Discussion:Laëtitia Saint-Paul/LSV 16189

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Quand les militaires laissent l'honneur à une femme

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Politique en France :

Laëtitia Saint-Paul en 2017.

• Le premier militaire en activité victorieux dans une élection législative en France depuis 1918 est Laëtitia Saint-Paul (photo), élue députée en 2017.

Proposant : EB (discuter) 20 octobre 2018 à 13:26 (CEST)

Discussion :
Le bot s'est arrêté au RI qui n'est pas censé avoir de source, mais c'est bel et bien sourcé dans le corps de l'article. --EB (discuter) 20 octobre 2018 à 14:20 (CEST)

Il y a matière à discussion : des députés militaires durant la IIIème République, il y en a eu plus d'une vingtaine (mais je reconnais que la chambre basse ne s'appelait pas l'Assemblée Nationale, mais la Chambre des députés). Sinon, durant cette période, Il y a même eu le cas d'un député qui fut ministre et militaire en même temps (mais seulement sous-officier), tout cela s'étant terminé tragiquement et brutalement.

Pour la IVème république (alors que la chambre haute se dénommait bien Assemblée Nationale), il existe un cas bien connu d'un militaire inscrit sur les bancs des députés (et qui l'a toujours revendiqué « haut et fort »), c'est le lieutenant Jean-Marie Le Pen, engagé (je dirais même « rengagé ») dans les missions en Algérie, alors qu'il était toujours député (comme l'indique le site de l'AN).

Par contre, le cas de Laëtitia Saint-Paul semble correct si on évoque la Vème République (Bigeard avait quitté l'armée depuis deux ans quand il fut élu député.)--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 20 octobre 2018 à 15:57 (CEST)

Par contre, le fait d'être « élu en qualité de militaire » (en relisant mieux), c'est plus rare. Personnellement, je ne connais qu'un seul cas pour la IIIème République... Quand au cas de Le Pen, réélu en 1958, je ne sais quoi dire.--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 20 octobre 2018 à 16:29 (CEST)

Je dois dire que j'ai été assez surpris de lire ça mais la source est fiable (Paris Match) et lance l'affirmation avec un certain aplomb... --EB (discuter) 20 octobre 2018 à 23:59 (CEST)

Compte-tenu de toutes les restrictions ci-dessus, la formulation actuelle ne convient pas. Et je ne comprends pas le sens "d'étre élu (député/e) en qualité de militaire". --Pa2chant. (discuter) 21 octobre 2018 à 10:28 (CEST)

Et s'il était écrit tout simplement : « Laëtitia Saint-Paul (photo), députée française depuis 2017, est la première militaire élue à cette fonction. » ? Sémhur (discuter) 21 octobre 2018 à 10:46 (CEST)

D'après la source, c'est hommes et femmes confondus. --EB (discuter) 21 octobre 2018 à 15:07 (CEST)

D'après les remarques précédentes, ce serait plutôt le premier militaire en fonction à être élu député. --Pa2chant. (discuter) 21 octobre 2018 à 18:26 (CEST)

(1) Une « référence » donnée par Paris-Match (le poids des faux, le choc des motos) ça n'est pas sérieux. Comment peut-on vérifier une telle affirmation? (2) La notion de « militaire élu » est un oxymore par rapport au Statut général des militaires français : un militaire élu est placé en détachement. Michelet-密是力 (discuter) 31 octobre 2018 à 12:00 (CET)

Les deux auteurs de l'article ont le statut de grand reporter, ils n'écrivent certainement pas à la légère. Mais après recherche complémentaire, le propos est effectivement à préciser (selon les termes de l'intéressée) :  Laëtitia Saint-Paul (photo), députée française depuis 2017, est le premier militaire en activité élu à cette fonction depuis 1918. --EB (discuter) 2 novembre 2018 à 00:53 (CET)

Je ne comprends pas la différence avec les précédents cités, et l'article ne m'éclaire pas plus. Quant aux propos de l'intéressée, ce ne serait pas la première fois qu'un élu prendrait la grosse tête. --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2018 à 15:37 (CET)

 Erik Bovin et Fanfwah : : l'article de Paris Match parle de la première femme militaire tout court depuis toujours. J'ai là un article de L'Express ([1]) qui n'est pas une interview, ce qui en fait une source valable, et indique que Lorgeril (lors des législatives de 2012) était le premier militaire en activité à se présenter aux élections sous la Ve République. Il n'a pas été élu. Il n'y a pas eu beaucoup de législatives partielles entre 2012 et 2017, 22 exactement : Élections législatives partielles au cours de la XIVe législature de la Cinquième République française, on peut vite faire le tour pour constater qu'il n'y a pas de militaire. Donc Saint-Paul dit vrai, pour se reposer sur la source de L'Express, on peut se limiter à la Ve République.  Députée française (depuis 2017), Laëtitia Saint-Paul (photo) est, parmi les militaires en activité à se présenter à une élection législative sous la V^e République, le premier à être élu. Sinon, il y a d'autres sources plus confidentielle qui reprenne l'info : Rennes Infos Autrement : "est la première militaire en activité à être élue députée depuis 1918". GabrieL (discuter) 22 novembre 2018 à 16:31 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Match : 1e femme militaire élue de tous les temps, c'est plus frappant. --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2018 à 00:08 (CET)

• pour la version de GabrieL. Première femme militaire élue de tous les temps en intergalactique, sachant que les femmes élues sont rares et les femmes militaires encore plus, et que les militaires élus sont de toute manière mis en disponibilité, ça frappe l'imagination quand la tête rend un son creux. La proposition de GabrieL est factuelle et vérifiable, pas l'autre. Michelet-密是力 (discuter) 6 décembre 2018 à 18:42 (CET)

   Micheletb : évidemment pas « en intergalactique », toutes les premières qui ont été débattues ici se bornent, qu'on l'ait précisé ou non, au cadre hexagonal. Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable à trouver plus remarquable une performance qui cumule deux facteurs de rareté. Quant à la mise en disponibilité, c'est un détail qui n'a rien à voir avec la question de la « première » à mettre en avant. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 01:29 (CET)

  Si c'est borné au cadre hexagonal, ça réduit l'acceptabilité pour la francophonie... Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 09:02 (CET)

• Ce qui est bon et vérifiable pour le LSV l'est aussi pour l'article, et c'est la même chose pour ce qui est douteux et mauvais : si la « première » est à compter du début de la Cinquième et non de 1918, c'est cela qui devrait être écrit et sourcé dans l'article. Quant à la principale originalité du cas, c'est sans doute, comme le suggère le titre de section, que pour une fois un « premier qui... » est « une première qui... ». Pour souligner cette particularité, il vaudrait mieux renverser les formules et garder Laetitia et tout le féminin pour la fin. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 01:29 (CET)

L'historienne Bénédicte Chéron confirme les dires de l'intéressée : la source est ajoutée à l'article et je ne vois donc rien qui s'oppose à la validation, si ce n'est une mise en cause de la pertinence sur le fond. --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 10:42 (CET)

J'étais en train de me dire que nous n'avions en fait pas vraiment de raison positive de douter de ce que disait d'elle-même Laëtitia Saint-Paul : pour la IVe, JMLP, sauf erreur, n'était pas militaire d'active lorsqu'il a été élu, même s'il a rempilé ensuite alors qu'il était député ; pour la IIIe, rien ne nous dit si la vingtaine de cas qu'évoque JPC s'étendent ou non au-delà de la grande boucherie de 1914-18. Nous avions une raison négative : le manque de source secondaire. Si nous le considérons comme comblé, il n'y a plus que les questions de tournure. Dans le prolongement de mes remarques précédentes, je propose :

•  Le premier militaire en activité victorieux dans une élection législative en France depuis 1918 est Laëtitia Saint-Paul (photo), élue députée en 2017.

--Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 11:32 (CET)

Pas d'objection. --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 11:34 (CET)

 Micheletb, GabrieL, Pa2chant., Sémhur et Jean-Paul Corlin, et les autres : qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 11:43 (CET)

• Je persiste à penser que le sourçage est plus que léger pour une assertion historique assez difficile à prouver, c'est du sable mouvant. Mais bon... Michelet-密是力 (discuter) 14 décembre 2018 à 14:40 (CET)

  Pour vérifier cette assertion historique, quoi de mieux qu'une historienne spécialiste de l'armée française ? --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 15:27 (CET)

  Lors des élections de 1958 (donc pour la 1ère législature de la Vème République), J-M Le Pen n'était plus militaire en activité (il aurait cessé le 30 avril 1957 pour être réélu dans sa même circo, le 30 novembre 1958). Donc c'est la proposition sur cette dame est correcte (par contre j'ai noté un fait curieux qui peut donner une belle anecdote, mais je ne fais plus rien sur la politique... si cela intéresse, ce n'est pas difficile à trouver).--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 14 décembre 2018 à 17:07 (CET)

  La syntaxe incorrecte de la précédente intervention ne permet pas de se prononcer sur sa validité, désolé. Michelet-密是力 (discuter) 14 décembre 2018 à 18:41 (CET) <small(JPC tu peux reformuler?)

  Micheletb (d · c · b) Dans le genre constructif, on a connu plus volontaire.

  J'ignore si cela ferait tomber l'incapacité de Micheletb mais sans disconvenir pour ma part de la correction syntaxique de la proposition de Fanfwah (d · c · b), je pense que « une femme » est superflu. --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 19:05 (CET)

  Ah, moi j'avais compris que Micheletb parlait de la précédente intervention de JPC (vu que lui-même - Michelteb - avait déjà eu l'occasion d'intervenir après la précédente mienne). Mais ok, « une femme » n'est pas indispensable. J'aurais bien mis « l·e·a commandant·e », mais en fait on n'a pas son grade (pas très sérieux d'ailleurs, pour la bio d'un·e militaire). --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 19:16 (CET)

  Fanfwah (d · c · b) Tu as certainement raison, j'ai été notamment trompé par l'indentation. Si c'est bien cela, au temps pour moi Micheletb (d · c · b). --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 19:24 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 17 décembre 2018 à 13:00 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2018-10-20 13:26:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 17 décembre 2018 à 13:01 (CET)