orléans ? Le titre de duc d'Orléans par exemple. Dans une société moderne la légitimité ne semble pas très importante, les gens attendent avant tout une personnalité, un meneur à l'instar de Bonaparte ou de Gaulle. --LasCases (discuter) 21 septembre 2022 à 13:07 (CEST)

Oui en effet ce pourrait être également les Bonaparte ou encore une nouvelle dynastie qui se mette en place issue d'un nouveau venu. Pour ce qui est du titre de duc d'Orléans il est en effet un titre de courtoisie de nos jours, pour les autres titres portés dans cette famille ce sont des titres qui ne sont même pas de courtoisie je pense, des titres pris en référence avec le lignage capétien mais sans réelle légitimité historique puisque les Orléans d'aujourd'hui ne descendent que du frère de Louis XIV et n'ont donc jamais régné sous l'Ancien Régime. Seul le roi pouvait distribuer des titres. En outre les Orléans d'aujourd'hui descendent de Jean d'Orléans, duc de Guise, lui-même fils du duc de Chartres (branche cadette de la descendance de Louis-Philippe). Iyy (discuter) 21 septembre 2022 à 19:24 (CEST)

Section "un prince français"

Bonjour @HaT59 et @Jedeonss.

@Jedeonss il est préférable de passer en PDD plutôt que de s'acharner à annuler, cela constitue une violation de la WP:R3R.

Je pense par contre en effet que cette section pose problème car fondée essentiellement sur des sources primaires ou des sources secondaires de mauvaise qualité. Durifon (discuter) 19 janvier 2023 à 14:20 (CET)

Bonjour,

Je me permets d’intervenir. Si effectivement les sources primaires peuvent être problématiques parfois, ici il est question des positions politiques du prince. Et qui d’autre les connaît mieux que le prince lui-même ? Citer son livre sur ses propres propositions ne me semblent pas scandaleux.

En revanche, je vous accorde qu’une bonne partie des sources secondaires ne sont plus à jour, je suis l’article afin que d’en faire des recherches.

Bonne journée à vous. Paul Nesque (discuter) 12 mars 2023 à 12:46 (CET)

Conflit d'édition

Bonjour, Cyril-83 cherche encore une fois à passer en force et sans sources sur plusieurs points de l'article Jean d'Orléans (1965). Depuis quelques semaine, Sthubertliege travaille sur les pages qui concernent Louis de Bourbon et Jean d'Orléans afin de les rendre plus neutres, ce qui est très bien. J'ai apporté ma contribution à ces articles en particulier sur la question des armoiries que revendiquent les deux prétendants. L'article concernant Louis de Bourbon donne bien les armoiries utilisées par ce prince et son secrétariat et que l'on peut sourcer par des ouvrages de référence comme l'État présent de la Maison de Bourbon. De même, pour Jean d'Orléans j'ai donné une interprétation dans le style de Sodacan (utilisateur de Commons qui a beaucoup fait en matière d'armoiries) les armoiries qu'il utilise et revendique. Depuis lors que Cyril-83 me tombe dessus de manière agressive de façon répétée : [[1]] (ici seule la dernière phrase "Quant aux armoiries pas touche Lauban" me concerne), [[2]] , [[3]] (j'apprécie très moyennement le "par vos "soins"" sous entendu très négatif alors que j'ai amélioré le fichier svg d'origine en ajoutant une devise présente dans un des blasonnements donnés et surtout dans l'image donnée en source de référence du .svg. Il y a là clairement une atteinte au principe WP:FOI puisqu'est sous entendu que j'aurais trafiqué le fichier). Par ailleurs il n'y a aucune source qui puisse attester que Jean d'Orléans utilise ou revendique clairement les grandes armes de France dans le style de celles auxquelles j'ai contribué. Au contraire, il revendique des grandes armoiries beaucoup plus simples et avec des anges qui portent des robes rouges. Faire figurer les grandes armoiries dans le corps de l'article et pas seulement dans la boite sur la succession des prétendants orléanistes au trône de France est un abus. On ne peut pas sourcer ni cette revendication, ni une utilisation de ces armes. Par ailleurs pour d'autres princes d'Orléans comme Charles-Philippe, c'est bien les armoiries à la mode orléaniste réalisées dans le style de Sodacan pour le défunt blog "La Couronne" qui figurent. Elles peuvent être sourcées (même si le sens dans lequel le visage des anges est tourné est différent de la version officiellement utilisée chez les Orléans). Et pour finir, affirmer qu'il n'y a pas d'armoiries officielles est absolument faux, en particulier aujourd'hui, où les monarchies subsistantes et les prétendants donnent des règlements d'armoiries extrêmement précis comme c'est le cas en Espagne ou plus récemment en Belgique (on pourrait multiplier les exemples). En tout état de cause, Jean d'orléans revendique les pleines armes de France, mais pas les grandes armes que vous voulez nous forcer d'accepter sur cette page. C'est clairement pousser cette page vers un manque de neutralité qui n'est pas acceptable. Comme je sais que cette discussion ne mènera à rien puisque j'ai déjà eu l'occasion d'avoir maille à partir avec vous et que j'ai vu passer les dernière RA concernant vos conflits avec d'autres, je vous informe que sans retour à une version neutre et consensuelle je ferai une RA, je ne compte pas me laisser entraîner dans du WP:R3R, des provocations à l'agressivité ou d'autres comportements problématiques à cause d'une attitude non collaborative. Je notifie HaT59, Ivy, Lys-Jaune plus gros contributeurs sur cette page pour la dernière année, SuperHéraut, spécialiste d'héraldique, Konstantinos dont l'avis éclairé sur l'article Charles-Philippe d'Orléans et l'expérience sur le Portail monarchie seraient utile ici. Louis de Lauban (discuter) 19 septembre 2023 à 23:36 (CEST)

Calmons les esprits, bandeau R3R posé (je ne comprends pas que la GE n'ait pas été remarquée avant, car cela fait quand même plusieurs jours voire semaines) pour permettre à la discussion de se dérouler. Sur le fond, je ne suis pas assez spécialiste du sujet pour m'exprimer sur les armoiries, mais j'ai déjà signalé aux administrateurs que les dernières contributions de Cyril-83 sur cette page ressemblent fort à un POV orléaniste (remplacements successifs de « chef de la maison d'Orléans » par « chef de la maison de France », passage en force sur les armoiries, etc.) Sur la forme, hélas, cette manière de traiter les désaccords est récurrente chez ce contributeur. L'important étant de suivre ce que disent les sources, comme le fait très justement remarquer @Louis de Lauban, je fais toute confiance aux auteurs de l'État présent de la Maison de Bourbon et aux meilleurs héraldistes d'entre nous pour régler ce litige. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 septembre 2023 à 00:05 (CEST)

Les prétendants orléanistes ont toujours été qualifiés de chefs de la maison de France, sans qu'il y ait là un POV orléaniste, tout comme les prétendants légitimistes ont toujours été qualifiés de chefs de la maison de Bourbon, ce qui n'en fait pas non plus un POV légitimiste. Quant aux armoiries, idem : elles ont toujours été présentées sous leur forme complète (grandes armes) pour tous les prétendants et ça n'est certainement pas moi qui les ai imposées. Lauban en a modifié le dessin originel il y a de ça plusieurs mois pour y rajouter une obscure devise latine, en écrasant la précédente au lieu d'en créer une autre pour laisser la libre utilisation de la version première ; HaT a rajouté les petites armoiries du comte de Paris sur la page de Jean d'Orléans, après tout, pourquoi pas. Où sont les vrais arguments sourcés contre cela ? --Cyril-83 (discuter) 20 septembre 2023 à 01:21 (CEST)

@Cyril-83 c'est une présentation vraiment malhonnête de mon travail puisque tant le blasonnement que l'image source des grandes armoiries portent ce que vous qualifiez d'obscures devise latine. Elle n'est obscure que pour ceux qui ne connaissent pas le sujet. Par ailleurs si les prétendants orléanistes avaient toujours présenté des armoiries dans la forme bomplète vous en auriez des sources, or ce n'est pas le cas. En revanche j'ai sourcé celles que j'ai ajouté. Louis de Lauban (discuter) 20 septembre 2023 à 07:21 (CEST)

Exact il s'agit encore une fois d'une tentative de passage en force avec des propos pleins de sous-entendus désagréables et insultants, d'un goût profondément douteux sur le fond comme sur la forme et qui remettent en cause la bonne foi et la neutralité des autres contributeurs. Cette méthode a déjà provoqué plusieurs RA et le blocage de celui qui la pratique, mais il faut croire qu'il ne s'en amende pas puisqu'il remet ça à peine sorti de sa dernière période de blocage. Entre autres choses que je n'apprécie pas, c'est que ce monsieur persiste à m'appeler "Lauban" dans ses commentaire au lieu d'utiliser mon nom d'utilisateur complet comme pour n'importe qui d'autre, ce qui constitue à l'évidence vu le ton employé une forme de mépris et une volonté de blesser et insulter insidieusement un autre utilisateur. Il suffit de voir la tournure des débats ou d'autres plus anciens (avec moi ou d'autres) pour constater que je ne sombre pas dans la paranoïa. Comment travailler de façon collaborative, apaisée et constructive avec quelqu'un qui traite les autres ainsi ? De mon côté, je rappelle que je suis légitimiste et que je rejette absolument les prétention de Jean-Carl d'Orléans. Cependant, nous sommes sur Wikipédia, je reconnais donc l'existence de ces prétentions et leurs conséquences héraldiques comme encyclopédiques. On peut affirmer que ces prétention sont contestables et contestées si cela est fait d'une manière neutre, en tout état de cause affirmer que Jean d'Orléans est "Chef de la Maison de France" sans ajouter que c'est "selon ses partisans" ou que c'est un titre qu'il s'attribue en conséquence de son statut de prétendant au trône de France n'est pas neutre. Rappelons que du point de vue légitimiste, Louis de Bourbon n'est pas prétendant à la couronne de France, il en est le titulaire légitime et est "par la grâce de Dieu successeur des Rois de France" ou "Roi Titulaire de France" (si besoin j'ai de quoi sourcer ces appellations mais ce n'est pas le sujet), on peut aussi parfaitement sourcer son statut de "chef de nom et d'armes de l'Auguste Maison de France ou de Bourbon". Pourtant, par neutralité encyclopédique les légitimistes acceptent l'utilisation erronée mais en usage dans la presse de "prétendant", je ne vois pas pourquoi les orléanistes feraient toute une histoire pour le fait que par soucis de neutralité on explique que c'est parce qu'il est prétendant que Jean se dit chef de la maison de France. L'affirmer chef de la Maison de France sans une telle médiation revient à entériner ce qui n'est qu'une prétention et à faire prendre à WP:fr une tournure orléaniste non neutre.

Pour ce qui est des grandes armes de France, dans tous les cas, la version employée par Cyril-83 ne l'a jamais été par aucun prétendant orléaniste, la présenter comme il le désirait est un abus manifeste et non sourcé. Même la version de commons, utilisée parfois par des royalistes des deux bords sur les RS ou sur des pages internet (qui ne constituent pas des sources sérieuses) ne le reprenaient pas jusqu'à peu, et pour cause puisque c'est moi qui l'ai modifié pour le faire correspondre pleinement à l'illustration et au blasonnement donnés par l'auteur initial Sodacan...

Qu'on la place dans la box du modèle de la succession des prétendants orléanistes, comme on le fait pour les légitimistes convient et est suffisant (encore que c'est aussi du pov, on pourrait très bien se contenter d'armes moyennes plus lisible en petite taille pour tout le monde), en revanche la poser avec un blasonnement incomplet (ce qui est étrange puisque l'auteur initial, Sodacan, donne le blasonnement complet avec la devise que j'ai ajouté) dans la section armoiries de la page (section que j'ai créé sous le titre "Armes") n'est pas pertinent, il s'agit ici de placer les armoiries que Jean utilise, pas celles que fantasmeraient ses partisans (sinon, il faut faire la même chose pour Louis de Bourbon, ce qui serait un peu ridicule). Et même dans ce cas là, les armoiries proposées par les partisans de Jean d'Orléans sont celles que j'ai proposé il y a une quinzaine de jour et dont Lys-Jaune a relevé les défauts (présence des ordres royaux, sens de la tête des anges, bonnet de couronne bleue), en effet elles proviennent du blog orléaniste "La couronne" et diffèrent de celles qu'utilise les prétendants orléanistes sur ces points. J'ai retravaillé ce fichier même si j'ai laissé le bonnet bleu non utilisé par le prince, mais posé par ces partisans, j'avais précisé que cette version est un intermédiaire entre celle du prince et celle de ses partisans, on peut changer la couleur du bonnet si on veut coller à la version officielle. Dans l'infobox c'est ce fichier utilisé par le prince et non la version des grandes armes utilisée actuellement qui devrait figurer. Ces armoiries non utilisées ne sont pas pertinente et Cyril-83, qui ne voulait pas des armoiries imaginaires (mais traditionnelle et attribuées à ce prince dans un tas d'oeuvres médiévales et moderne) de Charlemagne dans l'infobox de Charlemagne, ne peut pas vouloir des armoiries fantasmée dans celle de Jean d'Orléans cf. [[4]], [[5]]. Rappelons que les armoiries imaginaires sont encyclopédiques puisqu'elles montrent le goût du Moyen Age central et tardif pour héraldiser les héros anciens, que ce soient les 9 preux comme Charlemagne et Arthur ou les chevaliers de la Table Ronde (il y a même des armoriaux pour eux dans commons !) ou celui de notre époque pour l'heroic-fantasy puisque les articles sur les maisons nobles ou les personnages d'une série comme Game of Throne sont illustrés par leurs armoiries imaginaires.

Pour terminer, si on place des armoiries fantasmées et non sourcées pour un personnage vivant qui n'en fait pas usage, alors pourquoi ne pas placer aussi celles que lui attribuent les légitimistes ? Et là attention car c'est très sérieusement sourcé par plusieurs ouvrages de référence. On pourrait même ajouter que les légitimistes ayant plus que des doutes sur la légitimité du mariage de Ferdinand-Philippe d'Orléans et d'Hélène de Mecklembourg, ils ne sont pas certains que leurs descendants puissent porter les armes d'Orléans sans la brisure constituée par le bâton péri en bande, ce qui souleverait des questions que les orléanistes ne souhaitent sans doute pas voir évoquer ici et dont je m'abstiens dans le corps de l'article. Louis de Lauban (discuter) 20 septembre 2023 à 10:19 (CEST)

Je vais commencer par la fin car je crains d'oublier ce que je viens de lire...

Je ne suis à l'origine ni de la création des grandes armes de France ni de leur utilisation historique sur les pages des prétendants au trône de France, quel que soit leur bord. Cela dit, transformer le fichier il y a plusieurs mois a été très maladroit car il prive les utilisateurs d'une version au profit d'une autre, avec une « obscure devise latine » que je ne connais pas, effectivement, et que je n'ai jamais vue nulle part. Je ne nie pas qu'elle existât mais écraser un fichier au profit d'un autre lorsqu'ils sont tous les deux valides n'était pas à faire. En tout état de cause, cela fait des années que ces grandes armes (sans la devise latine) sont présentes sur plusieurs pages et elles font autorité par défaut (voir ici les images précédentes utilisées sur wp:fr avant qu'une version vectorisée ne soit crée par Sodcan). Je n'interviens que rarement sur la page Louis de Bourbon et je ne vois aucune objection particulière à publier ce fichier (avec ou sans devise latine). Les 3/4 de l'argumentation précédente ne me concerne donc aucunement, que d'octets et d'énergie gaspillés par Louis de Lauban !

Justement, ce nom d'utilisateur est par définition un pseudonyme et non une identité réelle. Se sentir offensé parce que je l'abrège en Lauban, comme je pourrai abréger le pseudo d'Hégésippe Cormier, de Tractopelle-jaune ou de Bertrand Labévue (j'ai choisi intentionnellement des pseudos d'admins au hasard parmi les pseudo longs ou composés, ils ne m'en voudront pas) est un non-événement et une accusation sans fondement. Encore du temps perdu à porter des accusations en l'air.

Quant aux opinions personnelles de ceux qui interviennent sur les articles, je suis attentif, quant à moi, à ne pas étaler les miennes en restant aussi neutre que possible et je me défends de tout POV dans mes écrits ici ou là ; en revanche, si je dois me corriger, je le ferai sans mal. Mon opinion dans le sujet qui nous intéresse est affichée sur ma PU mais j'en fais pas d'autre étalage, à la différence de ce qui vient d'être écrit et qui donne toute latitude à méfiance face à un manque de neutralité. L'expression « chef de la maison de France » est, je le répète de nouveau, employée ordinairement pour les prétendants orléanistes, tout comme l'expression « chef de la maison de Bourbon » est employée ordinairement par et pour les prétendants légitimistes. Là encore, cela n'a jamais posé le moindre problème jusqu'à ce que Sthubert ne le révoque il y a de cela quelques semaines, relayé tout à coup par Lauban qui, lui-même, n'y voyait rien à redire jusqu'alors (sauf erreur ou omission de ma part). Si ça n'est pas là, précisément, un POV de leur part, je me demande ce que c'est. Là encore, je n'ai fait que rétablir (comme pour les grandes armoiries) une expression que je n'ai pas inventée et qui était utilisée depuis les balbutiements de Wikipédia pour désigner le comte de Chambord et les Orléans qui, après lui, ont prétendu à sa succession.

Levée de boucliers inutile et surtout mal dirigée de la part de mon contradicteur. --Cyril-83 (discuter) 20 septembre 2023 à 14:14 (CEST)

Outre le fait que vous persistez à vous montrer désagréable et à me manquer du respect minimal permettant une discussion sereine, vous vous permettez de lancer des accusations aussi infondées que ridicules. D'une part, le fichier en question n'est pas écrasé, rien ne se perd sur Commons, mais il n'y a aucune raison de le rétablir étant donné qu'il était fautif sur plusieurs points. je m'étonne que vous tentiez de le justifier par une image - qui n'est donc pas un blasonnement - après tous les développements que vous avez fait pour rejeter les plus de 60 sources iconographiques d'époque et en provenance du roi ou d'autorités du Royaume de France qui démontrent qu'on utilisait toujours un bonnet de couronne rouge pour les armoiries du Roi. Je trouve totalement incroyable que le dessin que vous proposez comme source, et qui n'est qu'une création récente et non sourcée d'un utilisateur de Commons vous serve de référence et que vous vouliez l'imposer aux multiples évidences. Passons ce sujet, qualifier d'obscure devis latine une des devises les plus importante du royaume démontre que vous n'êtes pas un spécialiste de ces questions, ce n'est pas bien grave, mais cela ne vous autorise pas à disqualifier ceux qui savent et améliorent les fichiers en conséquence, surtout que, comme je le répète, cette devise figure en toutes lettres dans le blasonnement donné par Sodacan et (puisque vous semblez désormais compter les sources iconographiques pour quelque chose) dans la source iconographique qu'il donne. Je ne savais pas que les fichiers ou les articles de WP:fr ou de Commons étaient intangibles et qu'on ne pouvait pas les modifier pour les rendre plus exacts, je m'étonne d'un tel reproche, mais il est vrai que vous me tombez dessus dès que je fais une modif, même valide, ce qui n'est pas très collaboratif, mais passons là encore. Ce qui ne passe pas, c'est de m'accuser de POV parce que j'ai l'honnêteté d'écrire ce que chacun peut trouver sur ma page utilisateur ou sur Google, à savoir mon opinion sur la succession de France. Je n'ai aucun lien avec Sthubertliege et si je devais agir selon mon POV non neutre, j'aurai révoqué certaines de ses modifications sur la page de Louis de Bourbon car elles ne collent pas à la doctrine légitimiste ou n'affirment pas assez, voire neutralisent le POV légitimiste. Je m'était abstenu de faire quoi que ce soit sur la page de Jean d'Orléans ou de tout autre orléaniste pour éviter les embrouilles. En revanche, rien ne m'interdit d'y faire des modifs neutres (et lui donner les armes qu'il utilise l'est nécessairement). Il est juste aussi de neutraliser comme l'a fait Sthubertliege les expressions utilisées pour qualifier le prétendant orléaniste. Rappelons qu'on peut sourcer par l'EPMB, la Nouvelle Histoire Généalogique de l'Auguste Maison de France et Le chaos français et ses signes, le fait que Louis de Bourbon et ses prédécesseurs sont qualifiés par les légitimistes de "par la Grâce de Dieu, Chef de la Maison de France", il n'est donc pas neutre de laisser cette appellations aux Orléans et de ne pas la mentionner chez Louis de Bourbon. Ce n'est pas parce que des erreurs, des interpolations ou des raccourcis de langage sont utilisés depuis des années qu'on ne peut pas y remédier. Quant à mon supposé POV antiorléanistes, il existe en dehors de WP:fr, mais pas sur WP:fr où j'ai défendu la conservation de pages concernant des orléanistes ou des gens d'AF en affirmant qu'on ne pouvait pas m'accuser de parti-pris envers eux étant donné mes opinions personnelles. Enfin, je le redis, il n'y a aucun problème pour attribuer aux princes d'Orléans les armes ou les titres auxquels ils prétendent, mais seulement s'ils les revendiquent vraiment, pas si des partisans le font à leur place.

Quant à "Lauban" quand ça vient d'un "pas touche Lauban" ou d'accusations de manipulations de l'encyclopédie, je ne pense pas que ce soit une manière abrégée et sympathique de vous adresser à moi, mais bien une provocation agressive pour me pousser à bout et finir en RA, j'ai déjà vu vos manière avec moi ou d'autres, je les comprends parfaitement. Louis de Lauban (discuter) 20 septembre 2023 à 15:22 (CEST)

Je crois que le POV de chacun n'intéresse personne et ne fait que complexifier un débat déjà tout à fait puéril sur certains points et amplifier un syndrome de persécution qui fait réagir mon contradicteur au quart de tour. Longues phrases, pour ne pas dire palabres, pour ne rien dire de plus. Et comme bien souvent, cela ne va intéresser que 3 clampins dont je fais partie, ce qui va donner un débat tronqué, faussé et influencé et une version définitive sur l'avis d'un seul ou deux contributeurs pour changer ce qui était admis par tous depuis fort longtemps. PS : « palabre » et « clampin » sont, certes, des termes populaires employés volontairement mais qui n'ont rien d'une attaque personnelle envers quiconque, car je vois déjà les boucliers se lever ! --Cyril-83 (discuter) 20 septembre 2023 à 15:52 (CEST)

@Cyril-83 mais bien sûr que si que ce sont des piques, donc des attaques personnelles. J'ai écrit tout ce qu'il y avait à dire de ce comportement agressif et désagréable, et il y a des tas d'exemples avec moi ou d'autres contradicteurs qui pourront être mentionnés et démontrer la réalité de ces abus si cela doit finir en RA.

Je note que vous n'apportez aucune source pour justifier l'utilisation de ces armoiries par Jean d'Orléans, et que vous ne dites rien pour justifier une rédaction non neutre de ses prétentions. Dont acte. Louis de Lauban (discuter) 20 septembre 2023 à 18:53 (CEST)

Bonjour.

Ayant été mentionné, je me permets d'intervenir.

Comme l'a dit Louis, la famille d'Orléans fait usage de l'écu de France, sommé d'une couronne fermée comportant un bonnet rouge, et soutenu par deux anges vêtus d'une robe rouge (la livrée de la maison d'Orléans), aux ailes blanches, et le visage tourné vers l'extérieur. Aucun ordre, pas de manteau, ni aucun autre insigne n'y figure; quant aux cadets, ils portent chacun l'écu qui leur est assigné, sommé d'une couronne ouverte, soutenu par les anges précités, mais cette fois vêtus de bleu clair. Là encore, ni ordre, ni manteau, ni aucun autre insigne, la version définitive datant de 1956. voir l'article du défunt blog "la-couronne.org" sur l'archive web Cette composition est en effet l'œuvre de l’héraldiste Dominique Morche.

De ce fait je ne vois pas bien ce qu'il y a à débattre de la sorte.

SuperHéraut (discuter) 20 septembre 2023 à 19:02 (CEST)

Ayant été mentionné à mon tour, je vais donc apporter une source relative aux grandes armes de France par le chef de la maison d'Orléans / de France. Cette source est L'Almanach de Gotha, dans son édition 2021 (la dernière à ce jour). Sous le titre « B. House of France (Bourbon-Orléans) » et après avoir expliqué le lien généalogique entre Louis XIII et le roi Louis-Philippe Ier, les titres de l'ancien apanage des ducs d'Orléans, la manière dont le chef des Orléans a succédé au comte de Chambord dans ses prétentions au trône (L'Almanach prenant parti dans la querelle dynastique mais ce n'est pas l'objet de la discussion), il donne les armes du chef de famille. L'ouvrage est en anglais, je recopie in extenso :

« Supporters:- Two Angels vested of a dalmatic crown of the arms of France, each holding a banner of the arms of France, all proper. The Head of the House uses the plain Arms of France. Crest:- The Oriflamme of Saint Denis ; War Cry:- "Montjoie, Saint Denis"; Mottoes:- "Lilia non laborant neque nent" ("Lilies do not toil nor spin"); "Ex omnibus floribus elegi mihi lilium" ("Of all the flowers I have chosen Lily"); the shield is encircled by the collars of the Orders of Saint Michael and of the Holy Ghost; upon a mantle Azure, semée of Fleurs-de-lys Or, doubled Ermine cords and tassels Or; the whole ensigned by the Royal Crown of France. »

S'en suit l'explication des titulatures et la généalogie commençant par : « Jean (IV) Carl Pierre Marie, Count of Paris (Titular King of France), Prince of France, Royal Highness, b at Boulogne-Billancourt 19 Mai 1965, GCJCO, GCVV, M.Phil. (Sorbonne), LL.M (FACO Paris), M.B.A. (Azusa), Col. French army (Res), Hon. Mayor of Bâton-Rouge (LA), Hon. Citizen of Texas, succ. his father, son of Henri (VII) Philippe Pierre Marie, Ct. of Paris, etc. (b. 14 June 1933; + 21 Jan 2019) and Dss. Marie Thérèse of Württemberg (see below); m. at Paris 19 March (civ) and at Senlis 2 May (relig) 2009, Maria Philomena Magdalena Juliana Johanna (b at Vienna 19 June 1977), DStI, dau of Alfonso de Tornos y Zubiria and Noble (Edle) Maria Antonia Anna Zdenka von Steinhart. »

Cette description héraldique figure dans toutes les éditions du « nouvel » Almanach de Gotha depuis 1998 (nouvel par opposition à l'« ancien » disparu en 1944). Cordialement, Lys-Jaune (discuter) 20 septembre 2023 à 19:51 (CEST) J'ai édité mon message, ayant sauté une ligne en recopiant l'ouvrage. Lys-Jaune (discuter) 20 septembre 2023 à 19:56 (CEST)

@Lys-Jaune merci pour ces informations, mais comme vous le précisez, cet almanach de Gotha est le nouveau et il prend parti. Nous n'avons donc pas là une source qui nous dit que Jean l'utilise, en revanche elle justifie bien la présence des armes que j'ai améliorées dans la box du modèle des prétendants. L'almanach de Gotha n'étant orléaniste que par un POV qui est le sien, et étant une source étrangère donnant une opinion qui fait plaisir à Jean mais n'est pas ce qu'il utilise/affirmé lui-même (ou ses représentants) on peut difficilement la valider. Si on le fait, alors il faut aussi mettre les armes d'Orléans normales, voire celle au bâton péri en bande que lui attribuent les légitimistes et qu'il n'utilise pas non plus. Accordons nous sur le fait que ce serait ridicule, POV et non constructif. J'édite moi aussi mon message pour ajouter deux points : 1- L'article WP:en sur le nouvel Almanach de Gotha finit de me faire douter de sa fiabilité, mais ce n'est pas ce qui est le plus grave car 2- Il par le de "Bourbon-Orléans" appellation qui n'existe nulle part, qui n'a rien d'officiel, que Louis XVIII a rejeté, que Louis-Philippe roi quoique Bourbon n'a pas osé prendre et que la justice a refusé à Henri d'Orléans. On peut donc juger non pas de la qualité, mais de l'autorité de la source à l'aune de ce point précis. Par ailleurs, même si les Orléans utilisaient ces grandes armes, on se demande pourquoi les anges n'auraient pas de robe rouge, détail auquel semblent tenir ces princes depuis 3 générations. J'ajoute que j'ai d'autres sources pour les couleurs des armoiries orléanistes, je les ajouterai quand le débat sera terminé (ce ne sont que des sources imprimées qui ont plus de valeur que les articles de blog et qui ne changent rien au texte actuel de l'article). Un paragraphe sur les armes utilisées par les prétendants orléanistes depuis Henri d'Orléans serait intéressant à ajouter à l'article qui les concerne. Pour la période qui précède il y a déjà des choses, mais il y a une iconographie importante dont il n'est fait mention plus tard. J'ajoute que je veux bien mettre un bonnet de couronne rouge comme il se doit, mais c'est une question qui fâche ceux qui ne sont pas spécialistes de ces sujets. Louis de Lauban (discuter) 20 septembre 2023 à 20:50 (CEST)

Colonel de réserve ?

Je n'arrive pas à trouver l'info mais il me semble que Jean d'Orléans est colonel dans la réserve citoyenne (c'est-à-dire à titre honorifique). Indiquer colonel de réserve comme grade est discutable si on ne précise pas. -- Le Petit Chat (discuter) 10 décembre 2023 à 23:07 (CET)