Discussion:Kaïssa (programme)/LSV 24087

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Parfois, le meilleur coup n'est pas le meilleur à jouer

11 juillet 2025 à 15:45:57 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Philgin|Loxyger|Bertrouf|HMa}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Philgin le 2025-06-22 16:49:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En 1977 le programme d'échecs Kaïssa a vraisemblablement perdu une partie parce qu'il avait surestimé les capacités de son adversaire.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : En 1977, le programme d'échecs Kaïssa a préféré (très probablement à tort) jouer un coup perdant immédiatement plutôt que donner à son adversaire l'opportunité de lui infliger un mat tellement caché qu'il avait échappé à l'ancien champion du monde d'échecs Mikhaïl Botvinnik.

Proposant : Philgin (discuter) 22 juin 2025 à 16:49 (CEST)

Discussion :

Cela se passait 20 ans avant Deep Blue. L'adversaire de Kaissa n'avait probablement pas vu le Mat : Kaissa a probablement sacrifié une Tour et perdu la partie parce qu'il était plus performant. Toutes les personnes dans l'assistance ont cru que c'était un bug tellement le coup joué paraissait stupide. C'est inespéré que quelqu'un ait demandé à Kaissa pourquoi c'était le meilleur coup. La réponse de Kaissa a été un choc pour tout le monde et une date-charnière pour les échecs informatiques.

La source « Les échecs électroniques : histoire d’une confrontation entre l’humain et la machine », sur interstices.info indique : « Kaissa a évalué qu’il était préférable de donner sa Tour plutôt que de se faire mater. Tous les meilleurs programmes d’aujourd’hui, considérés comme bien plus forts que le champion du monde humain, font la même chose dans cette situation. À l’inverse, aucun joueur fort ne fait une chose pareille. La perte de la Tour ne laisse aucune chance de sauver la partie. En revanche, il existe une chance, aussi minime soit-elle, que les Blancs ne voient pas le sacrifice de Dame qui leur permet de mater. Voilà une des rares situations où l’intelligence humaine demeure, aux échecs, supérieure à la force de calcul de la machine. » (Remarque : ce n'est pas le cas des programmes utilisant des méthodes de Monte-Carlo). Philgin (discuter) 23 juin 2025 à 07:36 (CEST)

• Intéressant, et on a rarement des anecdotes sur les échecs. Loxyger (discuter) 25 juin 2025 à 11:40 (CEST)

  Si je comprends bien, Kaissa a jeté l'éponge en calculant qu'il avait perdu, alors que les autres joueurs et le programme adverse n'avaient pas encore compris que Kaissa avait perdu, c'est bien ça ? En lisant l'article et l'anecdote (et surtout le titre), on peut croire que Kaissa a bien joué alors qu'en réalité il a accéléré sa défaite parce que trop performant. _Bertrouf 27 juin 2025 à 11:48 (CEST)

  Bonjour Bertrouf. Vu les mauvais coups joués par Duchess au cours de cette partie et au cours des autres du Championnat, il est TRES probable (on ne peut en être totalement sûr ; il faudrait disposer de ses logs pour cela) que ce programme n'aurait pas vu le mat très caché. Kaissa a joué le meilleur coup selon son algorithme minimax (son « meilleur » choix est celui qui minimise ses pertes tout en supposant que l'adversaire cherche au contraire à les maximiser) mais ce n'était pas le meilleur si l'on tenait compte de l'effet d'horizon handicapant très probablement Duchess. Je propose de reformuler l'anecdote en « En 1977, le programme d'échecs Kaïssa a préféré (très probablement à tort) jouer un coup perdant immédiatement plutôt que donner à son adversaire l'opportunité de lui infliger un mat tellement caché qu'il avait échappé à l'ancien champion du monde d'échecs Mikhaïl Botvinnik. ». Cela vous semble-t-il mieux ? (et merci de votre lecture attentive!). Philgin (discuter) 27 juin 2025 à 15:11 (CEST)

  Et (à tête reposée) je vais compléter l'article Kaïssa pour clarifier les choses. Philgin (discuter) 27 juin 2025 à 15:23 (CEST)

  En tant que béotien des échecs je ne suis pas sûr d'avoir compris : la perte de la tour amenait le mat à coup sûr (dans ce cas pourquoi Kaissa ne l'a-t-il pas pris en compte) ou seulement de façon très probable ? Si on est dans le deuxième cas, comme je le comprends, le défaut dans la logique de Kaissa est qu'il n'a pas tenu compte des limitations de son adversaire et s'est contenté de raisonner comme s'il avait les mêmes capacités que lui. J'ai bon ?

  Si oui c'est très intéressant, ça veut dire que surestimer les capacités de son adversaire peut être fatal. Joli paradoxe logique. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 28 juin 2025 à 11:00 (CEST)

  HMa, merci de vos questions. Perdre la Tour évitait le Mat immédiat, mais selon la valeur relative des pièces d'échecs la plus couramment admise, le sacrifice de la Tour correspondait à la perte de 5 pions, handicap irrattrapable avec la position actuelle (pas de possibilités d'arnaque en vue). Accepter l'échec et mat, ce n'est pas une perte de 5 pions, mais une perte infinie (partie perdue).

  De nos jours, beaucoup de programmes d'échecs utilisent des méthodes de Monte-Carlo qui leur font calculer, statistiquement, la probabilité que l'adversaire se trompe, et ils jouent le coup qui leur fait maximiser leur espérance mathématique de gain. À l'époque de Kaissa (et même de Deep Blue), les programmes avaient une fonction d'évaluation unique, et ils supposaient toujours que l'adversaire allait jouer le meilleur coup selon cette fonction. Pour qu'un programme prenne en compte les faiblesses décelées de son adversaire, il fallait qu'il soit programmé (par des humains) en conséquence ; c'était notamment le cas avec les bibliothèques d'ouvertures (la base de données de parties était celles jouées par l'adversaire). Bien cordialement, Philgin (discuter) 28 juin 2025 à 12:07 (CEST)

  Ok donc sauf erreur on est dans ma deuxième hypothèse ? C'est super intéressant, mais je pense qu'une reformulation aiderait les chess-neuneus (comme moi) à comprendre l'intérêt de l'anecdote. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 28 juin 2025 à 19:10 (CEST)

  HMa, oui : le défaut dans la logique de Kaissa est qu'il n'a pas tenu compte des limitations de son adversaire et s'est contenté de raisonner comme s'il avait les mêmes capacités que lui (il était programmé pour agir ainsi et pas autrement). Quelles sont vos pensées guidant une reformulation ? (autrement dit : sur quoi mettriez-vous l'accent?). Merci ! Philgin (discuter) 28 juin 2025 à 20:32 (CEST)

  Dans « surestimer les capacités de son adversaire peut être fatal » (comme anecdote), le peut est capital car, bien qu'un calcul de 5 coups à l'avance soit en moyenne au delà des capacités de calcul de Duchess (comme ses autres parties l'ont prouvé), on ne peut totalement exclure que Duchess aurait vu le sacrifice de Dame, car la séquence de Mat comprend des coups forcés (il y a seul coup légal) et des captures (d'une pièce adverse se trouvant sur la case d'arrivée de la pièce jouée), ce qui accélère les recherches du programme. Bien cordialement, Philgin (discuter) 29 juin 2025 à 05:44 (CEST)

   HMa :. Bonjour. Je suis conscient que, connaissant bien les échecs, j'ai tendance à formuler les choses de façon trop « technique ». C'est pourquoi, du fait de votre regard neuf, et parce que je manque d'esprit de synthèse sur le sujet, votre aide pour reformuler l'anecdote est la bienvenue! Bien cordialement, Philgin (discuter) 1 juillet 2025 à 09:36 (CEST)

  Peut-être quelque chose de moins technique comme  En 1977, le programme d'échecs Kaïssa a vraisemblablement perdu une partie parce qu'il avait surestimé les capacités de son adversaire. ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 juillet 2025 à 11:16 (CEST)

  Excellent !!. . P.S. : Kaissa a abandonné dans une position désespérée avant qu'il se fasse mater (j'ai rectifié la nouvelle formule de l'anecdote).. Bien cordialement, Philgin (discuter) 1 juillet 2025 à 13:03 (CEST)

  Si ça vous convient vous pouvez la remonter (ou si vous préférez je peux le faire à votre place). J'aurais bien mis un LI sur Duchess mais apparemment il n'y a pas d'article sur ce programme. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 juillet 2025 à 13:18 (CEST)

  Merci de procéder vous-même au « remontage ». P.S. : comme la dernière formulation de l'anecdote était évoquée de manière elliptique dans l'article, je rajoute à cet article une source (russe). Encore merci! Philgin (discuter) 1 juillet 2025 à 13:30 (CEST)

  -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 juillet 2025 à 14:00 (CEST)

• Je te fais confiance pour la source russe, je certifie sur cet ajout. _Bertrouf 10 juillet 2025 à 15:45 (CEST)

 Philgin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 12 juillet à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 juillet 2025 à 12:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 juillet 2025 à 13:02 (CEST)

 Philgin : ton anecdote proposée le 2025-06-22 16:49:00 et acceptée le 2025-07-11 12:45:47 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 juillet 2025 à 13:02 (CEST)