Discussion:Ligue de défense juive/Archive 1

Renommage

Le nom de l'article n'était pas conforme aux règles du français, car l'adjectif placé après un nom ne prend pas de majuscule.

Le choix se limitait ainsi à Ligue de défense juive et ligue de Défense juive. Si ligue peut être assimilé à association, le premier mot important est donc Défense, qui seul prend la majuscule ; c'est le choix que j'ai fait.

Notez qu'il reste quantité de noms d'associations à rectifier dans cet article. Gemme 21 mai 2005 à 15:47 (CEST)

Si "ligue" est en minuscule, alors cela signifie qu'il ne fait plus partie du nom du mouvement, et qu'on pourrait indistinctement dire "ligue de Défense juive" ou "association de Défense juive". Le choix de minusucle à "ligue" et majuscule à "Défense" est donc peu justifié. --Marcoo 23 mai 2005 à 01:13 (CEST)

La page Ligue de défense juive existait déjà, et ce nom a été délibéremment écarté par un précédent intervenant au profit d'un nom non conforme aux règles du français et de Wikipédia.

Je n'ai pas d'objection en un renommage en Ligue de défense juive si le mot ligue se trouve dans la raison sociale. Gemme 23 mai 2005 à 08:50 (CEST)

A ma connaissance ce mouvement n'est pas une association loi 1901, donc je pense que l'on ne trouvera pas de raison sociale. Son nom est bien la traduction du nom du mouvement américain Jewish Defense League, où League fait partie du titre. En français il faut donc écrire : "Ligue de défense juive".

--Marcoo 23 mai 2005 à 10:52 (CEST)

Une association non déclarée ne peut ouvrir de compte en banque, et ne peut acquérir de biens ou agir en justice, et il serait bien étonnant que la LDJ ne soit pas déclarée.

La traduction depuis Jewish Defense League importe peu ; si tu veux renommer cet article, tu t'en occupes. Gemme 23 mai 2005 à 11:22 (CEST)

Je propose donc le renommage de l'article en "Ligue de défense juive", qui respecte la norme d'écriture des organismes/groupes/associations en français pour lesquels seul le premier nom prend la majusucle. J'attends quelques jours avant d'effectuer au cas où Esp2008 ou Deansfa auraient des raisons pour garder l'actuelle écriture.

--Marcoo 23 mai 2005 à 11:35 (CEST)

Je propose d'enlever le désaccord de neutralité, vu que le probleme a été règlé et que la phrase :

Dû a la difficulté d'affirmer formellement leur paternité à certains actes qui suivent, le nom de la LDJ a été cité, dans le cadre d'une série d'actes violents d'apres des preuves manifestes mais sans que l'on puisse confirmer, stricto sensu, l'appartenance effective des auteurs à la LDJ.

a été rajouté comme convenu d'apres la page des articles non neutres. Aucune réclamation n'est faite sur cette page non plus donc il faudrait enlever ce bandeau inutile. Le probleme de renommage n'a rien a voir avec le bandeau de non neutralité. Pour le renommage ,je suis d'avis de mettre les initiales en majuscules car faisant parti de l'acronyme LDJ. Du moment qu'on met les redirections adéquates ,je ne vois aucun probleme dans le renommage de l'article .--fatpunk 25 mai 2005 à 15:57 (CEST)

Neutralisation

La phrase :

Dû a la difficulté d'affirmer formellement leur paternité à certains actes qui suivent, le nom de la LDJ a été cité, dans le cadre d'une série d'actes violents d'apres des preuves manifestes mais sans que l'on puisse confirmer, stricto sensu, l'appartenance effective des auteurs à la LDJ.

a été rajouteé comme convenu dans la page des articles non neutres. Aucun désacor ne s'étant manifesté sur cette page ni dans cette page discussions ,je propose d'enlever ce bandeau. Les actes de vandalisme ne sont pas pris en considérations évidemment --fatpunk 25 mai 2005 à 16:00 (CEST)

A partir du moment où un article est listé sur la page des articles non neutres, le retrait de bandeau ne peut se faire en dehors de la procédure qui est donnée au début de la page qui liste les articles non neutres. (pose d'un (X) et date limite pour émettre des objections)).

Sur le renommage, mettre toutes les initiales en majuscule est contraire à la norme sur Wikipedia et contraire aux règles de français. Je m'occupe des redirections.

--Marcoo 25 mai 2005 à 16:37 (CEST)

Objections au retrait du bandeau de partialité

Il y a sur la page "Listes des articles non neutres" l'objection de Marc Mongenet qui est sans réponse actuellement, et les miennes, plus celles de Deansfa. Et également une objection anonyme sur le point concernant la liste des organisations terroristes. L'habitude sur les articles qui abordent des controverses ou des actions illégales est de s'en tenir aux faits reconnus par toutes les parties, et de s'appuyer sur des décisions de justice si elles existent. Pour cette raison je partage l'avis de Marc Mongenet sur l'emploi de formules évasives "appartenant selon toute vraisemblance" (selon qui ?), "selon certaines sources" (sources policières, associatives ?). "4 individus membres ou sympathisants de la LDJ" : combien sont membres, combien sympathisants ? Est-ce établi de sources policières ou judiciaires ? "des membres présumés de.." : présumés par qui ?

--Marcoo 25 mai 2005 à 17:35 (CEST)

déja répondu a ce genre d'arguments, lire sur la page liste des articles non neutres. Va trouver des sources judicaires que le 11 septembre c'est al quaida, je vais pas revenir la dessus une énieme fois . --fatpunk 26 mai 2005 à 02:30 (CEST)

Affaire Dieudonné

Sur le site de p-o.info, on lit "ils appartiennent ou sont proches (...) de la Ligue de défenses juive". "sont proches" est une formulation qui veut tout et ne rien dire. On ne peut pas baser le paragraphe sur une formulation aussi vague. Tant que l'appartenance à la LDJ n'est pas établie plus clairement, cela ne peut pas s'intégrer dans la neutralité de l'article. --Marcoo 6 jun 2005 à 00:00 (CEST)

T'es qui pour determiner si des sources sont serieuses ou pas, tu mets en exergue ils "sont proches" ,et alors l'article indique bien membres ou sympathisants ,il y a pas d'ambiguité. Tu bases ta reclamation la dessus ,mais pourquyoi tu bases pas ta reflexion sur l'expression "ils appartiennent" et cette expression n'a rien de vague elle est catégorique, c'est facile de toujour voir le coté face et jamais le coté pile. Tu sais quoi ,on va jouer a un autre jeu ,prouve moi qu'ils font pas parti de la LDJ et j'enleve ces paragraphes. Quant a la définition de neutralité ,je te conseille de reviser serieusement cette definition, tu l'emploies a tort et a travers pour justifier tes inepties . A partir du moment ou on donne les sources ,libre aux lecteurs de faire confiance a ces sources ou pas ,ca n'engage aucunement la neutralité de l'article, d'ailleurs tu souleves pas ce "probleme" pour d'autres articles ou d'autres paragraphes, lorsqu'on dit d'apres le MRAP, d'apres repoters sans frontieres, d'apres le journal le monde ou liberation, ca pose te pose pas de problemes pourquoi . Pour ce qui est des sources ,je signale que le site proche orient.info est un site avec des journalistes accrédités, de plus ils sont plutot partisans pro israliens ,alors le fait qu'eux memes reconnaissent qu'ils font parti de la LDJ est une preuve plus qu'importante. Je trouve marrant ,que lorsque le site proche orient info donne des infos qui te plaisent ,dans ce cas ,c'est une source fiable ,mais quand l'info te plait pas ,c'est une source plus fiable; faudrait savoir. Pour le site observatoire du communautarisme, je t'ai déja donné les sources qu'ils utilisent, ils inventent rien. Et réponds a mes arguments pour une fois ,au lieu de toujours te defiler et de chercher de nouvelles reclamations sans fondements. Prouve moi qu'ils font pas parti de la LDJ ,car pour ma part je t'ai sorti beaucoup d'infos ,de preuves et de sources qui prouvenet qu'ils font parti de la LDJ. Prouve moi le contraire et je reviserais ma position, et fais un effort stp !--fatpunk 6 jun 2005 à 17:52 (CEST)

pour ce qui est de soral ,du moment qu'on précise la source ,il n'ya pas de probleme surtout lorsque ces sources sont des médias nationaux ou des sites avec des journalistes accrédités. Je sais pas ou t'as vu ou il fallait ramener a chaque fois un rapport de police pour prouver quoi que ce soit. Wikipedia serait bien pauvre d'informations si les redacteurs étaient a chaque obligés de fournir des preuves policieres. Je crois que t'es arrivé a un point ,marccoo, ou tu peux plus cacher ta mauvaise foi, bientot tu vas demander que je te faxe un rapport officiel signé du président,si tu continues comme ca.--fatpunk 6 jun 2005 à 17:52 (CEST)

Il y a eu un accord de tout le monde sauf toi sur la page "Listes des articles non neutre" pour mettre dans un article séparé les accusations d'implications de la LDJ dès lors qu'elles n'étaient pas clairement établies ou que les preuves n'étaient pas suffisamment probantes. Un assaillant qui porte un t-shirt de la LDJ et qui est vu par des témoins est pour moi quelquechose de probant. Par contre, l'agression de Soral ou aucun assaillant n'avait de signe distinctif, c'est autre chose. Des associations ont supposé en gros : c'est typiquement le genre d'actions du Betar ou de la LDJ... c'est pour ça qu'elles disent "le Betar ou la LDJ" ok, mais ça c'est flou. On ne peut pas parler d'une agression dans l'article LDJ uniquement car ce type d'agression ressemble aux agressions habituelles de la LDJ.

J'applique le même principe pour proche-orient.info que pour d'autres médias : si ils expliquent ce qui leur permet de préciser l'appartenance à la LDJ, alors cela peut être des éléments probants. Mais j'ai lu l'article de Proche-orient.info et ils sont totalement flous sur le sujet. Comien sur les 4 appartenaient à la LDJ et combien en étaient proches ? Si le journaliste ne précise pas cela, c'est que les infos qu'il a sur leur rapport avec la LDJ sont assez vagues.

Deansfa a supprimé le passage sur Dieudonné et celui sur Soral en accord avec le consensus (sauf toi) trouvé sur la page "Listes des articles non neutre". Si tu n'as pas d'accord avec ce consensus, explique toi en page "Listes des articles non neutre", mais pour ma part je suis d'accord avec le consensus et les suppressions de Deansfa.

Je rappelle aussi que "tous de confession juive" est une info qui n'apparaît sur aucun site et qui n'a rien à faire ici.--Marcoo 6 jun 2005 à 18:24 (CEST)

Pourquoi aussi ouvertement, Sur sur proche orient.info, sur les sites d'actus martiniquais antillais ou africais comme africaamat, grioo ,a moins que tu trouves que les martiniquais ne sont pas des gens serieux pour donner leur avis, sur l'obseravtoire du communautraisme ,et par eux meme a la radio qui se presentent comme étant juif , et recommence pas la dessus, la LDJ étant un mouvement polico religieux ,le fait de préciser qu'ils sont de confession juive est important , pas suffisant mais nécéssaire et aussi pour pas faire d'ambiguité et laisser croire qu'il a été agréssé par des martniquais, c'est aussi une info qui a été diffusé un peu tard mais dans certains journaux télévisés, alors va dire aux redactions de france televisions ou tf1 quel est l'interet de dire qu'ils sont de confession juive et donne moi leurs réponses.

Biensur, tu t'inventes un consensus tout seul maintenant. Il y a aucun consensus, de plus l'origine du bandeau n'a jamais concerné les paragraphes sur dieudo ou soral mais l'utilisation de certaines "expressions evasives" que j'ai pris en compte et que j'ai reglé, en précisiant bien les sources comme l'a dit GL par exemple. Ceci étant reglé, la présence de ce bandeau n'a plus raison d'etre. Comme d'habitude ,tu changes de conversation et tu reponds pas a mes arguments ,en quoi les sources ne sont pas fiables ? Pourquoi le sont elles lorsque ca t'arrange et plus lorsque elles ne t'arrangent plus ? C'est pas parce que le l'article de proche orient.info ne rentre pas dans le détail pour expliquer qu'ils sont membres de la LDJ ,que ca signifie qu'ils ont dit ca au hasard. L'article ne concernant pas la LDJ mais dieudonné, c'est pour ca qu'ils ont pas expliqué quels étaient les éléments qu'ils avaient en main pour determiner qu'ils étaient de la LDJ, mais ils précisent qd meme qu'ils sont d'extreme droite et de confession juive . De toute facon ,tu n'expliques pas en quoi ces sources remettent en cause la neutralité de l'article ,a partir du moment ou on précise les sources, comme j'ai déja dit, libre au lecteur de faire confiance a la source ou pas, la non plus tu réponds pas a ces arguments. C'est le seul article sur ce type de sujet qui fait preuve d'autant de rigueur ,d'autant de sources d'informations qui se recoupent, et malgré tout tu continues a trouver a redire. --fatpunk 6 jun 2005 à 19:41 (CEST)

"ils précisent qd meme qu'ils sont d'extreme droite et de confession juive" -> Non, ils précisent qu'ils sont juifs, ce qui signifie plutôt qu'ils seraient d'origine juive. J'ai l'impression que tu mélanges le judaïsme et la judéité puisque tu leur attribues une confession juive, donc un sentiment religieux, dont aucun article ne fait mention.

Je laisse le soin aux lecteurs d'apprécier tes remarques constructives et ta brillante disctinction entre juif et confession juive, bravo.--fatpunk 6 jun 2005 à 23:29 (CEST)

"Il y a aucun consensus, de plus l'origine du bandeau n'a jamais concerné les paragraphes sur dieudo ou soral mais l'utilisation de certaines "expressions evasives" que j'ai pris en compte et que j'ai reglé, en précisiant bien les sources comme l'a dit GL par exemple" -> Non, Deansfa a posé le bandeau pour la raison suivante :

L'auteur de cet article résume les activités de la LDJ à une série d'actions illégales, alors que il n'a jamais été prouvé que les actes cités étaient l'oeuvre de la LDJ. Agression de divers personalités, etc, attribué a cette organisation alors que c'est totalement non prouvé. Ca releve de la diffamation à mon sens et il faut a mon avis être extremement vigilant par rapport a ce genre d'ecrits sur des faits récents.

Donc de son point de vue et du mien, même si l'article est déjà plus neutre, il y a des questions de pertinence qui se posent, à partir du moment où tu ne peux pas exclure facilement que la LDJ n'ait rien à voir par exemple avec l'agression de Soral. Si ça se trouve, il s'agit du Betar ou d'un groupe non connu.

L'autre point est que sur la page "Listes des articles non neutre" il y a bien eu un concensus que je n'invente pas : le fait de splitter les infos en deux articles.

GL, Deansfa, Alex lbh et moi-même sommes d'accord pour splitter l'article en ne laissant sur la page LDJ que les faits qui sont établis contre la LDJ, et de mettre les autres dans une page dont, il est vrai, le nom n'est pas définitivement fixé. --Marcoo 6 jun 2005 à 22:16 (CEST)

Il ya pas de consensus, il ya eu une proposition emise par deansfa, recu de maniere plus ou moins favorable. Pour l'instant c'est au stade de la proposition, et il n'y a aucun consensus ne t'en déplaise, plusieurs point sont discutés l'un veut faire un article sur le communautarisme communautaire l'autre sur le communautraisme juif ,GL est simplement pour le fait de préciser les expressions evasives comme moi, ce qui a été fait, et n'a pas indiqué qu'il était pour ce splittage. C'est simplement une idée qui a été balancé sur laquelle plusierus point sont en dicussion, enfin l'était car depuis que j'ai répondu a cette idée de splittage, personne n'a plus réagi a cette idée, donc l'idée est loin de passionner manifestement. Actuellement tu est le seul a pas trouver cet article neutre en t'entetatnt a trouver toujours quelque chose a redire. Je remarque aussi que tu ne réponds toujours pas a mes argumens et tu te contentes d'inventer sans cesse de nouvelles reclamations quand je mets tes arguments a mal, --fatpunk 6 jun 2005 à 23:29 (CEST)

"Je remarque aussi que tu ne réponds toujours pas a mes argumens" Pour y répondre, encore faudrait-il que je sache lesquels sont-ils. Deansfa, Alex-lbhe et moi-même sommes ok pour un split. GL participe à cet accord puisqu'il donnait un conseil pour trouver le nom de l'article splité. J'appelle donc cela un consensus. Il n'y pas de consensus encore sur le nom du nouvel article mais c'est un point que l'on peut voir plus tard. Pour l'instant, j'ai séparé ce qui était sérieux de ce qui tenait de la rumeur. --Marcoo 7 jun 2005 à 01:25 (CEST)

T'es fatiguant ! Tu vois consensus la ou je vois, et n'importe qui de sensé devrait voir, selon moi, une simple proposition ou simple idée qui n'a pas évolué et qui est resté au point mort. Cette proposition a été émise pour régler le probleme de certaines expressions évasives qui ne garantissaient pas précisément l'appartenance effective de certains actes a la LDJ. Les expressions évasives ont été enlevés et ont été remplacés par des sources sérieuses comme reporters sans frontieres, des sources poliecieres ,judiciaires , des sources journalistiques comme proche orient.info que j'ai rajoutés pour l'agression de dieudonné par exemple, sans etre exhaustif. Ainsi ce probleme d'expressions evasives n'existent plus, donc cette proposition de splittage n'a plus raison d'etre vu que le probleme a l'origine de cette proposition n'existe plus .

Mon argument principal, pour faire simple, est le suivant : (debut)En quoi les sources mettent en cause la neutralité de l'article, surtout que plusieurs sources differentes se recoupent pour venir confirmer. libre au lecteur de croire en la source ou pas ! Toutes les infos sans exception sont clairement sourcées, avec en plus une rubrique sources tres riche.(fin de l'argument)

Par ailleurs ,tu fais preuve de beaucoup de mauvaise volonté. Ce que je constate ,c'est que dans cet article tu n'a rien apporté de constructif, la plupart du temps soit tu supprimes ,soit tu reformules pour édulcorer, mais jamais tu rajoute des infos enrichissantes pour l'article. Quant a tes arguments ,ils sont pour une bonne parti la preuve de ta mauvaise foi, au début tu titillais sur chaque source, tres bien je t'ai donné une liste la plus exhaustive possible de toutes les sources utilisées pour l'article, ensuite tu mets en doute meme la légitimité des sources disant que par exemple l'oservatoire du communatarisme est un site partisan ,alors que l'article de l'observatoire ne fait que rassembler des faits appuyés par d'autres sources (journaux nationaux, magazines, emission de télé,etc..), a un moment t'as meme dit que les sources n'étaient pas sérieuses et que tu exigeais des sources policières ou judiciaires (je t'ai répondu que si pour chaque info il fallait ramener des sources policieres, wikipedia serait bien pauvre). Apres toutes mes infos, mes efforts de recherche qui quelque part m'ont pousssés a affiner de maniere plus précise l'article (un peu grace a toi finalement), mes concessions aussi, tu trouves encore redire surtout que tu ne fais aucun effort constructif. Vu que ton argument "pas assez de sources ou sources pas claires" ne tient plus, tu mets sur le tapis cette histoire de splittage qui vient pas de toi mais ce sont tes incessantes réclamations qui ont poussés d'autres membres a soutenir cette idée de splittage.

J'attends les réactions d'autres membres pour savoir si ils trouvent l'état actuel de l'article neutre ou pas, et pour savoir si cette proposition de splittage a encore une raison d'etre ou pas.

Dans tous les cas, tant que tu t'es pas mis d'accord sur une forme finale et concrete éventuelle de cette proposition de splittage, je te serais gré de pas alterer l'article existant de la sorte ,avec un bandeau énorme en plein milieu de l'article ,completement hors sujet , en ayant le culot de qualifier toi meme ce qui serait suspicieux ou pas,et en mettant tous dans le desordre, de plus j'ai déja consenti a rajouté une phrase au début de la rubrique activité pour prevenir le lecteur. D'ailleurs ,je trouve meme que cette phrase n'a plus raison d'etre actuellement vu que toutes les infos sont clairement sourcées mais soit.

--fatpunk 9 jun 2005 à 19:02 (CEST)

Ce n'est pas par principe que je sépare en deux parties les violences, mais c'est que je trouve maladroit de tout mettre ensemble. Car on mélange des choux et des carottes. Je m'explique :

Quand on lit : "Dû à la difficulté d'affirmer formellement leur paternité à certains actes qui suivent, le nom de la LDJ a été cité, dans le cadre d'une série d'actes violents d'après certains éléments, associations, sources policières, journalistes et autres témoins mais sans que l'on puisse confirmer, stricto sensu, l'appartenance effective des auteurs à la LDJ"

on a l'impression que bon pour tout c'est quasiment prouvé, sauf qu'on a pas de preuve absolue, mais quand même le doute est très très faible...

Or la suite contient à la fois des affaires où la participation de la LDJ ne fait pas de doute (ex : l'affaire de l'AGEN à Nanterre), et d'autres où l'on ne sait pas trop quel groupe sioniste extrémiste précis est à l'origine (ex : l'attaque contre Soral, LDJ ? Betrar ? Tagar ?, les sources que tu donnes elles-mêmes ne savant pas). Non seulement les sources que tu donne ne savent pas si c'est la LDJ (donc tu ne peux pas dire qu'il ne reste qu'à confirmer stricto sensu son implication), mais en plus la multiplication des sources est trompeuse. Ni proche-orient.info n'était sur place, ni Observatoire du communautarisme. Les premiers ont dû simplement voir la vidéo et ont donc supposé que c'était un groupe sioniste extrémiste mais sans savoir lequel (ils le reconnaissent), et l'Observatoire du communautarisme n'a aucun journaliste d'investigation ou d'enquete de terrain donc eux ils n'ont fait que reprendre l'info.

J'ai voulu donc faire la distinction entre les affaires où les preuves que c'est la LDJ précisément (et non pas un autre groupe du même type) se recoupent, et celles où les éléments ne permettent que de dire que c'est un groupe du type de la LDJ.

Donc le problème est que le titre de la partie est "Activité" ; or si ça se trouve, on a mis dans cette partie des actes pour lesquels c'est le Tagar qui est responsable, et non la LDJ. C'est pour cela que j'ai mis deux titres : "Actions revendiquées ou établies de sources officielles", et "Suspicion de violences commises par la LDJ ou d'autres mouvements activistes sionistes".

--Marcoo 9 jun 2005 à 23:26 (CEST)

Pour la fameuse phrase "Dû à la difficulté d'affirmer formellement ...", elle a a été rajouté lorsque certaines expressions étaient évasives, perso je trouve que c'est redondant de la laisser vu que les expressions evasives ne sont plus la et qu'elles ont été remplacés par des sources. C'est marrant le point de vue des gens ,moi je trouve plutot au contraire que cette phrase met le doute sur toutes les actions alors qu'elles sont toutes quasiment surs ou en tout cas toutes multi sourcées. Quant a dire que ni proche orient.info ou l'observatoire (qui ,je me repete, s'attache a d'autres sources) n'était la pour assister a la scene, c'est ridicule de dire ca, tu crois ptet qu'il ya toujours un journaliste au bon endroit au bon moment lorsque ce genre d'actes, comme l'agression de soral, arrive. Je suis pas journaliste ,mais son travail dans ce genre de situation c'est de se déplacer, d'interroger les témoins ,(hypothese: des témoins qui ont ptet vus des signes distinctifs de ces groupuscules , le fameux symbole ou le fait qu'ils avaient des casques et des batons, ce qui est classique chez la LDJ,) interroger les policiers venus sur place. Ensuite ils tirent leur conclusion d'apres les infos tirés. A partir du moment ou on cite la ou les sources, libre au lecteur de faire confiance ou pas. Meme quand c'est l'AFP qui donne une info ,l'agence de presse par excellence ,censé etre au dessus de tout soupcon, libre au lecteur de leur faire confiance ou pas, il ya un moment ou un autre , il ya un choix qui est donné au lecteur de faire confiance ou pas a ce qu'il lit , forcément, la ou il n'a pas le choix c'est lorsque on ne lui dit pas d'ou vient cette information, a partir du moment ou il est prevenu, ce qui est le cas dans cet article ,il choisit de croire ou pas. C'est un principe fondamental pour n'imptre quel article de wikipedia. D'ailleurs la plupart du temps, dans les articles de wikipedia ,on donne rarement ce choix au lecteur, ce choix qui est donné grace a la précision des sources, beaucoup de fois dans les articles de wikipedia ,des infos sont décrites de maniere catégorique sans possibilité pour le lecteur de remonter a la source. Ton mérite ,c'est que tu as mentionné un évènement concret dans ta réclamation , l'agression de soral, mais ton bandeua ne comportait pas que l'agression de soral Ton probleme c'est le "ou", "la LDJ ou le betar", le "ou" donne le choix au lecteur une fois de plus, il l'aurait pas eu si on aurait dit juste "la LDJ". Tu dis si ca se trouve c'est le tagar qui a fait ca ,c'est possible, mais ce paragra^he ne dit pas ca, "ou" signifie c'est soit la LDJ soit le betar (ou tagar, c'est pareil).

Mais j'avoue que je comprends quand meme cette réclamation sur l'agression de soral, La LDJ et le betar agissent ensemble parfois.je me demande un truc ,je sais pas si c'est possible et si on a droit mais on pourrait rajouter le betar dans cet article. on rajoute simplement une sous rubrique betar pour expliquer ce que c'est , et on garde la rubrique activité tel quel, en rajoutant les activités du betar, les liens wiki du betar ou de la LDJ pointant vers le meme article, le titre serait LDJ et Bétar. ca me parait une bonne idée. Au lieu de splitter l'article et créer un autre article intitulé extremisme ou radicalisme communautaire ,qui est beaucoup trop vague et manquerait pas d'engendrer des tas de conflits a cause des tensions autour de ce sujet ,ou un article intitulé extremisme juif, ou extremisme sioniste qui serait compliqué a mon avis pour les memes raisons , surtout qu'il ya des gens qui considèrent que le fait de parler d'extremisme juif est déja une abbération en soit. En tout cas ,dans la situation actuelle ,je crois pas ,ptet que je me trompe ,mais je crois pas que ce soit une bonne idée un tel article dans la situation de tensions actuelles, je vois d'ici les réactions de certains , comment ca ? extremisme juif (ou extremisme sioniste qui est la meme chose pour "certains"), calomnies ,blaspheme,... .

Une chose est sur ,c'est pas évident tout ca ! Si mon idée est pas possible, on garde l'article comme ca car il me parait tout a fait neutre, clair, sans ambiguité. En tout cas ,comme déja dit, tant qu'il ya pas d'autres proposition claires, faisables et concretes, je vois pas la nécéssité de modifier cet article, en rajoutant des bandeaux hors sujet en plein mileu de l'article et dont la pertinence ne t'appartiens qu'a toi seul marcoo. Mes respects qd meme pour ta persévérance. ;) --fatpunk 10 jun 2005 à 02:16 (CEST)

Ben je pense qu'il va falloir proceder a un vote. Je propose qu'on transfere ce débat dans le truc "conflit entre editeurs" et on se pliera au vote. On etait une majorité a vouloir enlever des actes dont on ne sais pas encore les coupables (Fat Punk, serait tu ok pour transfer le truc sur soral dans l'article sur soral, et le truc sur dieudo dans le truc sur dieudo), et voila qu'apres des lignes et des lignes de ddébat, tu ne te plie pas a l'avis de la majorité. Il ne s'agit pas de virer les exactions commises par la LDJ (on les a toutes laissées), il s'agit simplement de ne pas attribuer certaines actions alors qu'elles sont faites peut etre par d'autres groupes. Voila, c'est ca qui me choque en fait. Etes vous tous ok pour un vote ? Deansfa 10 jun 2005 à 01:48 (CEST)

quelles actions ? faut etre précis, qui peut se permettre de dire que certaines actions ne sont pas formllement attribués a la LDJ. Je suis d'accord pour un vote mais faudrait etre un peu plus précis que ca dans vos réclamations avant. Pourquoi transferer le" truc de soral" dans soral , ca concerne l'agresseur et l'agressé, donc il faut en parler dans les deux articles. Pareil pour dieudo. Dans ce cas on transfere l'agression sur L'AGEN dans l'article AGEN ,on transfere, l'agression sur mouloud aounit dans mouloud aounit,etc... c'est n'importe quoi. Je concede qu'il ya u qu'une seule agression ou on sait pas si c'est le betar ou la LDJ ,c'est celle de soral, "peut etre attribués a d'autres groupes", pour quoi le pluriel , dans le cas de soral c'est le betar soit la LDJ, point. J'ai jamais partcipé a ce genre de votes mais je suis d'acord, mais un vote sur quoi précisément ? Parce que les anathemes, ca va deux secondes.--fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)

On est donc d'accord qu'il y a un problème sur la phrase d'introduction. Le principe fondamental de nimporte quel article de Wikipedia est l'absence de prise de position. Or si tu met par exemple l'agression de Soral ou celle de Mouloud Aounit dans la partie "Activité", c'est que tu prends de fait position pour dire que ces actions ont fait partie de leurs activités. Ici dans la liste, on a dans certains cas des violences avérées non contestées, et dans d'autres cas des violences pour lesquels tu cites les sources qui les attribuent à la LDJ. C'est deux niveau différents qu'il faut bien distinguer. --Marcoo 10 jun 2005 à 02:37 (CEST)

Quelle phrase d'introduction ? si tu parles de la phrase "du a la difficulté..." c'est moi meme qui l'ai rajouté pour faire une concession a ceux qui trouvaient qu'il yavait des expressiosn evasives. D'ailleurs je viens de preciser que cette phrase n'est plus utile vu que que j'ai enlevé ces expressions evasives en précisant des sources. Je suis pas d'accord avec le fait qu'il ya des prises de positions, c'est simplement des faits relayés ,signés et approuvés par des médias. Essaye pas de déformer mon propos, je t'ai rejoins sur l'agression de soral ou je comprends ta réaction mais que j'explique cependant différemment. Quand je dis pas "c'est evident tout ca ! " Je parle du climat de sensibilité communautariste actuel, c'est vraiment pas bien ce que tu fais ,de vouloir reduire ce que je dis a un soi disant accord avec toi. Et comme je le pensais, tu réponds pas a mes arguments et tu essayes de fuir la réalité. Tu continues a t'enteter sur la meme ligne sans me répondre et essayer de comprendre mon point de vue, toutes les infos sont sourcées, et je te vois mal faire la différence entre des soi disants faits avérés et d'autres pas, comment peut tu avoir l'outrecuidance de faire une soi disante distinction qui n'a pas lieu d'etre.

argument1 :En quoi les sources mettent en cause la neutralité de l'article ou de son redacteur ,moi meme, surtout que plusieurs sources differentes se recoupent pour venir confirmer. libre au lecteur de croire en la source ou pas ! ,il ya un moment ou un autrre le lecteur choist de faire confiance ou pas, Meme que une info vient de l'AFP; ils choisissent de leur faire confiance ou pas. Toutes les infos sans exception sont clairement sourcées, avec en plus une rubrique sources tres riche.

Argument2 : Les reclamations sur la page des articles non neutres se portaient tous sur la présence d'expressions évasives, et tu le sais tres bien ,pas la peine de dire ah non "deansfa n'a pas dit ca" a amener cette idée de splittage. Les expressions evasives ont ete enlevés et des sources précisés. Vu que ce probleme d'expressions évasives est réglé, et que les sources sont bien précisées, la proposition de splittage n'a plus raison d'exister de meme que la présence de ce bandeau de non neutralité d'ailleurs, mais n'allons pas trop vite. --fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)

Fatpunk pourrait tu ne pas effacer mes interventions. MErci. Deansfa 10 jun 2005 à 10:38 (CEST)

Désolé, quelles interventions ?--fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)

Deja je trouve abusrde de résumer les activité de la LDJ a des agressions. La LDJ est un organe de défense, qui participe a des manifestations, s'entrainent, veillent dans certains quartier afin de proteger les juuifs d'eventuelles agressions lors de périodes de tensions.

alors oui pour parler des débordement (d'ailleurs les faits en justice devraent plutot etre nommés ainsi). Les activités sont aussi celles la. La LDJ n'a aps decreté : nos activité sont "aller en justice". Les activités de la LDJ ne peuvent pas se resumer a cela. C'est pour cela qu'il faut etre a mon avis, d'une part prudent sur les certains faits, et d'autre part etre le plus objectif possible. Deansfa 10 jun 2005 à 10:51 (CEST)

Anatheme ! Dans les activités ,je cite une simple manifestation lorsqu'il remette le prix goebbels a charles enderlin ,il ya aussi une manif lorsque arrafat est a l'hopital. Mais libre a toi de rajouter des activités plus pacifistes. De toute facon, leurs activités consiste justement a réagir de maniere violente sans quoi ils ne servent a rien, sans quoi leur lutte serait inefficace. Ils ont choisit la violence comme moyen de persuasion principale, j'y peux rien ,C'est qd meme une organisation interdite aux états unis et en israel ,c'est pas pour rien. Je trouve ca vraiment malsain, vous dites que vous soutenez pas la LDJ ,mais excusez moi mais toi et marcoo vous m'en donnez vraiment pas l'impression. Vouloir par exemple changer le mot agression par débordements par exemple, je trouve ca hallucinant alors qu'il ya des bléssés avec des sequelles graves a vie. Deansfa ,je trouve ta position sur cet article tres grave, et tu oses parler d'objectivité.

Je suis d'accord. Etre condamné pour violences n'est pas en soi une activité d'un mouvement. Il y a bien un problème sur le titre de la partie.

Je propose trois parties :

• Une partie "Activités" avec celle du 26 mars 2002 (manif devant le siège de l'agence France-Presse) et 1er novembre 2004 (manif hôpital Percy)
• une partie "Condamnations" avec 30 décembre 2003 (Agen, Nanterre) et 1er mars 2005 (condamnation Tribunal de Paris)
• Une partie "Violences présumées" avec le reste.

--Marcoo 10 jun 2005 à 11:19 (CEST)

T'es d'accord avec deansfa ,je crois rever, allez y dresser une stelle a la gloire de la LDJ pendant que vous y etes. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est qui qui va faire la différence entre violences présumées, si tu considers qu'il yen a, Activités et condamnations. C'est beaucpup trop compliqués ton truc, je suis désolé mais les actes violents font parti de leurs activités et non pas de soi disant "débordements" comme ose le dire deansfa. Toutes leurs actions sont préparées et délibérés et ne resultent pas de vulgaires débordements, faut arreter le délire. Ce que tu proposes est imporssible marcoo, et fais preuve de non neutralité car tu t'estimes le droit de faire une différence entre violences présumées, activités et autres. En faisant ce choix délibéré, tu fais un choix qui sera frcement non neutre . De plus ,le but , les rubriques d'un article doivent avoir un rapport avec son sujet, dans ce que tu proposes c'est pas le cas. Et réponds plus haut a mes arguments stp au lieu de t'enteter --fatpunk 10 jun 2005 à 18:01 (CEST)

Ecoute, si pour toi enlever deux evenement (car affaires en cours et diffamation eventuelle alors qu'on laisse la totalité des autres article montrant que la LDj est impliquée ds actes violents) signifie faire la ronde autour du feu avec la LDJ, c'est ton droit. Ca prouve quand meme ta mauvaise foi. On va pas y passer 107 ans, ni meme 1 mois, le seul truc qui trancherait serait un vote (tu dois aimer le vote, hein, c'est pas trop violent pour toi ?). Je pense que pour ne pas froisser les sensiblités de chacun, on laisse tel quel et on deplace les agression dans les articles respectifs. Qui est pour ou contre : Je suis pour Deansfa 10 jun 2005 à 16:31 (CEST)

"dans les articles respectifs" -> tu entends pas là les parties que j'ai proposées (Activités, Condamnations, Violences présumées) ou une autre configuration ? --Marcoo 12 jun 2005 à 20:35 (CEST)

Idéologie

"La LDJ est opposée à la mixité ethnique et refuse catégoriquement l'union de juifs avec des non-juifs. Elle défend que le peuple juif, étant le peuple élu, se doit de défendre sa pureté raciale." Cette phrase est totalement diffamatoire dans son énoncé. Il serait bon de la reprendre entièrement, en apportant des sources valides. Le judaisme dans son ensemble est défavorable aux couples mixtes pour d'excellentes raisons, qui n'ont rien à voir avec la race. En quoi la LDJ aurait un vision différente de la chose ? J'avais proposé: "La LDJ est défavorable aux marriages mixtes dans la mesure où ils s'accompagnent presque toujours d'une perte de l'identité juive chez les enfants." mais apparemment, Markov à préféré reprendre une version cacaboudin sans le terme 'raciale'. Si quelqu'un donne une source fiable, on saura à quoi s'en tenir, mais la version actuelle est vraiment laide.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.alainsoral.net/audio/soral_28092004.wmv
  • Dans Ligue de défense juive, le Fri Jan 27 04:00:35 2006, 404 Not Found
  • Dans Ligue de défense juive, le Tue Jan 31 20:01:45 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:01 (CET)

Lien externe mort

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Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.liberation.fr/quotidien/semaine/020409-030024087SOCI.html
  • Dans Ligue de défense juive, le Fri Jan 27 04:00:36 2006, 404 Not Found
  • Dans Ligue de défense juive, le Tue Jan 31 20:01:45 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:01 (CET)

Bandeau "a recycler"

je ne vois pas trop pourquoi on laisse ce bandeau. L'article n'est pas parfait, mais il est correctement structuré. On peut discuter du fait de citer des "soupçons" non prouvés, mais cette question a été réglée lors du retrait du bandeau sur le contenu contesté. Si celui-ci est dorénavant considéré comme acceptable, seule la question de la forme subsiste. Or, je trouve la forme satisfaisante. Je propose donc d'oter ce bandeau. Christophe Cagé 12 février 2006 à 09:43 (CET)

ok pour moi.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 01:47 (CET)

Je retire le bandeau Christophe Cagé 19 février 2006 à 12:01 (CET)

LDJ organisation terroriste

Il faut rajouté dès l'intro (on le fait bien pour le Hamas et le Hezbollah) que la LDJ est considéré comme une organisation terroriste par les USA, et qu'elle est interdite en Israël car jugé trop extrémiste. --Shaolin128 5 mars 2006 à 18:04 (CET)

Mensonge:la LDJ ne fait pas partie des organisations terroristes américaines http://www.state.gov/s/ct/rls/fs/37191.htm Par ailleurs, ces organisations n'ayant jamais tué de civils(Baroukh Goldstein, unique meutrier, n'a pas tué au nom de la ligue mais en son nom propre), ne peuvent pas etre considérées comme terroristes. Il n'y a donc aucun rapport avec le Hamas, organisation à vocation génocidaire et le Hezbollah qui est le bras armé de l'occupant musulman syrien au Liban.

Hum hum. Tu as regardé sur une liste consacrée aux organisations étrangères. La LDJ américaine est américaine, elle n'a aucune chance d'être listée ici ... HDDTZUZDSQ 29 mai 2006 à 20:34 (CEST)

Oups... Si c'est sourcé, il n'y a aucun problème à indiquer que la LDJ est interdite en ISrael et considérée comme organisation terroriste aux USA. Sur le fait de l'indiquer dès le début de l'article c'est une question de concensus. Ceedjee ^contact 30 mai 2006 à 00:03 (CEST)

Sources

L'article semble neutre sur le fond mais ce serait bien si on savait quoi source quoi exactement... Aucune référence claire n'est donné dans le texte et elles sont toutes rassemblées en vrac à la fin :-(((( Ceedjee ^contact 15 juin 2006 à 21:51 (CEST)

groupe terroriste

Salut, J'ai réverté le revert de Ceedjee :) d'après l'article, sources à l'appui, la LDJ est considérée comme organisation terroriste alors à moins qu'il y ait une distinction subtile qui me dépasserait entre groupe terroriste et organisation terroriste il me semble que la catégoriser comme telle n'est pas POV mais reflète seulement le contenu de l'article. Encore une fois précisons que la catégorisation d'un article n'est pas censé rajouter quelqu'information que ce soit à un article mais ne fait que refléter son contenu. Si une catégorisation apparait POV c'est que soit le contenu de l'article l'est soit que celui qui a appposé cette catégorisation a mal compris le contenu de l'article. Bien cordialement LeYaYa 20 août 2006 à 21:23 (CEST)

Salut. Tu entres dans le vaste débat inextricable des catégories polémiques :-( dont des avis ont été rassemblés ici : Utilisateur:Ceedjee/catégories polémiques et catégories liées aux personnes. Toutefois, c'est avec la catégorie la plus simple à traiter :-).

Au niveau de l'emploi des catégories en -isTe et en -isMe, il est "consensuellement" admis pour le moment qu'on ne face usage de "-isTe" que dans les cas où le principe n'est contesté par aucune partie. Par exemple, le Hamas n'est pas catégorisé comme tel. Même dans les corps d'articles, on indique : machin des considéré terroriste par bidule. Bref, de par l'accusation qui pèse contre la LDJ, l'article relève du sujet général du terrorisMe, sans toutefois qu'on se permette d'aller plus loin en imposant le pov selon lequel la LDJ serait terrorisTe.

Note qu'actuellement, Markov discute au niveau de la catégorie:antisémitisme pour que l'usage en soit encore plus restreint et qu'une simple accusation ne suffise pas à ce qu'on puisse apposer la catégorie. Si il obtient un consensus, cela devrait automatiquement s'étendre aux autres catégories en -isMe. Bref, dans le cas présent, la catégorie:terrorisme est le mieux qu'on puisse faire.

Je te laisse changer si tu es convaincu.

Je vais aller lire ce que tu dis à propos du fait que la LDJ soit déclarée terrorisTe dans l'article. A priori, cela ne respecte pas les règles de npov de wp si ce n'est pas dit avec certaines nuances. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 22:08 (CEST)

non, c'est ok. Chaque fois on dit bien selon ceci, selon cela... Il manque peut être les avis contraires qui font que l'article est un peu pov car je vois mal un pays comme la france laisser circuler des "terroristes" mais c'est accessoire ici. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 22:10 (CEST)

Coucou Ceedjee. Merci pour tes explications. Ok je vois que vous avez beaucoup plus réfléchi que moi à la question. Je lirai tous les avis quand j'aurai un peu plus de temps histoire de me faire un avis précis mais d'ici la je pense qu'il est plus sage comme tu le préconises de choisi la prudence et je suis donc revenu sur ma catégorisation. Néanmoins je te confirme que c'est l'absence d'élements dans l'article indiquant que la LDJ n'est pas un groupe terroriste malgré les condamnations dont elle a fait l'objet qui m'a induit à penser qu'il y avait consensus sur la question. Mais si par exemple elle n'a jamais revendiqué officiellement le moindre attentat il est sans doute difficile de trancher sans une connaissance plus approfondie de ce mouvement. Amicalement et en te souhaitant une bonne nuit, LeYaYa 20 août 2006 à 22:52 (CEST)

Arf... Ils s'entraînent dans les locaux officiels de la police de Paris... Des terroristes ? Cela me suffit comme démenti.

Welcome on board. Tu peux donner ton avis sur la question et la rajouter à la liste. Si tu penses avoir un consensus aussi d'ailleurs car c'est le "bordel" à ce niveau. Ceedjee ^contact 21 août 2006 à 08:54 (CEST)

Catégorie

Salut Michel !

Tu vas croire que je te suis à la trace mais cet article était simplement sur ma liste de suivi...  :-D

Tu as mis la catégorie "Racisme", mais ça pose problème. C'est vrai que ce type de catégorie a été utilisé de façon assez diverse ces derniers temps... Tu as échappé aux débats en quinze exemplaires sur le Bistro sur cette question ! Récemment a été retrouvé une prise de décision de Wikipédia qui définit qu'il doit exister un "lien hiérarchique direct" entre l'article et sa catégorie. Donc si désormais on s'efforce de s'approcher de cette règle, il faut considérer que l'on ne peut mettre cette catégorie que si l'objet dans l'article fait incontestablement partie du racisme, s'incrit de façon directe dedans. Etant donné que la LDJ se défend de tout racisme, ca pose une question de neutralité. Pour information, afin que tu ne me suspectes pas de parti-pris, c'est moi qui ait en grande partie sourcé toutes les actions violentes qui leur ont valu condamnation qui sont présentées dans l'article. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

"Violence présumée"

Le terme "violence PRESUMEE" est là pour la présomption d'innocence je pense. Dans ce cas il faudrait trouver une autre tournure car cela veut dire tout le contraire : au lieu de présumer l'innocence on présume que les violences ont eu lieu. Certes, les journalistes utilisent le terme de cette façon mais c'est une grave erreur de français et de droit.

Je ne vois comment dans un article d'une encyclopédie ont peut trouver un paragraphe "Violences Présumées" présumées par qui ? Et comment ?

Nos démocraties sont des états de droit où la présomption d'innocence existe et c'est à la justice de décider qui est coupable, par à un Pierre, Paul ou Jacques.(CAPJO et autres..)

C'est l'exemple même du POV idéologique qui balance des accusations pour tenter de discréditer un groupe de gens. C'est complètement contraire à la déontologie d'une encyclopédie qui se veut impartiale.

Je propose que ce paragraphe soit purement et simplement effacé et que l'on s'en tienne aux décisions de notre Justice. --Titoub (d) 27 janvier 2010 à 14:27 (CET)

Annulation des dernieres modifs

Merci de justifier quand tu enleves des liens vidéo !!!!!!!!!!

Renommage (2)

A la réflexion, je pense que l'article devrait être renommé en "Jewish Defense League" (qui est le nom exact de l'organisation mère, celle des Etats-Unis), et comporter des paragraphes pour les branches des autres pays (Canada, France...). L'article "Ligue de défense juive" deviendrait donc une redirection vers cet article. Le problème du titre en français, c'est qu'on ne sait pas si on parle de la Jewish Defense League ou seulement de sa branche française. Cela impose une certaine réorganisation de l'article mais ça rendrait l'intro plus claire. Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 6 août 2008 à 00:35 (CEST)

Pour moi, le renommage et la réorganisation sont une bonne idée.

Il y a effectivement confusion entre les différentes branches nationales (si on peut dire comme ça ?) et même avec le Kahane Chai et le Kach : ce n'est pas parce qu'ils sont liés-alliés-solidaires-etc., qu'il faut mettre sur le dos de l'un les méfaits des autres - ou reprendre dans l'article de l'un les qualifications des autres. --Moumine 6 août 2008 à 10:52 (CEST)

D'autres avis pour le renommage ?--Markov (discut.) 6 août 2008 à 23:37 (CEST)

Serait-il possible de faire deux articles : l'un au titre anglais parlerait de la branche américaine, l'autre parlerait de la branche française. Avec explication dès l'intro des relations d'appartenance entre l'une et l'autre. Moez ^m'écrire 9 août 2008 à 17:47 (CEST)

Ben... d'après ce que j'ai compris, il y a des "branches" dans d'autres pays aussi. --Moumine 10 août 2008 à 01:08 (CEST)

Oui, mais comme ce qui concerne la France est de manière générale surreprésenté sur WP, ça pourrait justifier un article concernant cette branche en particulier. L'article au titre anglais pourrait recenser les autres branches. Le truc est qu'il ne faudrait pas, au sein du même article, serait qu'il y ait un déséquilibre dans le temps de traitement de la branche française, ce qui ne serait pas justifié compte tenu de son importance relative par rapport à la branche historique aux US. Moez ^m'écrire 10 août 2008 à 03:21 (CEST)

Ok avec l'idée de Moez.--Markov (discut.) 11 août 2008 à 01:02 (CEST)

extrême droite

Il me parait un peu léger pour qualifier cette organisation "d'extrême droite" en ayant comme source un article de l'Humanité et une petite phrase dans un article concernant la tribu Ka qui considérait la Ldj comme une de ses cibles. Ensuite en France ce terme extrême-droite à une acception qui concerne des groupes fascistes racistes et antisémites ce qui peut paraitre paradoxale pour association composée de Juifs qui se destine à la protection des Juifs. --Titoub (d) 6 mai 2010 à 21:22 (CEST)

Vous insinuez que les juifs ne peuvent être ni racistes ni fascistes ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 mai 2010 à 12:35 (CEST)

Il me parait difficile à des Juifs d'être sur la même ligne politique que des gens qui parlent de "détails" de l'histoire de sinistre mémoire. Et franchement un article de l'Humanité pour définir qui est d'extrême droite, il y a mieux comme référence que des (ex) staliniens.--Titoub (d) 7 mai 2010 à 23:11 (CEST)

Je suis d'accord avec Titoub qu'il faut une meilleure source pour appuyer cette affirmation d'extrême droite.--Chrono1084 (d) 8 mai 2010 à 00:40 (CEST)

Mis un autre lien. @Titoub : l'extrême droite est extrêmement variée et touche tout autant les juifs que n'importe qu'elle autre population. Le FN a de nombreux électeurs juifs. Pour info il existait il y a encore pas longtemps aux Etats-Unis un ultra-groupusculaire Parti nazi juif, qui sans considérer l'antisémitisme, voyait dans l'organisation de la société nazi un modèle pour Israël. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 mai 2010 à 08:48 (CEST)

En dehors de l'incongruité de "Juifs antisémites", nous sommes dans une encyclopédie et il me parait logique de définir cette association par son programme sous tendu par une idéologie pour la qualifier politiquement "d'extrême droite". Terme qui dans notre paysage politique à une histoire et une signification bien définie. Il faudrait autre chose que les affirmations de "l'Humanité" et sortir de l'anecdotique.--Titoub (d) 8 mai 2010 à 10:13 (CEST)

Je remercie Titoub et Chrono1084 pour leur intervention. J'ajouterais autre chose : l'article traite de la LDJ américaine principalement (en tout cas la première phrase évoque explicitement un mouvement créé aux Etats-Unis), alors que les deux sources évoquent la LDJ française. Ce qui n'a bien sûr pas de sens, la LDJ française, aux contours très flous, me paraît totalement indépendante de la LDJ américaine. Il faudrait donc trouver une autre source, parlant cette fois-ci de la LDJ américaine. Je me demande en passant s'il ne faudrait pas scissionner cet article et en avoir deux, un traitant exclusivement de la JDL (la LDJ américaine) et l'autre, de la LDJ française. Des avis? Par ailleurs, j'invite Anaemaeth à écrire ici ses remarques, et plus sur ma PDD; cela permettra à tous d'en prendre connaissance.Thémistocle (d) 8 mai 2010 à 14:05 (CEST)

@Titoub, je n'ai pas parlé de juifs antisémites, relisez ce que j'ai écrit. Concernant la qualification d'extrême-droite (et l'antisémitisme n'appartient pas qu'à l'extrême droite), j'ai enlevé la page de l'Humanité pour la remplacer par un média belge grand public. Ce n'est pas à moi d'établir si oui ou non cet assos est d'extrême droite par rapport à son programme, ce serait un TI. Concernant la scission proposée par Thémistocle, je suis totalement contre, d'ailleurs là il semble que la JDL se reconnaisse une antenne française (que j'imagine être la même). @Thémistocle : Quand à nos échanges, je n'ai aucun problème pour les assumer et considérer que de plusieurs de vos contributions sont fort peu neutres (mettre l'idéologie de la LDJ par la LDJ en deuxième ligne d'intro par exemple en supprimant extrême-droite, pourtant très simplement sourcable). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 mai 2010 à 15:07 (CEST)

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous êtes totalement contre une scission, avez-vous des raisons à avancer, que nous puissions en discuter? Ah et sinon, je déplore votre ton quelque peu inquisiteur, voire légèrement agressif. Je vous ai invité à poursuivre ces échanges ici uniquement pour centraliser les discussions, et pour que les suivants qui interviennent sur cet article puissent prendre connaissance de nos échanges. Enfin, mentionner les idées d'un groupe dans l'introduction ne me paraît pas être spécialement abusif; vous prenez la page du Conseil Représentatif des Associations Noires, ou l'Union juive française pour la paix, ou SOS Racisme, ou le MRAP, ou le Club xxie siècle, toutes les pages présentent en quelques lignes le but de l'association et leur raison d'être, et ce, dès l'introduction.Thémistocle (d) 8 mai 2010 à 21:21 (CEST)

On va couper court, est-ce que vous comprenez pourquoi certaines de vos contributions me semblent partisanes et donc non neutres (ce qu'on appelle un POV) ? Si la page reste dans cet état là, je crois que je vais mettre un controverse de neutralité dessus, ce sera plus explicite. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 mai 2010 à 15:28 (CEST)

Je ne suis pas hélas doté de la capacité de lire dans vos pensées, donc je crains fort, effectivement, ne pas savoir pourquoi vous semblez considérer que certaines de mes modifications seraient non neutres. Peut-être ne serait-il pas totalement inutile que vous me listiez les diffs que vous estimez non neutres, afin que nous puissions en discuter?Thémistocle (d) 9 mai 2010 à 21:37 (CEST)

Je sais pas, par exemple, pour un groupe aussi controversé que la LDJ, impliqué dans des attentats qui plus est, ça ne vous dérange pas de ne mettre dans l'intro uniquement le point de vue du groupe et l'ensemble des critiques à la toute fin de l'article ? Ca, si ce n'est pas un POV magnifique, je ne sais pas comment vous voyez ça. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 mai 2010 à 07:16 (CEST)

Au fait pour le fait divers qui est censé démontrer que la Ldj est "d'extrême droite"---La Ligue de défense juive dément être à l’origine de l'agression de lycéens

La ligue de défense juive (LDJ) condamne «fermement» l’agression dont ont été victime deux lycéens parisiens d’origine maghrébine, qui affirment que des militants de la LDJ les ont frappés--- [1]--Titoub (d) 10 mai 2010 à 09:43 (CEST)

@ Titoub : premièrement un démenti n'éclaire en rien sur la culpabilité ou l'innocence de l'organisation (et d'ailleurs l'information est déjà dans l'article), deuxièmement, puisque cette affaire commence sérieusement à me fatiguer, j'ai rajouté quelques autres sources. J'espère que ça suffiras. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 mai 2010 à 10:23 (CEST)

Et comme aujourd'hui je suis fatigué, je lance directement une controverse de neutralité. L'article ne peut pas rester dans cet état là. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 mai 2010 à 10:25 (CEST)

Cher Aemaeth, tout en vous félicitant pour cet intéressant travail de recherche, je suis au regret de vous dire qu'il ne sert à rien; en effet, vos sources parlent de la LDJ française, tandis que l'introduction évoque la JDL américaine. Un peu comme si je prenais un article traitant du PCC pour parler du PCF. Non sens! Toutes ces sources seraient donc plus appropriées dans la section traitant de la France. Au passage, je n'ai toujours pas compris pourquoi vous vous opposiez à une scission. Je regrette enfin que vous ayez décidé de mettre abruptement fin au dialogue, en ouvrant une page de non neutralité, sans même lister les diffs qui vous semblaient non neutres.Thémistocle (d) 10 mai 2010 à 20:55 (CEST)

La page de non neutralité est aussi destinée aux lecteurs (entre 20 et 80 par jours selon les statistiques) et explique parfaitement les problèmes posés par vos diff, en quoi cela vous dérange-t-il, c'est une procédure banale. Quand à la scission, je suis contre parce que d'une, une page sur la LDJ fr ne contiendrait pas suffisamment de sources secondaires pour être acceptable, de deux, la comparaison entre le PCC et le PCF est fausse, la LDJ fr étant un des chapitres de la JDL (sinon, on pourrait aussi créer une page par chapitres des Hells Angels aussi. Soyons sérieux). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 07:08 (CEST)

On reprend, donc pour vous un fait divers entre lycéens condamné par une association serait la preuve que cette association serait « d’extrême droite ». D’ailleurs tout l’article est de ce tonneau, il est fait à charge dans la digne lignée des procès stalinien. La moitié de l’article est composée de faits divers, où à nul endroit l’association n’est condamnée elle-même par la Justice pour avoir organisé et planifié ces événements. Comme il n’existe aucun écrit et aucunes déclarations de responsables de l’organisation qui n’aient été condamnés par la Justice. Pas plus que l’idéologie revendiquée ne puisse être classée dans la cadre de ce que l’article de wiki défini comme extrême droite. Que le PC ,le Mrap ou la CAPJPO affirment que cette organisation est « d’extrême droite » grand bien leur fasse mais leur avis orienté n’a pas à devenir valeur universelle.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 08:21 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas compris, et je suis désolé, mais je risque d'être sec.

• Premièrement, relisez plus haut, l'agression n'a rien à voir avec la qualification d'extrême-droite, mais l'article parlant de l'agression utilise ce qualificatif. Il me semble que c'était clair.
• Si la LDJ française ne fait parler d'elle que par des faits divers (et plus particulièrement des actes de violence), ce n'est quand même pas la faute des wikipédiens. Que l'organisation n'ait fait l'objet d'aucune condamnation judiciaire (mis à part Anthony Attal), ça ne change rien, il faut se baser sur des sources. Si la source dit "des membres de la LDJ ont tabassés à mort trois gauchistes qui portaient des keffieh", et bien c'est ce qu'on met dans l'article, un point c'est tout.
• Quand à l'idéologie... Vous ne la considérez pas comme étant d'extrême droite, grand bien ou grand mal vous fasse, mais votre avis n'a strictement aucune valeur içi sur le sujet. On est dans une encyclopédie, pas sur un forum. Pour ajouter une information, on se base sur une source. Je vous conseille de relire WP:TI, WP:NPOV et WP:REF. Autre chose, les sources mises pour usées de ce qualificatif ne viennent ni du PC, ni du Mrap, ni de la CAPJPO, mais de médias grand public (mais sûrement aux ordres de ces trois assoc, ah...j'y avais pas pensé).
• Enfin et pour finir. Avec "(l'article) est fait à charge dans la digne lignée des procès stalinien", j'ai beaucoup rigolé, surtout pour un groupe impliqué dans plusieurs attentats et assassinats aux USA. J'imagine comment vous devez trouver la page sur WP:en ! -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 08:55 (CEST)

Un petit florilège de ce que vous estimez comme des sources fiables qui puissent déterminer un qualificatif d’une façon impartiale digne d’une encyclopédie.

« Mouloud Aounit a affirmé », « Anthony Attal, membre supposé de la LDJ » « auraient été menacés », « appartiendraient à la Ligue de défense juive (LDJ) ou au Betar », « membres présumés de la Ligue De Defense Juive », « Le MRAP impute cette intrusion à la LDJ ».

Heureusement que maintenant on a ceci en intro du paragraphe : "Le nom de la LDJ a été cité à propos d'actes violents recensés ci-dessous par diverses sources (associations, sources policières, journalistes et autres témoins), sans qu'à chaque fois une décision de justice ou une revendication n'ait pu confirmer l'appartenance effective des auteurs à la LDJ." --Titoub (d) 11 mai 2010 à 10:03 (CEST)

Vous avez raison Titoub, Le Nouvel Observateur, Le Monde, Le Parisien, l'AFP et Rue89 ne sont pas des sources fiables, d'ailleurs, on devrait effacer tout l'article et le réécrire à partir des communiqués de la LDJ. Oh, au fait, comme la LDJ est une association de fait, on ne peut que présumer de l'appartenance de quelqu'un à cet organisation, à moins qu'il ne le reconnaisse. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 10:14 (CEST)

Mais il faut lire ce qui est écrit dans ces articles, ce n'est pas parce que l'on y trouve écrit que « Mouloud Aounit a affirmé » que de fait le journal l'affirme. Dans une démocratie heureusement que des présomptions non confirmées par la Justice ne sont pas des vérités, quand je parlais de "procès stalinien".--Titoub (d) 11 mai 2010 à 10:34 (CEST)

et ? Vous me direz où vous voyez dans l'article une telle affirmation. Vous cherchez juste à polémiquer ou à me faire perdre mon temps ? Et ce n'est pas parce qu'un fait n'a pas été jugé qu'il ne s'est pas passé. WP n'est pas un forum, ce n'est pas non plus un tribunal, c'est une en-cy-clo-pé-die. Si ce que dise les sources sur la LDJ vous déplaise, allez vous plaindre à eux directement. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 10:49 (CEST)

Vous savez lire : « - 13 novembre 2003 : le président du Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP) Mouloud Aounit a affirmé avoir été agressé … Le MRAP a déclaré qu'il s'agissait "vraisemblablement" de membres de la LDJ, mais sans en apporter la preuve. »

Et ceci ce n’est pas mal non plus : « - 24 juin 2009: ….. Marouane Barghouti condamné à la prison à vie en Israël pour plusieurs attentats. Le MRAP impute cette intrusion à la LDJ ».

Et pour finir un truc savoureux qui fini l’article : En 2009,…, Égalité et Réconciliation et Vox NR, imputent à la LDJ des violences et se basent sur cela pour demander la dissolution de la LDJ (française). C’est ce que l’on peut appeler des références pour parler d’extrême droite. Encore une preuve que l’article ne fait preuve d’aucune impartialité digne d’une encyclopédie.

"Ce n’est pas ce que dise les sources" c’est que vous voulez qu’elles disent, nuance. Oui une encyclopédie qui se doit d’être impartiale et ne pas relayer une propagande qui ne fait qu’affirmer des présomptions sans preuves. Quand à votre temps, personne ne vous retiens ici et si je suis sur cette page de discussion c’est que je préfère en parler plutôt que faire des modifs d’autorité.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 12:00 (CEST)

Vous me faites rire. Mais je ne vais plus parler avec vous parce que vous n'écoutez pas. Ah, et je surveille cette page, donc inutile de vous avertir que toute modif de votre part sera soigneusement décortiquée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 12:15 (CEST)

Écouter quoi ! il y a des faits, toutes vous "sources" ne sont que des "vraisemblablement", "tartempion impute" sans aucune preuves concrètes. Avec ce genre de méthodes on peut faire tout et n’importe quoi pour disqualifier n’importe qui. Mais vous vous prenez pour qui avec votre " je surveille...sera soigneusement décortiquée" on dirait la STASI.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 12:56 (CEST)

Bonjour Tiboub et Anaemaeth, je crois que tant que les auteurs des affirmations sont identifiés et que les affirmations sont sourcées on est dans le bon chemin.

Une citation de Léna (d · c · b) que je trouve fort à propos « La neutralité de point de vue, ce n'est pas de rapporter que des sources "neutres" (ça serait quoi dans ce cas ? La presse d'un pays n'ayant aucune relation économique ni avec la Nouvelle-Zélande, ni l'Afrique du Sud ?), mais, lorsqu'il n'y a pas consensus sur un fait, de rapporter les différents points de vue qui existent en les attribuant à leurs auteurs. » que l'on peut trouvé ici. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 11 mai 2010 à 14:53 (CEST)

+1 PierreSelim -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 15:11 (CEST)

@Pierre sur le principe de fond je suis d’accord. Mais il faudrait éviter d’imposer un qualificatif controversé dans le premier paragraphe d’introduction. Je ne vois aucun inconvénient plus loin de faire un paragraphe ou il serait dit clairement en les citant que le Mrap, le PCF ou que sais-je qualifient la Ldj Française de mouvement d’extrême droite comme cela les choses seraient claires. --Titoub (d) 11 mai 2010 à 16:22 (CEST)

Je viens de lire l'article anglais, je ne connaissais pas cette organisation. Tout ce que je peux dire c'est que c'est bien plus clair dans leur introduction.

While the group asserts that it "unequivocally condemns terrorism", and claims to have a "strict no-tolerance policy against terrorism and other felonious acts,"[2] it was characterized as "a right-wing terrorist group" by the Federal Bureau of Investigation[3] in 2001, and as a hate group involved in "anti-Arab terrorism" by the Southern Poverty Law Center.[4]

Par contre ils présentent en premier la façon dont se présente l'organisation elle-même:

The Jewish Defense League or JDL is a Jewish organization whose stated goal is to "protect Jews from antisemitism by whatever means necessary".[1].

Peut-être que le même style d'approche serait préférable à la version actuelle de notre article qui catalogue directement, de façon non neutre ou pas précise (car non attribuée), l'organisation comme d'extrême droite.

Voila, si ca peut faire avancé le débat. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 11 mai 2010 à 16:56 (CEST)

Bien qu'en aucune manière le terme "extrême-droite" ne pourrait directement amalgamer la LDJ avec le FN (l'extrême-droite est bien un courant politique en Israël par exemple), je serais de l'avis de PierreSelim, dont la proposition devrait convenir à chacun dans une atmosphère de défiance et de tension.--SammyDay (d) 11 mai 2010 à 17:03 (CEST)

C'est tout a fait juste la notion "d'extrême droite" ne recouvre pas les mêmes acceptions en France qu'en Israël. Comme cette version de l'article en Français s'adresse en premier à des Français qui ont un historique avec l'extrême-droite qui est ce qu'il est. C'est bien amalgamer la Ldj avec le FN que de but en blanc affirmer que cette organisation est d'extrême droite un utilisant des sources non neutres.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 17:27 (CEST)

Non, ce n'est pas un amalgame si l'on n'est pas français. Je vous rappelle tout de même qu'il n'y a pas que des Français qui lisent cette encyclopédie francophone, et qu'elle n'est pas faite pour être comprise uniquement des Français. Le terme "extrême-droite" a une portée bien au-delà de nos frontières, que diable ! Et il n'est pas sur Terre le synonyme de FN. Ne soyez pas aussi limité dans votre vision de notre travail : ce que nous faisons ici doit prévoir que des non-Français puissent lire ces pages, et comprendre de quoi il s'agit...--SammyDay (d) 11 mai 2010 à 18:18 (CEST)

Quant à la notion d'extrême droite, elle recouvre les même thèmes en France qu'en Israël, même s'ils ne sont pas tous repris par les partis de cette mouvance politique. C'est juste que vous limitez l'extrême-droite française au FN, ce qui est plutôt réducteur. vous devriez lire extrême-droite en France, afin de comprendre ce que peut recouvrir ce terme.--SammyDay (d) 11 mai 2010 à 18:26 (CEST)

[2] est une des sources de (en). Le FBI cataloguais le JDL dans groupe terroriste d'extrême droite pour la préparation d'un attentat qui a été manqué. Le FBI est il suffisamment neutre ou non ? Et comme je l'ai déjà fait remarqué tu ne trouveras pas de sources non neutre dans un sens ou dans le tiens Titoub (d · c · b). Ce qui compte c'est d'attribuer les paroles à des gens et de sourcer, on ne peut pas faire mieux, surtout si il y a un conflit éditorial. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 11 mai 2010 à 18:47 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, sur la ref au FBI, mais cela concerne les USA. Et il faut s'entendre sur de quoi on parle dans l'intro, des USA ou de la France avec des ref qui ne concernent que la France. La scission des articles proposée ne serait pas mal finalement.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 19:01 (CEST)

La branche française ne s'appelle pas ligue de défense juive, à partir de là, il faut peut-être clarifié, mais pour moi c'est simple. De plus je doute vraiment de l'admissibilité du chapitre français. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 12 mai 2010 à 08:13 (CEST)

@Sammyday On dehors des locuteurs de langues Française des pays d’Afrique qui ont une histoire différente. Dans les autres pays de langue Française que sont la Belgique ou la Suisse, la notion d’extrême droite recouvre sensiblement la même définition. Quand à l’article « Extrême droite en France » ce que l’on peut y lire sur la première phrase. « En France, l'apparition de l'idée d'une extrême droite remonte à la deuxième moitié du XIXe siècle et coïncide avec la fin de la monarchie. Parmi les idées caractéristiques des mouvements classés à l'extrême droite, ont figuré à titres divers notamment l'antiparlementarisme, l'antisémitisme ou le nationalisme ». On est loin des motivations de la Ldj. Et évidement il existe encore pire que le FN.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 19:20 (CEST)

Tout à l'heure le problème c'était la France, maintenant c'est les USA ! Ce n'est même plus risible, c'est pathétique. Depuis le début de la conversation, Titoub :

• Vous n'avez avancé aucun argument si ce n'est votre analyse personnelle, ni été capable d'en rejeté un
• Vous vous enfermez seul dans un fantasme concernant le Mrap, la Capjpo et le Pc que s'en est consternant
• Vous ne semblez pas comprendre la notion de source et de TI. Vos tentatives de démontrer que le terme extrême-droite ne s'applique pas à la LDJ en est pourtant un fameux
• Votre seul but semble d'essayer de faire lâcher prise aux autres contributeurs par des débats stériles (dans lesquels d'ailleurs vous ne semblez pas lire leurs réponses)
• De plus, une rapide analyse de vos contributions passées montre que vous n'en êtes pas à votre coup d'essai (islamophobie et soutien à Israël tout particulièrement)

Sur ce, déjà que vous ne me sembliez pas vraiment avoir de connaissance sur le sujet (cf : « en France ce terme extrême-droite à une acception qui concerne des groupes fascistes racistes et antisémites »), mais maintenant, il me semble que vous n'êtes sur WP que pour parasiter le projet et y imposer votre point de vue (par ailleurs non neutre). Il serait le temps de changer votre manière de contribuer qui finit vite par exaspérer, et non, je ne céderais pas un pouce de terrain devant vos POV. Pour finir, Contre fort la scission de la page, pour les raisons évoquées çi-dessus. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 19:38 (CEST)

Que c’est beau cette diatribe d’attaques personnelles de la part de quelqu’un qui dit d’un ton péremptoire que cela le fatiguais que d’autres ne soient pas de son avis et qu’il avait d’autres choses à faire.

Il me semble que vous n’avez pas lu ce que disent les autres intervenants comme PierreSelim : «  Peut-être que le même style d'approche serait préférable à la version actuelle de notre article qui catalogue directement, de façon non neutre ou pas précise (car non attribuée), l'organisation comme d'extrême droite. ». Il parle bien de votre rédaction de l’introduction.

Vous qui semblez tout savoir et qui vous érigez en expert,il faudra nous présentez des mouvements d’extrême droite français qui n’ont pas une filiation historique antisémite.--Titoub (d) 11 mai 2010 à 20:47 (CEST)

Mignon. D'une le point de vue est parfaitement attribué (je pense que autant de médias différents suffisent-. De deux, je vous conseille la lecture voir l'achat de Jacques Leclercq, Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale de 1945 à nos jours, Paris, L'Harmattan, 2008 (ISBN 9782296064768), excellent ouvrage qui répertorie presque toutes les organisations d'extrême-droite en France (tiens, la LDJ y est aussi ! Surprise ¿?). Vous verrez que de nombreux mouvements d'extrême-droite sont pro-sionistes et très loin d'être antisémite. C'est un courant apparu dans les années 70. Renseignez vous avant de parler. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 20:57 (CEST)

Mr le « je suis fatigué et j’ai d’autre chose à faire » ce n’est que votre avis sur l’introduction que vous avez rédigée. Quelqu’un d’extérieur qui ne connaissait même pas la Ldj trouve que votre qualificatif est non neutre et non attribuée. C’est bien vous avez lâché le mot qui montre votre motivation dans votre obstination à vouloir classer la Ldj d’extrême droite, les sionistes. Quand à votre bouquin de référence voila ce que disent vos ami du Mrap sur son auteur : « Jacques Leclercq n'est pas un historien de formation ou de métier. C'est un passionné, qui a recensé et collationné tout ce qu'il trouvait sur le sujet ».

En tout cas en dehors des affirmations du Mrap ou du Pc, on ne connait toujours pas ce qui dans l’idéologie prônée par la LDJ, permettrait de définir cette organisation comme d’extrême droite.--Titoub (d) 12 mai 2010 à 07:52 (CEST)

Si [3] que j'ai déjà lié. Même si tu ne veux pas l'admettre, c'est la façon dont est vu la LDJ. Que ce soit neutre ou pas n'est pas le problème. Neutralité de point de vue n'est pas neutralité des sources. Une source neutre ca n'existe pas, la neutralité de point de vue c'est de rapporter les différentes opinions, les sourcées, et les attribuer clairement. PS: En faisant un tour sur le net, que ce soit la LDJ US ou Française, on trouve majoritairement des sources la qualifiant d'extrème droite. Voilà, moi je ne vois aucune objection à mettre le qualificatif extrême droite, en rappelant comment s'auto-définie la LDJ. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 12 mai 2010 à 08:13 (CEST)

Moi j’ai déjà dit que je n’ai aucun problème sur l’histoire du FBI qui parle des USA. Alors que les ref de l’intro actuelle ne parle que de la branche française. Et la violence politique n’est pas une exclusivité de l’extrême droite. On ne classe pas l’IRA ou l’ETA dans l’extrême droite parce qu’ils utilisent la violence politique dans leur combat pour défendre les intérêts de leur communauté.

Les USA et la France sont deux choses différentes comme on ne peut imputer les Goulags du parti communiste de l’ex Urss au PCF.

Et je me répète je ne vois aucun inconvénient que l’on fasse un paragraphe qui dit clairement qu’untel ou untel classe la Ldj Française dans l’extrême droite.--Titoub (d) 12 mai 2010 à 08:52 (CEST)

J'ai pas l'impression que l'article porte sur le chapitre français. La première phrase précise « crée aux Etats-unis ». Je vais essayer de résumer ce que j'ai compris qui te conviendrais comme proposition:

• Définir clairement dans l'introduction de quelle LDJ on parle, américaine a priori, mais peut-être faut-il que cela soit plus précis.
• Dans la section LDJ française, préciser clairement les objectifs du chapitre français et attribuer les critiques et qualificatif clairement à l'aide de sources (e.g. Le MRAP et le NPA comparent la LDJ à un groupe d'extrême-droite[1] et l'accusent des violences survenu à X et Y[2],[3]}})

Voila ce genre de construction me paraitrait plus encyclopédique que des par de nombreux observateurs. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 12 mai 2010 à 10:58 (CEST)

Sauf PierreSelim que ce n'est ni le NPA ni le MRAP, comme essaie de le faire croire Titoub à corps et à cri, qui définissent la LDJ fr comme extrême droite pour l'instant dans l'article mais des média grand public d'information (et non d'opinion). La fr n'étant qu'une branche de l'américaine, je ne vois pas pourquoi elle ne partagerai pas la même idéologie (d'ailleurs, la LDJ n'avait-elle pas participé à la fête Bleu Blanc Rouge en 2006 ou 2007, si ma mémoire est bonne ?) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 mai 2010 à 13:25 (CEST)

A vrai dire, c'était un exemple, remplace le NPA par Le figaro si c'est le cas. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 12 mai 2010 à 15:25 (CEST)

La LDJ est américaine, l'article doit essentiellement parler de ce qui se passe en Amérique puis en Israël et enfin en France. Juste une question, si la LDJ n'est pas d'extrême droite, elle est de quoi? elle se situe bien quelque part politiquement, et vu son opposition aux communisme, je ne pense pas qu'elle soit de gauche, et si la droite la condamne(le Likoud par exemple) c'est quelle se situe plus a droite. De plus, je ne vois pas en quoi c'est péjoratif de dire extrême droite, eux même ce définissent comme tel.( Hayamin hahamiti Yamin Kasha ect) Nahoum (d) 12 mai 2010 à 15:45 (CEST)

(edith) @PierreSelim Je vois ce que tu veux dire, j'ai eut le même problème avec des pov-pushers sur FPIP qui voulait absolument retirer extrême droite. Je ne sais plus qui a trouvé l'expression (DocteurCosmos (d · c · b) je crois) "par de nombreux observateurs", mais elle me semble tout à fait convenir à la place de "par Le Monde, Le Monde Diplomatique, Le Parisien, ect ect." Non ? Si ils y avaient pléthore de partis politiques j'aurais mis "par plusieurs partis politiques" et quelques sources. J'imagine que dans ce cas Titoub aurait aussi crié que les sources n'avaient rien à voir, donc...
Vu que la LDJ est une organisation internationale d'une part et qu'on a des sources la considérant comme d'extrême droite tant aux Etats-Unis qu'en France d'autre part, je ne voie vraiment pas ce qui gène dans la définition. Au fait, j'ai refais totalement la page dont l'intro (voir en page de neutralité) et mis la LDJ US plus au centre de l'article. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 mai 2010 à 15:53 (CEST)

<Back to babord> Une remarque rapide mais essentielle : quelle que soit par ailleurs la question de la pertinence des sources, je rappelle que l'objet de votre désaccord est pour l'instant l'introduction de l'article. Or, en fait, celle-ci ne doit en principe nécessiter aucune référence ni présenter d'information nécessitant références ou mise en contexte : elle doit se contenter le cas échéant de faire état (de manière concise et factuelle) de l'existence de questions sur lesquels plusieurs points de vue notables sont ensuite présentés (selon leur pertinence respective) dans le corps de l'article.

L'objet du débat est donc à revoir : si des sources de qualité permettent d'établir l'existence (indépendamment de WP) d'un débat sur la qualification de cet organisation, ce n'est pas dans l'introduction qu'elles doivent être utilisées, mais dans un développement circonstancié dans le corps de l'article.

Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2010 à 10:05 (CEST)

Je veux bien, mais malheureusement, je crois que le vrai débat ici est "Le terme extrême droite peut-il être utilisé pour la LDJ". De plus, ce n'est même pas quelque chose qui pourra être développé plus en avant après, amha (à part pour répéter que la LDJ se voit de droite et que d'autres la voient comme d'extrême droite dans la partie idéologie, puisque ça se limite à ça). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 10:19 (CEST)

Si cela n'est pas développable plus avant, c'est qu'il n'y a pas lieu de le mentionner du tout dans l'article. --Lgd (d) 13 mai 2010 à 11:05 (CEST)

Ce n'est pas développable plus avant, vu que c'est un classement, largement admis, qui ne mériterait même pas une aussi longue discussion. Il mérite tout à fait de figurer dans l'article, seulement, il n'y a rien à en dire de plus (surtout que personne à part deux wikipédiens ne critique l'usage de ce terme à ma connaissance). On peut écrire beaucoup j'imagine sur l'idéologie de la LDJ mais certainement pas des tartines sur le fait qu'elle est considéré d'extrême droite. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 11:22 (CEST)

Trop de détails, trop de liens dans l'introduction,qui ne doit pas en contenir... ne pourrait on pas se suffire de ça:
La Ligue de défense juive (LDJ) est un mouvement politique et paramilitaire juive. Fondée en 1968, par le rabbin Meir Kahane , pour protéger les Juifs hassidique contre une série d'émeutes qui ont eu lieu a Brooklyn. De nombreux juifs orthodoxes rejoignent l'organisation a ses débuts, et en 1972 elle compte plus de 15000 membres.

Situé à l'extrême droite de l'échiquier politique par certains observateurs, elle se décrit comme une organisation sioniste de droite, oppose a toute sorte de terrorisme, qui combat la haine des Juifs aux États-Unis et ailleurs dans la diaspora juive.
La LDJ a des branches dans diffèrent pays. La branche française est dirigée par Michaël Carliste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ishpashout (discuter)

J'ai proposé une rénovation de l'article et de l'introduction en page de neutralité : Utilisateur:Anaemaeth/LDJ‎. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 11:45 (CEST)

Oui je l'ai lu, et pour les raisons citées plus hauts, je préfère cette version. Nahoum (d) 13 mai 2010 à 11:58 (CEST)

Euh, je vois pas les raisons (la discussion est longue). Par contre, sur l'intro que vous proposez, paramilitaire me semble exagéré (la LDJ n'a pas une organisation copié sur celle d'une armée), par ailleurs, je la trouve bien gentille par rapport au nombre d'attentats et d'assassinats dont s'est rendu coupable la LDJ (ce n'est que depuis fort peu de temps qu'elle condamne le terrorisme). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 12:12 (CEST)

Maintenant que les tentatives d'Aemaeth de signalement d'un pseudo vandalisme ont clairement été désavouées, je repose à Aemaeth la question, à laquelle il n'a toujours pas répondu : en quoi des sources traitant de la LDJ sont admissibles pour parler de la JDL? Par ailleurs, si jusqu'à présent je n'étais pas hostile à la présence de l'expression "extrême droite" en intro, je lis avec grand intérêt l'avis de Lgd: « si des sources de qualité permettent d'établir l'existence (indépendamment de WP) d'un débat sur la qualification de cet organisation, ce n'est pas dans l'introduction qu'elles doivent être utilisées, mais dans un développement circonstancié dans le corps de l'article. » Aussi, je me demande si finalement ce ne serait pas plus simple et mieux de déplacer cette qualification dans la partie "controverses".Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 12:35 (CEST)

A quoi sert l'article si tout est dans l'introduction? Nahoum (d) 13 mai 2010 à 12:49 (CEST)

D'une tout n'est pas dans l'introduction, de deux, Thémistocle, votre partie Controverse est certainement ce qui m'a le plus poussé à placer une controverse (ah ah) de neutralité. L'introduction ne doit pas être un ressucé du site de la LDJ et toute les critique sur l'assoc ne doivent pas être mise à la fin (encore moins une accusation de terrorisme de la part d'une agence officielle américaine !). Je ne sais pas comment vous faire comprendre ça. De trois, il faudra me trouver une seule source qui critique la qualification d'extrême droite de la LDJ, et on reparlera du déplacement de l'info. (quand au rapport JDL/LDJ, j'y ait suffisament répondu, il est hors de question que j'entre encore une fois dans ce débat) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 13:09 (CEST)

Ahem... Non, au contraire : les principes de Wikipédia veulent qu'une source soit apportée à l'appui d'une assertion, c'est à dire ici à l'appui de l'information selon laquelle « le point de vue de X ou de Y est qu'il s'agit d'un organisme d'extrême-droite ». Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2010 à 13:23 (CEST)

Justement Lgd, lisez bien la discussion, Thémistocle propose de déplacez la qualification d'extreme droite en partie controverse, donc, qu'il apporte une source montrant que cette qualification fait controverse. Pour ma part, j'ai suffisament sourcé (et précisez le point de vue) cette utilisation du terme, que personne ne conteste si ce n'est deux wikipédiens. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 13:27 (CEST)

Oui, j'ai bien lu. Thémistocle aussi. L'idée générale est que ce point polémique n'a pas sa place dans l'introduction pour les raisons rappelées plus haut et qui relèvent à la fois des usages courant dans Wikipédia et du bon sens élémentaire (ne pas tenter de traiter à la va-vite en un raccourci abusif ce qui peut nécessiter un développement plus détaillé). --Lgd (d) 13 mai 2010 à 13:43 (CEST)

Pour qui est-ce polémique ? Je veux dire hormis pour une poignée de wikipédiens dont les avis personnels n'ont pas à influencer le contenu des article ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 13:49 (CEST)

EN fait, il y a deux points distincs, qu'il ne faut pas confondre:

1. Le premier point, la question des sources utilisées pour qualifier la JDL d'extrême droite: il est évident qu'on ne peut utiliser des sources parlant de la LDJ pour parler de la JDL. Il y a deux sources, actuellement, dans l'article, qui qualifient la JDL d'organisations d'extrême droite, elles sont admissibles, mais celles traitant de la LDJ, non, dans la mesure où elles sont utilisées pour parler de la JDL. J'attends toujours (et je commence à m'impatienter) la justification de la part d'Aemaeth d'utilisation de sources traitant de la LDJ pour qualifier la JDL. En cas de non justification, je me verrais dans l'obligation de supprimer toutes les sources parlant de la LDJ, et de laisser uniquement celles traitant de la JDL.
2. Deuxième point, faut-il mentionner ce qualificatif dès l'introduction, ou faut-il le mentionner dans l'article (par exemple dans la partie controverse)? Dans la mesure où il y a débat sur cette question (par exemple, la JDL s'affirme de droite), je pense finalement que le mettre dans l'article même, où on pourra développer le point de vue des uns et des autres, est davantage préférable.Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 14:09 (CEST)

D'une, et j'espère que c'est la dernière fois que je me répète, la JDL considère la LDJ comme une de ses branches [4] et la LDJ reconnaît la filiation de la JDL [5] [6] donc ce qui vaut pour l'une vaut pour l'autre. De deux, il n'y a pas de débat sur la question, vu que ce sont des observateurs de la vie politique qui la classe dans l'extrême droite. De trois, ça a tout à fait sa place dans l'introduction, sinon, on peut en faire autant pour la page sur le Front national. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 14:17 (CEST)

Non-sens. Comme je vous l'ai déjà dit, en long, en large et en travers, on ne connaît pas la profondeur des liens qui unissent la DJL et la LDJ. Un simple lien ne vaut pas grand chose. Les pages du site de la LDJ que vous citez ne montrent absolument rien, si ce n'est que la LDJ a traduit un article concernant la JDL et l'a mis sur son site. La belle affaire que voilà! Et ce qui vaut éventuellement pour une branche locale ne peut être utilisée pour l'organisation mère. Deux, si, il y a débat sur la question, vu par exemple que la JDL rejette cette qualification et s'affirme de droite. Je perds réellement patience devant votre obstination.Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 14:37 (CEST)

Le FN refuse aussi la terminologie extrême droite. (les rapports LDJ/JDL je refuse d'en discuter plus avant, je fatigue) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 14:40 (CEST)

Bref, vous n'avez absolument rien sur les rapports LDJ/JDL, et vous êtes dans l'incapacité absolue de justifier que "ce qui vaut pour l'une vaut pour l'autre".Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 15:44 (CEST)

Mais oui, bien sûr (je vais pas réargumenter pendant des heures). Pourquoi ne pas s'occuper du réel problème au lieu de détail aussi insignifiant, c'est-à-dire vos modifications profondes de l'article qui m'ont pousser à lancer une controverse de neutralité ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 16:27 (CEST)

Je ne peux qu’approuver les propos Lgd (d), qui nous a rappelé «les usages courant dans Wikipédia et du bon sens élémentaire». Et je trouve la refonte de l’introduction par Ishpashout (d) tout à fait judicieuse.--Titoub (d) 13 mai 2010 à 20:03 (CEST)

Citez correctement vos sources

Bonjour,

La citation des sources n'est pas correctement faite. Par exemple, les sources 3 à 6 doivent indiquer le nom de l'auteur, la date, le nom de l'article... (cf. Wikipédia:Citez vos sources). N'hésitez pas à indiquer tout élément qui peut permettre de retrouver l'article si le lien disparait un jour. En plus, cela informerait le lecteur qui peut être trompé par la source n°4 qui ne correspond pas à un article d'un journaliste de Rue89 mais d'une tribune ouverte à un responsable associatif. Bonne continuation, ~Pyb (d) 13 mai 2010 à 13:37 (CEST)

Euh ok, mais je n'ai pas de compte sur Rue89 pour vérifier, j'enlève simplement la ref. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 13:50 (CEST)

Scission de l'article

Vu que la discussion avec Aemaeth semble être bloquée, je demande l'avis des autres intervenants : faut-il scissionner cet article, en en créant deux, l'un parlant de la Jewish Defense League, l'autre traitant de la LDJ? Pour moi, oui, dans la mesure où on mélange pas mal de choses là dessus, et où "on" s'obstine à utiliser des sources parlant de l'une pour qualifier l'autre, ce qui ne fait qu'ajouter à la confusion. On ne connaît pas les liens qui unissent ces deux organisations, ni quel est le degré de dépendance de la LDJ française envers la JDL américaine. Aemaeth pense que non, mais la faiblesse de ses "arguments" ne m'a pas du tout convaincu.Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 14:12 (CEST)

Je pense aussi qu'il faut deux articles. Nahoum (d) 13 mai 2010 à 15:22 (CEST)

Je vous remercie de votre avis. Si d'ici quelques temps il n'y a pas d'autre opposition que celle d'Aemaeth, je procéderai à la scission. L'article gagnera en clarté.Thémistocle (d) 15 mai 2010 à 11:01 (CEST)

Je pense que vu la faiblesse éditoriale de la page française de la LDJ, il n'y aurait pas matière à faire une page de wikipédia à son sujet (hors fait divers qui pourrait passer pour anecdotique). Je trouve au contraire intéressant de lier les instances françaises et américaines pour expliquer que la violence dont font preuve les membres est soutenue par le groupe originel (par exemple sur la page française de la LDJ, on propose des stages de tir (!!!!) qui sont organisés par la LDJ américaine). La LDJ française n'est pas une instance autonome, il n'y a pas de raison ni en terme de logique ni en terme de contenu pour séparer les 2 pages à mon avis. Sariputra (d) 15 mai 2010 à 22:38 (CEST)

Je vous remercie de votre avis, dont je prends bonne note. Toutefois , permettez-moi quelques questions : où avez-vous vu ces histoires de tir (je ne dis pas cela parce que je mettrais en cause votre bonne foi, mais parce que cela m'intéresse). En outre, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que "La LDJ française n'est pas une instance autonome"? Parce que le noeud du débat est là: on ne sait rien des liens entre les deux organisations. On ne sait pas (en tout cas, je) à quel point elles sont dépendantes ou interconnectées. L'appellation LDJ serait-elle juste un label utilisé par référence, mais sans plus? Où y aurait-il par exemple des ordres donnés par la JDL à la LDJ pour son organisation, ses activités...? Y aurait-il des versements d'argent, etc.?Thémistocle (d) 15 mai 2010 à 22:44 (CEST)

Dans la discussion plus haut,[7] Markov et Moez sont aussi pour la scission de l'article. Ce qui m'interpelle dans l'article c'est qu'on passe aux chapitre Idéologies avant le chapitre histoire, Il faudrait tout de même savoir de qui on parle avant de connaitre son idéologie...Nahoum (d) 16 mai 2010 à 08:42 (CEST)

Ah oui, effectivement, bien vu. Bon, cela fait donc pas mal d'avis en faveur de la scission. Sinon, vous avez tout à fait raison concernant l'ordre des parties. M'étant toutefois engagé vis-à-vis d'Aemaeth à ne pas changer cet article, je ne procéderai à aucune modification. Mais si vous voulez intervertir, allez-y, je pense qu'Aemaeth ne s'en formalisera pas.Thémistocle (d) 16 mai 2010 à 12:16 (CEST)

Humpf, la discussion citée date de 2008. Comme les wikipédiens sont encore actifs, le minimum serait de leur demander leur avis actuels plutôt que d'utiliser de vieilles discussions qui n'ont pas abouties. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 mai 2010 à 12:32 (CEST)

Je n'ai ni le temps, ni la force et ni l'envie de m'occuper de cette article, d'autres le font bien mieux que moi.Nahoum (d) 16 mai 2010 à 13:40 (CEST)

voilà ce que l'on trouve facilement sur leur site internet, je copie au cas où ils changeraient le contenu: infos pratiques:

La Ligue de Défense Juive : rétrospective 15 avril, par Admin

JDL SUEDE 25 mars 2009, par Admin

JDL Los Angeles Gun Class (http://www.liguededefensejuive.net/spip.php?article867) 12 mars 2009, par Admin

....

et ils exposent eux-même leur histoire:

La Ligue de Défense Juive : rétrospective (http://www.liguededefensejuive.net/spip.php?article1604) jeudi 15 avril 2010, par Admin Par Libby Kahana Article paru sur le site de Aroutz 7 en hébreu, traduit par Méïr Ben-Hayoun (N.D.L.T. Madame Libby Kahana est la veuve du Rabbin Méïr Kahana, Hy’d. Elle réside aujourd’hui à Jérusalem.) La Jewish Defense League, JDL (Ligue de Défense Juive en français) a été fondée aux Etats-Unis il y a quarante ans. C’était en réaction à la montée vertigineuse de la criminalité et de la violence des afro-américains. La colère des noirs éclata après des années de discrimination, de conditions de logement difficiles dans des quartiers pauvres, d’emplois mal payés et de chômage. Les agressions, les vols à main armée, les portefeuilles saisis de force étaient devenus monnaie courante en ces jours de 1967- 1968. Les vols à main armée avaient augmenté de 70%, les agressions de 15 % et pas seulement à New York. En 1967 et 1968, des émeutes afro-américaines avaient éclaté dans plus de 150 villes américaines. La criminalité noire avait un caractère nettement antisémite à New York. Des enseignants juifs étaient souvent agressés et blessés dans des écoles publiques. Des cimetières juifs profanés et des synagogues avaient été endommagées par des cocktails molotov. Les quartiers à forte densité juive étaient les plus sérieusement affectés, les juifs étant réputés pour ne pas réagir à la violence. (N.D.L.T. a contrario des quartiers à fortes populations italienne ou irlandaise réputées plus violentes) Mon défunt époux, le Rabbin Méïr Kahana, cofondateur de la Ligue, désirait changer cette image de juifs timorés. Méïr avait l’habitude de dire « Il n’est écrit nulle part dans la Torah que nous avons le devoir de tendre la deuxième joue ». La Ligue mis sur pied un programme d’entraînements de judo, de karaté et de séances de tir. Les membres de la Ligue patrouillaient dans les zones à forte criminalité. Les juifs ne correspondant plus à l’image de marque du pacifisme juif firent l’objet d’un vif intérêt par les médias. Des journaux, des télévisions, des stations de radio réalisèrent des reportages sur les camps d’entraînement de la Ligue, sur les affrontements violents de ses membres avec des malfrats agresseurs d’enseignants et des commerçants juifs. Petit à petit, la Ligue s’implanta dans d’autres villes américaines. La Ligue s’opposait à la politique fédérale de satisfaction des revendications afro-américaines pour des quotas préférentiels dans les universités et à l’emploi dans la fonction publique. La Ligue était d’avis que cette discrimination inversée se faisait au détriment des juifs qui avaient obtenu leur avancement professionnel par leurs mérites et par leurs efforts (merit system) La Ligue fit appel devant les tribunaux contre la politique de discrimination inversée en faveur des afro-américains. Afin de mettre en évidence le déséquilibre qu’elle représentait, la Ligue manifesta devant les bureaux des New York Mets (N.D.L.T. célèbre équipe de la ligue professionnelle de Base Ball qui comptait une majorité de joueurs noirs). Des manifestants juifs tenaient des pancartes revendiquant un pourcentage de 26,2% de joueurs juifs dans cette équipe de Base Ball, proportionnellement à leur part dans la population de New York. Dans une ironique lettre ouverte à la direction des Mets, Méïr adopta le style du discours des noirs discriminés : « Pendant des décennies, les juifs ont souffert de la faiblesse par leurs mères qui s’entêtaient à ce qu’il acquièrent une éducation. En raison de cela, il ont été gravement discriminés et n’ont pu prendre part aux compétitions sportives sur un terrain d’égalité avec les autres groupes ethniques de la population. » Les juifs des classes populaires appréciaient les efforts de la Ligue dans la lutte contre la violence et la discrimination. Les dirigeants de l’establishment juif, par contre, ne cherchaient qu’à préserver leur image de respectabilité. Ils qualifiaient Méïr de provocateur et d’incitateur à la violence. Ils accusaient la Ligue de faire la justice par elle-même. Ils se trompaient de façon colossale. La protection de la police était insuffisante. Les zones urbaines étaient devenues dangereuses. Personne ne pouvait nier la nécessité de l’autodéfense. De leur côté, les grosses huiles de l’establishment juif américain n’avaient jamais eu l’occasion de se promener la nuit dans les quartiers violents. Très fréquemment, les dirigeants juifs critiquaient la Ligue en soutenant que ses méthodes violentes « n’étaient pas juives ». Méïr réfuta cette assertion en ces termes : « Depuis qu’Abraham notre Père est parti en guerre contre les quatre rois du Nord pour libérer son neveu Loth jusqu’au moment où Moïse a tué l’égyptien qui persécutait un hébreu pour lui ravir sa femme plutôt que de nommer une commission d’enquête sur les causes de l’antisémitisme en Egypte - des Macchabées jusqu’aux élèves de Rabbi Akiba qui se sont arrachés des maisons d’études pour se joindre à Bar Kochba dans sa révolte contre Rome, le leadership juif authentique s’est toujours associé de façon active et violente à la lutte du Peuple. » Les idéaux qu’enseignait Méïr aux membres de la Ligue étaient fondés sur la Torah. Il mettait l’accent sur la valeur de l’amour d’Israël. Selon lui, il était impératif d’aimer tout juif et de lui venir en aide. Les patrouilles de la Ligue agissaient au nom de l’amour d’Israël, de rigueur pour tout juif dans la difficulté, même s’il se trouvait très loin en Union Soviétique. Pendant la Guerre froide, il n’y avait pratiquement pas de contacts avec les juifs d’URSS. Seulement à partir de 1964, les informations n’arrivèrent qu’au compte gouttes attestant de l’oppression dont ils étaient l’objet. Il leur était interdit de célébrer des circoncisions, d’enseigner le Judaïsme à leurs enfants, de préparer des matsoth pour Pessah. Aucun citoyen soviétique n’était autorisé à émigrer si bien que les juifs soviétiques n’avaient même pas comme recours de pouvoir pratiquer leur religion en dehors de l’Union Soviétique. Des organes de presse officiels comme la Pravda incitaient à l’antisémitisme en disant que les juifs étaient à l’origine des graves problèmes économiques de l’URSS. Les soviétiques désiraient dégeler leurs relations avec les Etats-Unis afin de desserrer l’étau sur leur économie, et pour acquérir du blé américain à bas prix. Méïr avait vu en cela l’occasion rêvée. Il écrit : « En ruine en conséquence de ses problèmes économiques, l’Union Soviétique a un besoin urgent d’entretenir des relations plus étroites avec les Etats-Unis…..Si on peut remettre en question cette époque de relations plus chaleureuses…..peut-être que les soviétiques comprendront qu’il ne leur est pas souhaitable de continuer à opprimer leurs juifs. » « Nous devons arriver aux gros titres des journaux, et nous y parviendrons seulement par des actions dramatiques et audacieuses. Si besoin est, ces actions ne seront pas contingentes à des considérations de respectabilité ou de légalité……Ce ne sera pas une mission agréable……..Ce n’est pas une activité pour des personnes qui ont peur de se salir les mains. » Quand Méïr a écrit cela en 1964, très rares étaient ceux qui étaient prêts à se salir les mains. En 1970, les membres de la Ligue s’étaient habitués à ignorer la « respectabilité ». Ils étaient prompts à tout faire pour porter la détresse des juifs soviétiques à la connaissance de l’opinion publique américaine. Ils perturbèrent les représentations du ballet du Bolchoï en grondant « Liberté aux Juifs d’URSS » et « Let my people go ». Lors d’une représentation à Chicago, quelqu’un jeta une grenade lacrymogène et força ainsi 3500 personnes à évacuer les lieux. A Philadelphie, des centaines de souris furent lâchées dans un auditorium (N.D.L.T.ces actions furent réalisées aussi en France par les militants juifs) Les supporters de la Ligue manifestaient bruyamment et scandaient : Laissez notre Peuple émigrer. « Two, four, six, eight, let our people emigrate » Lors de l’une des nombreuses manifestations, un carrefour vital de Manhattan fut bloqué pendant vingt minutes. Méïr fut arrêté ; Le lendemain matin, il fut libéré sous caution. La chaîne nationale N.B.C. l’interviewa. Il s’adressa au téléspectateurs : « Il y a 25 ans, nous avons perdu six millions de juifs. Nous n’avons aucune intention de perdre encore trois millions et demi de juifs dans un génocide. Il n’y a plus de doute à avoir. Après 53 ans d’oppression, les juifs d’Union Soviétique sont le problème à l’ordre du jour. » Les manifestations houleuses de la Ligue firent du problème des juifs soviétiques la priorité de l’ordre du jour américain. Elles amenèrent l’opinion publique américaine à soutenir l’octroi de libertés de base aux Juifs d’URSS. La pression américaine incita l’appareil soviétique à commencer à libérer les juifs. A partir de 1971, 22 000 juifs soviétiques furent autorisés à émigrer par an. Durant toutes ces années, l’establishment juif condamna dans des termes très sévères les manifestations violentes de la Ligue. Aujourd’hui, tous s’accordent à dire que la Ligue a remplis un rôle essentiel. Glen Richter, le président des « Etudiants pour la Lutte des Juifs Soviétiques » (Student struggle for Soviet Jewry) a écrit : Le Rabbin Kahana a promu le problème des juifs soviétiques et l’a imposé à la une des journaux alors que nous, avec nos manifestations légales et sans affrontement, nous n’y étions jamais parvenu. » Méir avait vu juste que ce soit sur l’autodéfense ou sur le problème des juifs d’Union Soviétique. Presque tous s’accordent à le reconnaître aujourd’hui. Nous faudra t’il encore quarante ans pour nous rendre compte qu’il avait vu juste également sur le reste ? Madame Libby Kahana est l’auteur du livre « Rabbi Meir Kahane : His life and Thought, Volume 1, 1932-1975 » Diffusé par la maison d’édition “Urim” www.urimpublications.com

Je pense que ce groupuscule n'a pas d'histoire propre car leur "rétrospective" ne fait référence qu'à l'organisation américaine; pas une ligne sur l'historique français pour ce que j'en ai lu, mais je n'ai peut-être pas tout vu; en l'état, aucune raison pour scinder l'article, eux-même n'ayant pas d'histoire propre à raconter. Sariputra (d) 17 mai 2010 à 17:39 (CEST)

Trop de liens

Je persiste à penser qu'il y a trop de liens externes, mais Aemaeth me dénie ce droit-là, en effaçant péremptoirement le bandeau "trop de liens" que j'avais apposé. Je demande une étude de la pertinence de chaque lien.Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 14:20 (CEST)

Les liens externes sont ceux qui n'ont pas encore été utilisés dans l'article. Trois pourrait être enlevés parce qu'utilisés comme référence (SLPC, STAR et Le Monde). Celui de l'observatoire du communautarisme ne sert à rien à part à exposer un point de vue critique et pourrait à la rigueur être viré. Quand aux autres, Reflex, Libé et ADL (j'ai pour habitude de toujours laisser les sites officiels dans les liens externes, à tort ou à raison), ils sont à la disposition des contributeurs qui voudraient améliorer l'article et des lecteurs qui voudraient aller plus loin, donc doivent être laissés. Sinon, 9 liens, ce n'est vraiment pas trop pour une page. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 14:38 (CEST)

Mis à part http://www.jdl.org (le site francophone étant atteignable à partir de ce dernier), les autres liens sont à supprimer s'ils ne peuvent être précisément associés à des informations présentes dans le texte et donc déplacés en ref. Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2010 à 14:41 (CEST)

C'est bien loin de ce que recommande WP:LIENS. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 14:44 (CEST)

Merci à Lgd pour son avis. J'ai commencé le nettoyage en me basant sur les écrits d'Aemaeth. Je propose à Aemaeth de lier les liens à des informations présentes dans l'article, et tout ce qui n'est pas lié, sera supprimé (je rejoins ainsi l'avis de Lgd). Juste une question: malgré mes recherches, je n'ai pas réussi à trouver l'endroit où le site jdl avait un lien vers le site de la LDJ? EN fait, je serais d'avis de garder le site vers la LDJ française, tout simplement parce que cet article traite des deux organisations. S'il y a majorité d'avis pour la scission, alors le lien vers la LDJ française pourra effectivement être supprimé.Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 15:08 (CEST)

Non, d'abord parce que ça nécessiterai un gros travail, en particulier pour la page de l'ADL, en plus il n'y a aucune raison sérieuse de les supprimer. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 15:13 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas très bien compris le principe de Wikipédia : il s'agit d'une encyclopédie collaborative. Lgd et moi-même estimons qu'il y a trop de liens, et que ceux-ci doivent être utilisés en tant que référence. Lgd, Titoub, Chrono1084 et moi-même estimons que l'introduction, dans son état actuel, n'est pas satisfaisante. Vous n'avez pas à monopoliser un article, quel qu'il soit. Donc, c'est très simple, vous liez les liens aux infos présentes dans l'article, et ceux qui ne sont pas liés, seront supprimés.Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 15:20 (CEST)

Oui, mais dans une encyclopédie, on ne supprime pas les infos, ce que vous prétendez faire, sans aucune raison. Relisez WP:LIENS, une décision communautaire, pas de deux wikipédiens sur une PDD. Qui plus est, Chrono1084 a simplement critiqué un lien (changé depuis), Titoub l'usage d'un terme pourtant très courant (et qui plus est de manière excessivement partisane). Et moi, j'ai critiqué l'ensemble de votre oeuvre sur cet article, mais vous ne semblez pas avoir eut jusqu'içi une attitude contructive dans ce cadre, donc évitez de dire n'importe quoi. Oh et pour que vous sachiez un peu ce qu'on peut dire de vous et de vos (pardonnez moi l'expression) acolytes : Wikipédia:Le_Bistro/11_mai_2010#Ligue_de_d.C3.A9fense_juive. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 15:28 (CEST)

« La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n’est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. Le modèle {{trop de liens}} permet d’indiquer que les liens externes sont en nombre excessif. » Thémistocle (d) 13 mai 2010 à 15:42 (CEST)

Vous ne lisez définitivement que ce que vous voulez bien lire. Donnez moi une seule bonne raison pour supprimez 3 liens ou au moins pourquoi ils vous dérangent autant et on en reparlera. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 mai 2010 à 15:46 (CEST)

Je suis d'accord avec Anaemaeth. Ce n'est pas la force du nombre qui doit faire loi ici, mais une argumentation logique. Sariputra (d) 13 mai 2010 à 20:19 (CEST)

A mon avis les deux derniers liens de la section Liens externes ne devrait pas y figurer, ils devraient être en références ou ne pas y être. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 19 mai 2010 à 10:01 (CEST)

Image

Une IP a retiré plusieurs fois la photo qui illustrait l'article (voir cette version, provoquant la pose d'un bandeau R3R. Réponse transférée depuis ma PdD. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 mai 2010 à 08:43 (CEST)

Bonjour,
Comme déjà dit, la LDJ n'est pas un mouvement raciste et ne veut pas "gazer les arabes", ni même les musulmans. Voilà pourquoi je souhaite la suppression de cette photo sur la page concernée.
Pourquoi je pense cela ?
Tout simplement car ce tag peut avoir été fait par n'importe qui dans le but de nuire au mouvement, ensuite car la LDJ condamne toutes violences injustifiées (cf. le dernier exemple paru sur le site :http://www.liguededefensejuive.net/spip.php?article1666 ), ou encore car de nombreux juifs séfarades sont arabes, ce qui rend donc cette phrase totalement grotesque. 77.205.149.54 28 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Vos arguments ne sont absolument pas valables : "n'est pas un mouvement raciste" et "condamne toutes violences injustifiées" c'est d'ailleurs pour ça qu'une des plus grande assoc anti-raciste américaine la considère comme un "hate group", et que la LDJ est impliquée dans autant d'attentats (mais peut-être étaient-ils justifiés…). "ce tag peut avoir été fait par n'importe qui dans le but de nuire au mouvement", ça faut-il encore le prouver, je ne suis pas enquêteur, en attendant, le tag est signé LDJ et c'est tout ce qu'il y a à retenir (d'ailleurs la légende ne dit pas que ça a été fait par un membre de la ldj). "de nombreux juifs séfarades sont arabes" et ? Vous sous-entendez qu'il n'y a pas de racisme anti-arabe en Israël (d'ailleurs la LDJ s'est rendu coupable de pas mal d'attaques anti-arabe aux USA). La seule chose vrai dans votre argumentaire, c'est "cette phrase totalement grotesque", là effectivement je suis d'accord avec vous, totalement à l'image de la LDJ. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 mai 2010 à 08:43 (CEST)

Comment peut-on s'appuyer sur l'avis d'une "des plus grandes assoc anti-raciste américaine" pour dire que cette organisation est "raciste" ?... En suivant votre logique, on peut alors considérer le FN comme étant un parti raciste, ce qu'il n'est pas, comme pourra le dire toute personne dotée d'un minimum d'honnêteté. Il ne faut pas donner trop de crédits aux associations "anti"-racistes... De plus, si des attentats racistes ont été commis par des extrémistes Juifs, ce n'est pas dû au mouvement mais à des individus pouvant en faire partie. Ce qui donc tout à fait différent. Troisième point, concernant le fait que le tag ait pu ne pas être fait par des membres de la LDJ, je suis d'accord avec vous, on ne sait pas qui l'a fait, ce serait donc porter atteinte au mouvement que de lui imputer ce truc alors que l'on ne sait pas si cela vient de lui. Si l'envie me prend d'aller tagger dans la rue un "Mort aux Juifs, signé : NPA", une photo du machin apparaîtra aussi dans la page Wikipédia du parti et celui-ci sera alors un mouvement anti-juif ?... Si on suit votre logique, oui. Vous n'avez aucune preuve que la LDJ est anti-arabe. Comme plus haut, ce peut être aussi un acte isolé. Cependant, la LDJ n'a jamais appelé ouvertement et officiellement à "gazer les arabes", on ne peut donc pas porter de crédit à cette image mensongère, il faut donc l'enlever, à moins que vous avanciez de réelles preuves comme quoi la LDJ est anti-arabe.77.205.149.54 (d) 29 mai 2010 à 15:22 (CEST)

Mouai, en gros, vous essayez à tout pris de défendre la LDJ, en répétant son discours. Alors, pour faire simple, sur WP, on se contrefout du discours officiel d'un groupe, ou plus exactement, on ne se basera pas uniquement là dessus pour le décrire. Pour une analyse de ce qu'est l'idéologie et l'histoire de la LDJ, regardez ceci, sur le site de l'Anti-Defamation League. Pour votre information, les assoc "anti"-racistes (vos guillemets en disent beaucoup sur vos idées) aux Etats-Unis n'ont pas du tout le même poids qu'en France. Informez-vous sur le sujet et lisez WP:NPOV. Vu que vos seuls "arguments" sont qu'elle porte préjudice à la LDJ, je vais pas tarder à rétablir la photo. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 mai 2010 à 15:56 (CEST)

Je désapprouve la réinsertion de la photo. Il est parfaitement clair que tant la position de la LDJ sur elle-même que la position de groupes anti-racistes sur la LDJ doivent figurer dans l'article (ainsi l'appréciation sourcée de Benjamin Abtan selon laquelle la LDJ serait « un mouvement raciste »), mais la présence de la photo exprimerait que la LDJ déclare _elle-même_ être un groupe extrémiste violent : coïncidence d'un slogan de haine et d'une signature "JDL". Ce n'est pas le cas (sauf à produire des sources). La photo n'a de sens que si elle illustre un élément textuel et non pour se substituer à un élément textuel inexistant. Touriste (d) 29 mai 2010 à 16:27 (CEST)

Pour le caractère violent, la LDJ se présente elle même comme une organisation d'auto-défense , a soutenu Baruch Goldstein, et de la voix même de Meir Kahane « Any protest to help enslaved people is a legitimate form of protest - including bombing and other forms of violent action. » et que ses membres « should be prepared to kill Arabs if necessary. »[8]. Je pense ça largement suffisant. Sinon, un autre article est en préparation là. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 mai 2010 à 16:43 (CEST)

Je plussoie fortement Touriste et je souhaite fortement l'enlèvement de l'image. En cherchant un peu, on retrouvera aisément un autre article d'où cette même image a été enlevée il y a deux-trois ans, à peu près pour la même raison : elle véhicule un message immédiat qui n'a aucune pertinence sans le contexte de l'image. Or, celui-ci est absent (et inconnu). Tout ce qu'elle pourrait illustrer, ce serait un article consacré aux graffitis dans le conflit régional. Elle n'illustre ni la question posée à propos de la LDJ ni (à l'époque) la cause palestinienne (si je me souviens bien). Wikipédia a souvent du mal avec les images, et un usage intelligemment établi: une image ne doit qu'illustrer au premier degré le texte qui détaille tous les points de vue concernés, et non véhiculer un POV comme seule peut le faire une image, c'est à dire redoutablement. Ici, ce n'est évidemment pas du tout le cas. Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2010 à 16:54 (CEST)

Hum, convaincu par les arguments de Lgd. Je m'étais laissé emporter par l'attitude de l'IP. D'solé -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 mai 2010 à 17:06 (CEST)

Donc c'est bon, l'affaire est réglée ? Anaemaeth, relisez mon message, mes "seuls arguments" ne sont pas qu'elle porte seulement préjudice à la LDJ. 77.205.149.54 (d) 29 mai 2010 à 18:13 (CEST)

Heu ? Vous pouvez lui lâcher la grappe ? Si vous me permettez cette expression imagée. --Lgd (d) 29 mai 2010 à 18:20 (CEST)

Euh... ce n'est pas la seule image dans le genre... Puis dire que elle véhicule un message immédiat qui n'a aucune pertinence sans le contexte de l'image. Or, celui-ci est absent (et inconnu) .. ben si, le contexte ce sont les accusations d'extrêmisme de l'organisation en question. Les arguments de l'IP sont douteux: il est facile d'apporter des sources selon lesquelles la LDJ serait enti-arabe; on peut même dire que ce n'est pas cela qui manque: une recherche googlebooks avec les motsd-clés "Ligue deDéfense Juive anti-arabe" fournit au moins trois références: recherche google books. El BaLeBeur (d) 30 mai 2010 à 01:12 (CEST)

Je ne sais pas où vous voyez vos "références"... Votre recherche signifie juste qu'il y a les termes "Ligue de Défense Juive" et "anti-arabe" dans un MÊME LIVRE, pas dans la même PHRASE. Cet argument (si on peut appeler ça un "argument") ne vaut donc... rien. Ensuite, pour ce qui est des accusations d'extrémisme, oui, la LDJ est extrémiste, et ? "Extrémisme" est forcément synonyme d"'anti-arabe" ? Non. Revenez quand vous aurez de réelles sources permettant d'affirmer que la LDJ est anti-arabe... (alors qu'un bon paquet d'arabes se trouve à la LDJ, mais bref... Je ne vais pas vous expliquer d'où les Juifs tirent leurs origines.)77.205.149.54 (d) 30 mai 2010 à 15:06 (CEST)

Mais oui bien sur. Vous nous fatiguez l'IP. Citons le SPLC [9] : « The Jewish Defense League (JDL) is a radical organization that preaches a violent form of anti-Arab, Jewish nationalism. » Sinon, il y a ça ou ça, ça, ça ou même ça. Ca vous suffit ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 mai 2010 à 15:36 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Anaemaeth (d · c · b). J'ajoute que la recherche google books donnée plus haut donne des résultats dans lesquels les mots "Ligue de Défense Juive" et "anti-arabe" sont sur une même page, donc qu'il y a de fortes chances pour que ce soit bien la LDJ qui est qualifiée d'anti-arabe. D'autre part, une recherche par Google Scholar donne aussi des résultats, cette fois explicites: par exemple dans cette revue [10] Richard Wagman de l'UPJF qualifie la LDJ "d’extrême droite raciste". Enfin, à propos des mots "paquets d'arabes" utilisés par l'IP (une vraie signature...) les askhénazes ne sont pas d'origine arabe... Donc moi je serais pour la réintroduction de l'image incriminée. El BaLeBeur (d) 30 mai 2010 à 16:26 (CEST)

Vous en tenez une sacrée couche El Balebeur... En effet, les Ashkénazes ne sont pas arabes, mais c'est le cas pour beaucoup de Séfarades. Pour vos "recherches" sur Google Livres, au départ vous écrivez qu'il y a "plusieurs pages" (cf l'historique de la page) qui le disent, pour finalement finir à trois potentiels sources qui sont invérifiables. Cela suffit à montrer votre sérieux... Quant à Aemaeth, certes, ces liens existent, cependant, beaucoup d'autres démontrent le contraire. Or, l'image qui se trouvait sur la page ne reflétait que l'avis de ceux qui sont contre la LDJ et posait donc un problème de neutralité. Je ne suis par contre pas contre le fait de remettre cette image apposée d'une autre à côté qui sous-entend que la LDJ n'est pas raciste. Quant au lien qui mène vers le site de la SPLC, c'est assez comique, surtout quand on voit que la photo se trouvant à côté de l'article représente un Juif aux traits arabes. El Balebeur, ce n'est pas la peine de répondre, merci. 77.205.149.54 (d) 30 mai 2010 à 18:12 (CEST)

Passons sur vos délires sur les races (que je sache, juif n'en est pas une) qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet. Très chère IP, présentez nous donc vos si nombreuses sources qui prétendent que la LDJ n'est pas raciste (mis à part son propre site ou ceux d'association idéologiquement proches, évidemment). La neutralité ne consiste pas à présenter tout les points de vue sur un sujet, mais seulement ceux qui sont notables. Vous ne fournissez rien, si ce n'est votre "argumentation" personnelle. On appelle ça… un troll. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 mai 2010 à 18:20 (CEST)

Pour l'instant on en est à au moins 4 refs sures d'Anaemaeth + la ref donnée dans Google Scholar de l'UPJF + les 3 de Google Scholar (que je ne peux pas accéder, mais qui pourront être vérifiées si besoin est)... contre rien en provenance de cette IP. D'autre part, à l'adresse de l'IP, j'ai effectivement corrigé le nombre de refs données par Google Scholar à l'origine, mais cela n'enlève rien au sérieux de celles qui restent (j'avais lu trop vite, puis j'ai corrigé). Et, @l'IP: "un juif au trait arabes" est une phrase douteuse qui ne représente aucune forme de critère admissible sur WP. Il vous faudra trouver d'autres sources et arguments... à défaut de prétendre me donner des cours de rhétorique sur ma pdd. Merci. El BaLeBeur (d) 30 mai 2010 à 18:39 (CEST)

En effet, le Judaïsme n'est pas une race, sauf que beaucoup de Juifs sont maghrébins, donc de race arabe. Cela n'est donc pas hors-sujet dans la discussion hors-sujet que nous avions commencé. Pour ce qui est des sources qui prétendent que la LDJ n'est pas raciste, il y en a, à commencer par le syndicat français Action Police CFTC. Je ne vais pas aller en chercher d'autres sur internet, de un parce-que je n'ai pas que ça à faire, de deux parce-que nous restons quatre (Touriste, Lgd, Aemaeth, moi) à être contre la présence de cette image sur la page, ce qui était le sujet de départ. Nous avons déjà trouvé un compromis, je ne vois donc pas pourquoi je devrais me faire chier à démontrer que la LDJ n'est pas raciste. El Balbeur, en plus de cours de repartie, vous avez besoin de cours d'orthographe, bravo de ne pas être capable d'écrire correctement "aux traits arabes" alors que vous aviez un exemple deux lignes plus haut. 77.205.149.54 (d) 30 mai 2010 à 19:10 (CEST)

D'abord, les maghrébins sont majoritairement berbères, et non pas arabes. Donc aller réviser vos classiques avant de vous instituer en prof. Deuxièmement une référence du "syndicat français Action Police CFTC" n'est pas une référence admissible, au contraire des sources primaires et secondaires, dont certaines académiques, données par Aemaeth et moi. Enfin, pour ce qui est des cours d'orthographe, révisez donc vos accords de base quand vous écrivez "discussion hors-sujet que nous avions commencé". Et évitez de vous "faire chier" à donner des leçons d'orthographe aux autres quand vous êtes incapable de la moindre politesse ni d'écrire correctement. El BaLeBeur (d) 30 mai 2010 à 19:29 (CEST)

Sachez que nous nous en foutons. Cela est hors-sujet. Un compromis a été trouvé depuis hier concernant l'image, cela ne sert donc à rien de continuer la discussion et je n'aurais jamais dû vous répondre. Pour ce qui est de l'orthographe, il n'y a aucune faute d'accord dans la phrase "discussion hors-sujet que nous avions commencé". Merci d'apprendre ce qu'est le Plus-que-parfait. Ceci est ma dernière réponse ici, vous devriez en faire de même, vous vous êtes assez ridiculisé comme cela. L'image ne sera pas remise et nous sommes quatre à ne pas la vouloir dans ce contexte sur la page. Point. 77.205.149.54 (d) 30 mai 2010 à 20:18 (CEST)

Un compromis a été trouvé le 29 mai, l'image est supprimé de la page et ne sera pas remise dans le même contexte. Fin de la discussion. 77.205.149.54 (d) 30 mai 2010 à 20:24 (CEST)

Vous permettez ? Il faut écrire "discussion hors-sujet que nous avions commencée", alors vous repasserez pour l'orthographe. Si vous en "en foutez" comme vous dites, alors allez voir ailleurs et quittez cette pdd, on se passera de vos refs bidons et policières, ainsi que de vos opinions personnelles. Pour l'image, qu'en pense Anaemaeth (d · c · b), maintenant qu'on a des refs qui disent que cette organisation est raciste et extrémiste ? El BaLeBeur (d) 30 mai 2010 à 20:28 (CEST)

Il faut vraiment s'ennuyer, pour mener des discussions aussi stériles. Si vous avez du temps a perdre, complétez l'article a partir de WP:en, ça ne fera que des ravis.30 mai 2010 à 20:55 (CEST)

Bon, pour revenir à l'essentiel:

• Je suis pour l'inclusion des références de Anaemaeth (d · c · b) et moi sur le caractère extrémiste de cette organisation: c'est sourcé,
• Je suis personnellement pour la réintroduction de l'image dans le contexte de ces refs, peut-être pas dans l'intro mais dans le corps de l'article.
• L'IP n'a fourni aucune ref et a vandalisé cette page. On se passera d'elle pour la suite.

El BaLeBeur (d) 30 mai 2010 à 21:16 (CEST)

Présentation de la LDJ

Les principes de Wikipédia préfèrent l'utilisation de sources externes et non d'auto-référencement. La LDJ se déclare évidemment elle-même comme non-extrémiste, non raciste etc. mais ceci est contredit par la majorité des sources externes qui parlent d'elles. J'applique donc la neutralité de Wikipédia ici. L'article contient, dans ses notes une liste énormes d'articles provenant de la LDJ. Ceci ne satisfait pas aux critères de référencement: on peut en mettre quelques uns, mais certainement auto-référencer un article Wikipédia sur la LDJ par les articles du site Web de la LDJ.El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 17:58 (CEST)

Non, au contraire, vous faites du pov-pushing. L'avis de la LDJ sur elle-même est essentiel, tant que sont mis à côté les avis extérieurs. Le nombre de notes, c'est parce que c'est sur différentes pages de leur site. Ce n'est pas un problème. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 18:02 (CEST)

La LDJ est déjà représentée dans l'article. Fournir une liste énormes d'articles de la LDJ est contraire aux principe de rédaction des articles. Il n'y a aucun POV-pushing de ma part. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:04 (CEST)

Essayez donc de me trouver ces principes qu'on rigole. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 18:12 (CEST)

C'est très simple. Relisez les recommandations de Wikipédia sur les sources primaires + par exemple ceci. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:26 (CEST)

Dommage que vous ne compreniez pas "de préférence". Si vous trouvez des sources secondaires, très bien. En attendant, on doit faire avec les primaires. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 19:04 (CEST)

De plus, il n'y a pas à reprendre l'expression "terrorisme des arabes" qui fait partie de la parlance de la LDJ. C'est POV. Le fait doit juste être mentionné. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:05 (CEST)

L'expression est utilisée par l'adl, pas la ldj, dommage -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 18:12 (CEST)

L'adl est très pro-isrélienne, et peut être proche de la LDJ quant à certianes de ses conclusions. Ce n'est pas une contre-référence neutre. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:19 (CEST)

Et ? trouvez une autre ref pour ce point, et on en reparlera. PS:j'ai suffisamment fait chier mon monde pour qu'on source à chaque fois qu'on met terrorisme pour pas réavoir cette discussion. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 18:25 (CEST)

Et... sur ce sujet l'adl ne être considérée comme neutre. Et vous restez poli svp. Merci. La diarrhée verbale ne tient pas lieu d'argumentaire. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:27 (CEST)

sur ce sujet l'adl ne être considérée comme neutre^{[réf. nécessaire]}. facile d'affirmer, plus difficile d'argumenter. Mon vocabulaire, c'est parce que vous commencez à me fatiguer, un conflit par semestre me suffit largement, alors sur le même article… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 19:04 (CEST)

Autre exemple: vous écrivez :"Aujourd'hui opposée au terrorisme..." en donnant comme référence un article de la LDJ. Ceci est clairement une écriture POV: il faut dire qu'elle se présente elle-même comme opposée au terrorisme si vous donnez un article de la LDJ comme référence. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:08 (CEST)

A la rigueur, sur ce point vous avez raison. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 18:12 (CEST)

@Anaemaeth: je vous signale que, en révertant à l'aveugle, vous avez d'une part mal remis les références, et ré-introduit des erreurs de syntaxes que j'ai corrigées. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:30 (CEST)

Il ne fallait pas mélanger tout dans vos diff. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 19:04 (CEST)

L'historique montre clairement que c'est vous qui avez introduit le premier une erreur en révertant à l'aveugle: [11]. De plus j'avais fait des corrections syntaxiques: il y avait des sauts de pages en deux lignes partout. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 19:10 (CEST)

Délire total, je revertais vos pov. N'essayez pas de me faire porter le chapeau. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 00:12 (CEST)

J'ai réduit le nombre d'autoréférencements au site web de la LDJ. Pour moi ça ne va pas: on n'écrit pas un article sur un sujet d'extrémisme politique en sur-dimensionnant les articles du site en question. C'est une question de neutralité. De plus, certains liens soint en excès: on liste presque un par un toutes les affirmations sur la LDJ en ne présentant aucune contre-marque. De plus le site de la LDJ est déjà fourni en lien externe, les gens peuvent très bien y aller directement. Bref pour moi, manquement manifeste à la neutralité. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 18:39 (CEST)

Dommage que vous citiez les principes de WP et que vous ne sachiez pas que WP cherche dans l'absolu à être autonome. Le problème de neutralité, ce sont vos diff, certainement pas le contenu de la page. L'article n'est pas écrit à partir du site, c'est du grand n'importe quoi, les ref vers celui-çi ne source qu'une petite partie de l'article, qui plus est le paragraphe idéologie. Encore une fois, si vous avez d'autres sources, mettez les, mais ne retirez pas celles préexistantes. Je ne me fatigue pas à reverter puisque je dois partir, mais je ferai ça tout à l'heure. Marre des pov-pusher, d'un camp comme de l'autre. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 19:04 (CEST)

Autonome ? Ca veut dire quoi ça ? En quoi ça justifierait un sur-dimensionnement de références partisannes ? Vous dites n'importe quoi. Le nombre de sources externes sur la LDJ est très gros. Il n'y a pas de raison de sur-dimensionner les sources primaires. Cordialement à vous. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 19:10 (CEST)

sur-dimensionnement ? Non, sourcage avec des sources primaires en l'absence de sources secondaires, vous en possédez, très bien, alors sourcez, mais n'enlevez plus d'informations, surtout avec des arguments tel que "les gens peuvent très bien y aller directement". Je reverte une dernière fois, ne rajoutez après vos prétendus corrections syntaxiques qui rende illisible le modèle ouvrage et évitez d'enlever encore une fois des infos sourcés. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 00:12 (CEST)

Sources secondaires sur la LDJ

Contrairement à ce qui a été dit, il semble qu'elle ne manquent pas. Par exemple:

• La Presse antisémite en U.R.S.S., Georges Aranyossy, Éditions Albatros, 1978 - 217 pages: page 152 parle d'organisation "fasciste et pro-sioniste" et page 153 d'"activités terroristes".
• L'Orient arabe aujourd'hui, Olivier Carré, Editions Complexe, page 104, parle d'implantations sauvages crées par la LDJ.
• Retours d'Israël par M. Rajsfus, Ed. L'Harmattan, page 290 a un passage sur les accusations de racisme de M. Kahane, leader de l'organisation: excitation à la haine contre les noirs et les arabes, avec citation à l'appui.
• La nécessaire (r)évolution du mode de vie occidental: subie ou choisie ? Par Jacques Guilbaud page 448 parle à propos de la LDJ de "terrorisme juif".

et plein d'autres si on fait une recherche sur la Jewish Defense League. Bref les sources secondaires abondent et donnent une image évidemment différente de celle du site de la LDJ. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 19:32 (CEST)

Et bien très bien, sourcez donc, rajoutez des infos (par contre l'appellation "terroriste et raciste" est déjà mise dans l'article, et selon un point de vue plus notoire que ces livres, le FBI et le SPLC), mais respectez la NOPV qui implique de donner tous les points de vue notoires. Vous estimez que le point de vue de la LDJ sur elle-même n'est pas notoire ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 00:22 (CEST)

boîte déroulante

Bonjour, pourrait-on m'expliquer ce que fait cette boîte déroulante en bas de page ? Je n'en vois pas l'utilité ! ───── Pic-Sou, le mardi 22 juin 2010 à 18:11 (UTC)

Bonjour, moi non plus. Ca doit dater du temps de la traduction. A supprimer à mon avis. El BaLeBeur (d) 22 juin 2010 à 20:27 (CEST)

Il faut poser la question à celui qu'il l'a mis là : Visite fortuitement prolongée (d · c · b). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 00:20 (CEST)

« pourrait-on m'expliquer ce que fait cette boîte déroulante en bas de page ? » (Pic-Sou) Oui : cette boîte déroulante encadre du texte qui n'est pas intégré à l'article. Visite fortuitement prolongée (d) 23 juin 2010 à 21:24 (CEST)

C'est juste pas possible. Il faut le mettre sur une page perso puis le supprimer. Si vous voulez après en intégrer tout ou partie dans l'article vous le faites, mais on ne peut pas laissez ça en l'état. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 23:15 (CEST)

Nouvel article

Bonsoir, je transfère ici le contenu concernant cette organisation qui se trouvait dans l'article Jewish Defense League. J'invite ceux qui y seraient intéressés à participer à l’élaboration de cet article sur la base du contenu ci-dessous tout en le reconsidérant selon les recommandations de WP, NPOV en particulier, cordialement, David 5772 (discuter) 8 janvier 2014 à 16:17 (CET)

Je trouve la méthode, qui consiste à retirer d'un article la quasi-totalité du contenu qui était en ligne, puis à apposer un bandeau "en travaux" très contestable. Il n'y a à ce jour aucun consensus pour supprimer ces éléments, même si quelques lignes sont contestables. Tibauty (discuter) 8 janvier 2014 à 23:46 (CET)

Ayant constaté qu'un bandeau R3R était présent sur l'article d'origine, j"ai réinséré le texte d'origine, ainsi que le bandeau R3R. Il n'est pas acceptable, dans un tel contexte, de déclarer l'article "en travaux" en supprimant la quasi-totalité de son contenu. Tibauty (discuter) 9 janvier 2014 à 00:34 (CET)

Version du 8 janvier 2014 à 15:15, Sammyday, « (bon, c'est pas lui qui pose la bandeau, mais ça a l'air d'être mieux comme ça) ». Sans autres commentaires.

N'ayant aucun intérêt particulier pour cet article et y ayant effectué les modifications qui m'ont semblé nécessaires, je laisse à ceux qu'il intéresse le plaisir de s'y consacrer. Toutefois, je le garde dans ma LdS, et si la NPOV ne sera pas respectée, je le signalerais le cas échéant. Cordialement, David 5772 (discuter) 9 janvier 2014 à 02:05 (CET)

Dont acte. J'ai passé plus de deux heures à corriger vos interventions, dont les nombreuses suppressions de texte au motif que les références ne vous agréaient pas. Je ne porte pas non plus spécialement d'intérêt à ce groupuscule adepte de la violence, mais il n'y avait aucune raison à vos trop nombreuses suppressions. Tibauty (discuter) 9 janvier 2014 à 02:36 (CET)

Cet article est extrêmement partial et mal rédigé. Il convient de le neutraliser, je vais m'y atteler bientôt.Thémistocle (discuter) 11 janvier 2014 à 22:24 (CET)

Je conteste la pertinence de l'ajout des portails d'Israël et de la culture juive et du judaïsme. Ce groupuscule n'a aucun lien avec des organismes officiels israéliens, il ne représente aucune organisation israélienne, il mène ses actions en France et elles ne sont pas représentatives d’Israël. Cette centaine de militants extrémistes marginaux quelles que soient leurs opinions ou leurs déclarations, n'engagent qu’eux-mêmes. Ils ne sont pas non plus représentatifs de la communauté juive, de sa culture et de sa religion. Au contraire, toutes les instances communautaires, culturelles et religieuses juives en France condamnent leur idéologie et leurs actions et s'en dissocient. Je retire ces portails. Il faudra pour les réinsérer, produire dans cette PdD des sources solides démontrant que ces portails sont pertinents pour cet article. David 5772 (discuter) 12 janvier 2014 à 04:40 (CET)

C'est moi qui ai ajouté ou remis par deux fois, de mémoire, ces portails. Je n'ai pas l'intention d'insister mais de laisser les personnes qui veulent recycler cette page juger de la chose. Je réponds simplement à votre intervention.

De mon point de vue, et même si je reconnais volontiers ne pas avoir une grande compréhension des portails, une organisation n'a pas à être représentative du judaïsme pour avoir le portail judaïsme sur sa page. Il suffit pour cela qu'elle ait des liens clairs et importants avec le judaïsme. Il me semble que c'est le cas.

Pour le portail Israël c'est un peu la même chose quoique je serais moins catégorique, car l'association est clairement sioniste, et non pas israélienne. Le mieux serait donc peut-être un portail sionisme, mais comme il ne semble pas exister, il me semble que le portail Israël se justifie, faute de mieux. Cordialement, XoLm56 (discuter) 12 janvier 2014 à 09:54 (CET).

Bonjour XoLm56, je pense effectivement qu'un portail sionisme conviendrait mieux, puisque ce groupe se défini comme sioniste, ce qui est factuel, il représente en fait une frange extrémiste de cette idéologie, le néosionisme. Par contre son lien prétendu avec Israël ou la culture juive et le judaïsme n'est pas démontré c'est la raison pour laquelle que je demande que cela soit sourcé, en cas de contestation il faut appuyer par des sources, s'il avait été possible de mettre un refnec aux portails et catégories retirés, il aurait fallu y répondre avec des références, mais techniquement cela n'est pas possible, donc il faut démontrer ici. Je ne doute pas que vous savez que dans ce cas de figure nos opinions personnelles respectives ne peuvent être prises en compte. Cordialement, David 5772 (discuter) 12 janvier 2014 à 10:15 (CET)

Oui bien sûr, mais en l'occurrence ce que je voulais dire c'est que la judéité de cette organisation me semble aussi factuelle que son caractère sioniste. Elle s'appelle tout de même Ligue de défense juive. Et je ne vais pas affirmer des choses dont je ne suis pas sûr au sujet du recrutement de ses membres, mais je pense quand même qu'il doit y avoir pas mal (exclusivement ?) de juifs dans ses rangs. C'est pourquoi il ne me semblait pas nécessaire d'apporter des sources pour apposer ce portail. À la limite (mais notez que je ne vous le demande pas, et que je ne demande d'ailleurs rien ici), c'est plutôt pour enlever le portail que je me serais senti obligé d'amener des sources. Ceci dit je le répète, je ne comprends que moyennement l'usage des portails (et je précise, au cas où, qu'il n'y avait aucune ironie quand je l'ai dit une première fois ci-dessus, pour preuve cette discussion récente au sujet du catholicisme). -- XoLm56 (discuter) 12 janvier 2014 à 10:57 (CET).

C'est pas super compliqué : s'il y a un lien, même ténu mais direct, on peut mettre le portail. Il n'y a pas de lien direct avec Israël, donc pas de portail Israël. S'il y a un portail "sionisme", il sera plus précis que le portail "culturel", mais s'il n'existe pas, une pensée ou un mode de pensée étant par essence le produit d'une culture, le sionisme fait partie de la culture juive (et donc on pourrait ajouter le portail).--SammyDay (discuter) 12 janvier 2014 à 11:24 (CET)

XoLm56, l'hypothèse de l'existence d'une chose est à la charge de ceux qui l'affirment. Un portail, une catégorie, est un élément d'information inhérent à l'article dans lequel ils figurent, au même titre que le contenu, un titre de section, une illustration dont l'inclusion doit répondre aux critères de pertinence, de vérifiabilité et de neutralité. lLa catégorie: Association ou organisme juif, répond à votre remarque sur la judéité de cette organisation, mais judéité ne signifie pas automatiquement lien avec Israël, le judaïsme et la culture juive comme cela est longuement expliqué et accepté ici, et ici. Cordialement, David 5772 (discuter) 12 janvier 2014 à 12:09 (CET)

Plutôt d'accord avec Sammyday (d · c · b): le lien avec Israël est loin d'être avéré et le portail Israël ne se justifie pas. En revanche, le portail du judaïsme ou de la culture juive peuvent se justifier, l'organisation en question se revendiquant clairement de cette culture, même si des organisations juives importantes prennent leurs distances avec la LDJ. --Lebob (discuter) 12 janvier 2014 à 12:17 (CET)

Bonjour Lebob, pour Israël, il semble que la non pertinence es admise, reste la question de la représentativité du judaïsme et de la culture juive, pouvez-vous, pour centrer le débat, fournir un lien vers le site de la LDJ ou l'une de ses déclarations ou revendications attestant qu'elle revendique ses actions ou positions au nom du judaïsme, cela constituera un premier élément, mais de très faible qualité puisque source primaire et dont la fiabilité est contestable, donc à confirmer avec une source secondaire sérieuse, en l’état l'avis d'un spécialiste reconnu du judaïsme et de la culture juive qui soutiendrait cette thèse. Cordialement, David 5772 (discuter) 12 janvier 2014 à 13:25 (CET)

Sachant que le sionisme est une idéologie développée par une partie de la communauté juive (Catégorie:Sionisme est d'ailleurs catégorisé d'ailleurs dans "culture juive"), et que la LdJ est une association qui promeut cette idéologie, elle promeut donc la culture juive.--SammyDay (discuter) 12 janvier 2014 à 13:34 (CET)

Sammyday, il faut d'abord que Lebob ou qui que ce soit vous compris apportiez des références spécifiques liant ce groupuscule au judaïsme et la culture juive, c'est la base pour WP et nous le savons tous, reste votre argument concernant le sionisme, c'est un syllogisme sophistique, je le conteste, d'autre part WP n'est pas une référence pour WP, ce que je propose est ceci si les sources demandées ne sont pas présentées, mais que ce syllogisme sera maintenu comme argument, il y a beaucoup à dire sur l’étendu du champ idéologique que recouvre le sionisme allant du sionisme anti-religieux à l’intégrisme religieux, je lancerais le débat sur le portail du judaïsme et nous verrons les avis des contributeurs participants à ce portail, mais je crois qu'un consensus pourrait être atteint d'ores et déjà par la création d'un portail sionisme ce qui pourrait contenter tout le monde, libre à chacun, contributeurs et lecteurs de se référer ensuite à l'article ou l'arborescence de ce portail pour se faire une idée. Cordialement, David 5772 (discuter) 12 janvier 2014 à 14:04 (CET)

Vous confondez, je crois, information et portail. Si, dans un portail, on trouve "pensée juive", "histoire juive", "haine des juifs", comme c'est le cas actuellement du portail "Judaïsme", il est tout à fait normal d'y mettre une association telle que la LDJ. Si cela vous semble inadéquat de mélanger tous ces sujets au sein d'un portail qui parle "culture juive et judaïsme", il faut en parler directement avec le projet associé, et non ici, car c'est une question qui va au-delà de l'article (c'est la définition même du portail que vous remettez en cause). Vous pourrez d'ailleurs vérifier que Sionisme (d · h · j · ↵) ou Catégorie:Histoire des Juifs en France sont liés directement au portail. Donc par défaut, l'article devrait être lié au portail. Si vous avez des arguments (parce qu'il s'agit là de rationalisation en fonction de la manière dont le portail est défini), je serais curieux de les connaitre, mais en l'état le portail me parait complètement indiqué compte tenu des éléments de l'article, des catégories dont il fait partie, et des thèmes englobés par le portail lui-même.--SammyDay (discuter) 12 janvier 2014 à 18:04 (CET)

Entièrement d'accord avec Sammyday. Je ne vois du reste pas où il serait possible d'aller chercher des sources justifiant que le portail culture juive peut se trouver sur cet article. Le fait est que la LDJ est composée de juifs qui prétendent - à tort ou à raison - défendre les juifs et la culture juive. Que vous ne soyez pas heureux de voir ce portail mentionné sur l'article en question ne veut pas dire que ce portail n'est pas justifié. -- Lebob (discuter) 12 janvier 2014 à 18:44 (CET)

Cette question ne mérite pas tant d'octets, tout comme le sujet d'ailleurs, je ne suis pas d'accord mais je vous laisse le dernier mot. La catégorisation des articles de ce portail est un débat en soi qui dépasse le cadre restreint de cet article. Cordialement, David 5772 (discuter) 12 janvier 2014 à 22:55 (CET)

Excellent ! Visite fortuitement prolongée (discuter) 12 janvier 2014 à 23:05 (CET)

Si l'insertion du portail judaïsme est discutable, du fait de l'abandon à partir de 2009 de toute référence au mouvement ultra religieux Kach et Kahane Chai, à l'inverse, comment ne pas relier cet article ai portail Israël, lorsque les membres de ce groupe appellent à aller se battre en Israël, et le font effectivement ? Content de savoir que le problème est résolu et fait l'objet d'un consensus. Je ne me permets de rappeler ce point fondamental de la discussion que pour mémoire, en cas de contestation ultérieure. « (Le 11 septembre 2011 : le porte-parole de la Ligue de défense juive française, Amnon Cohen15 annonce que l'organisation recrute « des Juifs avec une expérience militaire pour défendre les colonies » lors des marches de manifestations palestiniennes prévues entre les 19 et 25 septembre16,17.) ». Cordialement, Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 00:27 (CET)

Il ne faut pas oublier que le portail "Judaïsme", contrairement à ce que son nom indique, n'est pas un portail qui ne porte que sur la religion, mais est bien plus étendu que ça. Et le groupuscule peut bien appeler à se battre en Isarël, il n'est pas un mouvement lié à ce pays (c'est comme les mouvements fondamentalistes islamistes qui appellent à se battre en Palestine ou en Afghanistan, ils ne sont pas automatiquement liés à ces contrées).--SammyDay (discuter) 13 janvier 2014 à 16:50 (CET)

Ok pour le point 1, j'ignorais. Pour le point 2, dans la mesure où ils sont allés se battre en Israël, dans la mesure ils propagent l'idée que la vie en France est impossible pour les Juifs et qu'Israël est la seule voie de salut, il me semble que le rattachement aux deux portails France et Israël ne fait pas trop débat. Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 17:55 (CET)

"ils sont allés se battre en Israël, [...] ils propagent l'idée que la vie en France est impossible pour les Juifs et qu'Israël est la seule voie de salut" : ce n'est pas (pour le moment) indiqué dans l'article. Si cela est indiqué et sourcé, je ne trouverais effectivement pas inadéquat le portail Israël, mais pour le moment c'est prématuré.--SammyDay (discuter) 13 janvier 2014 à 18:52 (CET)

Ceci est pourtant présent et sourcé, concernant Kiryat Arba : « Le 11 septembre 2011 : le porte-parole de la Ligue de défense juive française, Amnon Cohen annonce que l'organisation recrute « des Juifs avec une expérience militaire pour défendre les colonies » lors des marches de manifestations palestiniennes prévues entre les 19 et 25 septembre. » Sur le second point, la source en effet ne parle pas de propagation de l'idée, mais « Selon Benjamin Abtan, ancien président de l'UEJF, la Ligue de défense juive est « un mouvement raciste, qui prospère sur l'idée que la population juive n'a plus d'avenir en France ». ». Outre l'article du Monde, qui évoque en 2006 les voyages organisés à Kiryat Arba (haut lieu du Kach avant sa dissolution suite au Massacre d'Hébron (1994) voir aussi le Temps, qui précise bien que c'est dans cette colonie qu'était attendue les participants de la LDJ Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 20:49 (CET)

Recruter et envoyer se battre les recrutés sont deux choses un peu différentes (et je ne me fierai par à la parole de la Ldj pour affirmer qu'ils ont envoyés des "soldats" se battre dans les colonies). Mais la source du Temps m'a l'air correcte, mais il faudrait le mettre mieux en valeur dans l'article (les seules mention pour le moment d'Israël ne sont pas dans le sens d'une inclusion du portail). Je me pose toutefois la question : est-ce que le portail sur le conflit israélo-palestinien ne suffit-il pas, puisque les actions de la LDJ en Israël se font toujours dans ce domaine ?--SammyDay (discuter) 14 janvier 2014 à 12:26 (CET)

Intérêt de l'avis des associations communautaires juives françaises dans le RI

J'ai rectifié des enthousiasmes assez peu fidèles aux sources concernant les développements des avis des associations communautaires juives françaises. Il ressort des sources que les avis sont assez mitigés. Est-ce suffisamment notable pour figurer en RI ? Car contrairement à ce qui était affirmé initialement, on ne voit dans les sources aucune condamnation unanime. Des pour, des contre, mais rien de très majeur. Je propose de supprimer cette phrase (qui, en résumé, pourrait se dire "il y a des contre, il y a des pour ou plutôt pour"). Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 02:13 (CET)

Intérêt majeur puisqu'il s'agit de l'opinion des représentants des principales organisations juives françaises, ce qui souligne le caractère marginal et extrémiste de ce groupe. GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 20:53 (CET)

Si vous y tenez. Mais la formulation que vous avez tenté d'insérer :

« Ses positions et modes d'action sont reprouvés par le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF). Il est considéré comme un mouvement raciste par l'Union des étudiants juifs de France (UEJF). »

en remplacement de

« Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement s'étendent sur un large éventail, allant d'une condamnation de ses positions racistes à des attitudes plus ambigües, avec condamnation des méthodes mais soutien aux idées défendues par la LDJ »

me semble particulièrement POV. C'est oublier que le Président du CRIF s'oppose à la dissolution du mouvement (« Le choix de la dissolution ne me paraît pas être un sujet d’une grande urgence. Je ne pense pas que la LDJ ait été accusée de méfaits graves. Je n’en sais d’ailleurs pas grand-chose. ») et c'est oublier que « Pour le vice-président de l'Union des Patrons et Professionnels juifs de France, Claude Barouch,, « le combat de la LDJ est le même que le nôtre, seules les méthodes diffèrent. » ». J'ai reverté cette interprétation un peu trop optimiste. Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 21:04 (CET)

La question de la dissolution est un autre sujet, la position de l'UPPJF est celle de l'UPPJF. GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 21:20 (CET)

Je suis d'accord avec Tybauty, il ne faut pas évincer la suite des propos qui nuance très sensiblement la condamnation.--MimiMatou (discuter) 13 janvier 2014 à 21:27 (CET)

C'est l'existence de trois positions totalement différentes qui justifie la notion de "large éventail" pour lequel vous demandez dorénavant une source. Ce n'est pas trahir les sources que de résumer par "attitude ambigue" une opposition aux idées et méthodes mais un refus de la dissolution au motif que le Président du CRIF ne "saurait pas grand chose" des "méfaits" de la LDJ.

Faut-il par ailleurs rappeler qu'un RI doit être un résumé, et que les sources sont présentes dans le texte ? Que l'utilisation de différentes sources n'empêche pas de présenter de façon synthétiques différentes positions, et que rédiger un article sur WP ne saurait se limiter à un travail de simple compilations de citations ? Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 21:37 (CET)

Chère Mimimatou, pouvez-vous proposer une formulation qui n’évincerait pas la suite des propos, pour reprendre votre formule. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 21:42 (CET)

Large éventail ? Trois organisations ? Et en quoi différent leurs approches, produisez les citations. GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Les citations sont présentes dans l'article, et vous ont été fournies ci-dessus. Une condamnation pure et simple, une condamnation ambigue, et un soutien aux idées. Contestez-vous que ces 3 positions soient très différentes, et couvrent un large éventail de réactions ? Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 22:44 (CET)

« assez peu fidèles aux sources » (Tibauty) Ce qui ne sera bien évidement pas sanctionné par les administrateurs/opérateurs, qui défendent la quatrième principe fondateur mais pas les deux premiers. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 janvier 2014 à 21:44 (CET)

« Intérêt majeur puisqu'il s'agit de l'opinion des représentants des principales organisations juives françaises » (GiL GooL) Tout à fait. Sauf qu'aucune source actuellement mentionnée ne donne cette information. Les phrases à ce sujet dans l'intro doivent donc être supprimées. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 janvier 2014 à 21:44 (CET)

« Doivent » ? Vous voulez certainement dire à votre avis je présume. GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 21:47 (CET)

Bien entendu. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 janvier 2014 à 21:54 (CET)

Pendant que nous y sommes, quelle est l'information qui ne serait pas mentionnée ? GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 21:59 (CET)

« pertinence détail pour cette reprise d'une partie seulement des détails en RI : non neutre » (Tibauty)

Il faut expliquer en quoi cette information serait un « détail » et ne serait pas « neutre ». GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 22:09 (CET)

Le pertinence de ces détails en RI est contestée pour les motifs indiqués en dif : « pertinence détail pour cette reprise d'une partie seulement des détails en RI : non neutre, et le rôle d'un résumé est ...de résumer. » Il est non neutre de reprendre uniquement les détails de l'article allant dans le sens d'une condamnation, et d'occulter les passages montrant la mollesse de cette condamnation (« Le choix de la dissolution ne me paraît pas être un sujet d’une grande urgence. Je ne pense pas que la LDJ ait été accusée de méfaits graves. Je n’en sais d’ailleurs pas grand-chose. ») voire le soutien aux idées de la LDJ « le combat de la LDJ est le même que le nôtre, seules les méthodes diffèrent. » Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 22:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La première citation (condamnation ferme) figure dans le texte et dans la section précédente. « Selon Benjamin Abtan, ancien président de l'UEJF, la Ligue de défense juive est « un mouvement raciste, qui prospère sur l'idée que la population juive n'a plus d'avenir en France » Les deux autres sont dans ce dif [12].Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 00:44 (CET)

Pour ce qui est de l'utilisation du terme "attitude ambiguë", qui est connoté (synonyme : ambivalent, bivalent, double, douteux, énigmatique, équivoque, faux, flottant, incertain, problématique), il vaudrait mieux lui préférer (dans la perspective d'une présentation neutre des opinions des instances) "réprobation limitée" ou "condamnation partielle". L'utilisation du terme "ambigu" pourrait également signifier que différentes positions ont été prises sur le sujet par l'instance en question - alors qu'elle n'en a qu'une, qui n'est pas une condamnation complète. --SammyDay (discuter) 14 janvier 2014 à 14:11 (CET)

Les « attitudes ambigües » recouvrent aussi bien la position du CRIF (condamnation partielle) que celle du vice-président de l'Union des Patrons et Professionnels juifs de France, Claude Barouch, pour qui « le combat de la LDJ est le même que le nôtre, seules les méthodes diffèrent. » » (différence de méthodes, mais soutien aux idées). « Positions plus nuancées » conviendrait-il mieux ? Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 18:26 (CET)

"Positions plus nuancées" me va bien, si d'autres veulent donner leur avis...--SammyDay (discuter) 14 janvier 2014 à 18:37 (CET)

Cher SammyDay, « position plus nuancées » me semble plus approprié, pourriez-vous proposer une formulation pour le résumé introductif ? Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 14 janvier 2014 à 20:01 (CET)

Bonsoir GiL GooL et Sammyday, quant à la formulation du RI, je me prononcerais après lecture de propositions alternatives à celle de Tibauty que je conteste moi aussi. Cordialement, David 5772 (discuter) 14 janvier 2014 à 20:28 (CET)

Pour le RI, quels sont les points qui sont encore à améliorer ?--SammyDay (discuter) 15 janvier 2014 à 11:17 (CET)

Mon avis : le RI doit servir d'abord à présenter ce qu'est le mouvement, pas à citer dans le détail l'avis de l'association Trucmuche ou du président Bidule sur le mouvement en question. Que dans un RI détaillé, on cite brièvement, dans une phrase synthétique, après avoir présenté le mouvement, l'attitude ou la position d'autres mouvements juifs, pourquoi pas ; mais là, on n'y est pas du tout.Thémistocle (discuter) 15 janvier 2014 à 12:39 (CET)

Plutôt d'accord avec ce commentaire. A l'heure actuelle on en arrive tout doucement à une situation où ce que dit le RI au sujet des positions des autres associations juives sur la LDJ est d'une longueur presque égale à la section qui traite de ce point au sein de l'article. Etrange. Et surtout très déséquilibré du point de vue rédactionnel. --Lebob (discuter) 15 janvier 2014 à 13:06 (CET)

En fait, on se concentre (et ce n'est pas la première fois que je le vois) sur le RI, alors que l'article n'est pas encore fini. Or le RI présente le reste de l'article... difficile donc de savoir à quoi il va ressembler tant que le reste n'est pas fait.--SammyDay (discuter) 15 janvier 2014 à 14:21 (CET)

Vrai. Ceci étant, en l'absence d'arguments justifiant du bandeau de neutralité, et sans réponse étayée aux arguments sur la teneur du RI, qui doit être un résumé, (il y a des discussions, certes, mais qui dérivent sur d'autres sujets), je propose d'enlever et le bandeau, et le passage litigieux. Concernant le refnec posé sur "un large éventail", il serait préférable que les auteurs du bandeau fassent une contre-proposition, comme je l'ai pour "attitudes ambigüe" qui était contesté. Tibauty (discuter) 16 janvier 2014 à 12:07 (CET)

Ben moi je suis pas d'accord pour retirer le bandeau tant que l'article n'aura pas été sourcé correctement comme le demande Thémistocle et il a tout à fait raison et comme le dit Lebob il faut d'abord régler le contenu et après se mettre d'accord sur l'intro, donc en attendant soit on laisse tout soit on fait le service minimum :

La Ligue de défense juive (LDJ) est un groupuscule sioniste extrémiste français1 sans existence légale, se présentant comme « défenseur » de la communauté juive française. Elle est connue pour ses actions violentes, et plusieurs de ses membres et responsables ont fait l'objet de condamnations1,2. Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à des positions plus nuancées. La LDJ se situe à l'extrême-droite des instances représentatives juives françaises.

Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 15:30 (CET)

"sans existence légale depuis 2003" (soyons précis). --SammyDay (discuter) 16 janvier 2014 à 18:03 (CET)

Plutôt d'accord, en l'état actuel des sources, avec la proposition d'Ubixman amendée de la remarque de Sammyday. A deux détails près : la notion de "positions plus nuancées" était censée résumer la position du CRIF au sein de "l'éventail', sachant que le soutien de l'Union des Patrons et Professionnels juifs de France était cité dans la proposition initiale. Puisqu'il y a accord, je mets provisoirement en ligne la proposition d'Ubixman, corrigée de ce détail, formulé ainsi "Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à un soutien nuancé."

L'autre détail est que, si la source Politis est supprimée comme il en est question, il faudra alors revoir le RI en conséquence, et n'afficher que la position de l'UPPJF, à savoir un désaccord sur les méthodes, mais un soutien sur le fond.

Concernant le bandeau de neutralité de section, sa seule justification avancée en dif était la formulation du RI. Je le supprime donc, ayant bien vu que Thémistocle s'interrogeait sur la pertinence de quelques sources, mais pas qu'il revendiquait un bandeau de neutralité. Libre à lui de le reposer, mais l'élagation du RI faisant finalement consensus après discussion, le bandeau en l'état des discussions n'est plus justifié. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 07:58 (CET)

La proposition d'Ubixman était « donc en attendant soit on laisse tout soit on fait le service minimum  » votre modification de "positions plus nuancées" en « soutien nuancé » est en l’état non consensuelle. David 5772 (discuter) 17 janvier 2014 à 10:53 (CET)

Pourriez-vous avoir l'amabilité de prendre en compte l'argument ci-dessus sur les deux bords de l'éventail ? Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 11:17 (CET)

L’éventail il va de la condamnation, Crif, UEJF , à quoi il faut rajouter, merci SammyDay « l'Association des Eclaireuses et Eclaireurs israélites de France (EEIF) a condamné «fermement les agissements haineux et violents des petits groupes d'extrémistes qui ont sali l'image de la communauté juive de France et qui, malgré leur poids ultraminoritaire, ont contrecarré les objectifs pacifiques et démocratiques de l'immense majorité des manifestants présents». » à la condamnation des actions mais pas du fond par l'UPPJF. Sth else Ubixman (discuter) 17 janvier 2014 à 13:24 (CET)

Je n'ai pas compris le sens de cette intervention, ni de "Sth else ", mais ma question à David reste valable. En l'absence de réponse, je considérerai qu'il est possible d'ôter la balise « problématique » déposée en RI. Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 22:49 (CET)

C'est expliqué plus bas, 3 organisations condamnent, une, l'UPPJF, à une position plus nuancée. Sth else ? = autre chose ? = y-a-t- il une autre organisation juive avec une position plus nuancée ? La balise posée par David est donc justifiée et je suis donc pour son maintien. Ubixman (discuter) 18 janvier 2014 à 23:08 (CET)

Excusez-moi, j'avais raté cette réponse. Votre analyse n'était pas partagée lors du consensus précédent. Deux associations condamnent, une autre, le CRIF a une position plis nuancée (cf plus gaut : condamnation mais refus de demander la dissolution, et la quatrième, l'UPPJF, soutient la LDJ : « le combat de la LDJ est le même que le nôtre, seules les méthodes diffèrent. ». Tibauty (discuter) 19 janvier 2014 à 00:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le qualificatif "positions plus nuancées" pour « les positions des organisations communautaires juives françaises » est incorrect vu que les références disponibles montrent que trois organisations condamnent la LDJ, le Crif, l'UEJF et les EEIF, la position de la quatrième, UPPJF, est la seule qui est plus nuancée et elle justifie pas la formulation de l'intro, en plus sa position est clairement mentionnée dans la section. Je propose de s'en tenir à une formulation brève et qui correspond à la position majoritaire qui est la condamnation : « Les organisations communautaires juives françaises condamnent majoritairement ce mouvement » ou bien si quelqu'un insiste pour que la nuance soit dans l'intro, d’écrire : « Le Crif, l'UEJF, les EEIF condamnent ce mouvement, la position de l'UPPJF est plus nuancée ». Ubixman (discuter) 18 janvier 2014 à 21:00 (CET)

Selon votre dif, vous ne parlez pas ici du RI mais de la phrase « La position des organisations communautaires juives françaises à l'égard de la LDJ est quelquefois celle d'une condamnation ferme, d'autres fois elle est plus nuancée. » Pourtant, avant votre arrivée, il y avait eu un consensus sur cette phrase après longue discussion, pour utiliser, concernant les positions du CRIF et de l'UPPJF l'expression "position nuancée" plutôt que l'initial "position ambigue". Pourriez-vous avoir l'amabilité de relire cette discussion, et notamment les explications sur la position de condamnation nyancée du CRIF, et de soutien de la part de l'UPPJF, et nous confirmer que vous continuez à contester cette formulation, comme en témoigne la nalise 'douteux" que vous venez d'apposer  ?

Consensus voir par exemple, , David 5772 (discuter) 14 janvier 2014 à 20:28 (CET),Thémistocle (discuter) 15 janvier 2014 à 12:39 (CET), Lebob (discuter) 15 janvier 2014 à 13:06 (CET), SammyDay (discuter) 15 janvier 2014 à 14:21 (CET). En plus t'as modifié sans consensus ma proposition de "positions plus nuancées" en « soutien nuancé », David l'a souligné le 17 janvier 2014 à 10:53. Ubixman (discuter) 18 janvier 2014 à 23:08 (CET)

Sauf erreur de ma part, à l'exception de David qui disait vouloir attendre, tous les autres intervenants, vous y compris, se sont dit d'accord pour un raccourcissement du RI, et la présentation d'une synthèse, sans détails des positions des uns et des autres.

D'autre part, puisque ma formulation initiale de « position ambigue » dans le corps du texte, concernant les positions du CRIF et de l'UPPJF, ou du CRIF seul en RI, posait problème, j'ai suggéré de la remplacer par "position plus nuancée", terme pour lequel deux intervenants, SammyDay et Gil Gool ont donné leur accord, les autres intervenants ne s'étant pas manifesté. Il me semble que c'est un consensus.

Concernant votre reformulation du RI, elle faisait donc globalement consensus, à l'exception de la précision "en 2003" signalée par SammyDay, et, s'agissant de la position de l'UPPJF seule, le point que je vous ai signalé : « le nécessité la notion de "positions plus nuancées" était censée résumer la position du CRIF au sein de "l'éventail', sachant que le soutien de l'Union des Patrons et Professionnels juifs de France était cité dans la proposition initiale. Puisqu'il y a accord, je mets provisoirement en ligne la proposition d'Ubixman, corrigée de ce détail, formulé ainsi "Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à un soutien nuancé." »

Sauf à venir contester maintenant que la position de l'UPPJF (« le combat de la LDJ est le même que le nôtre, seules les méthodes diffèrent. » ) ne serait pas une position de soutien, il me semble avoir respecté le consensus qui s'est dégagé. Tibauty (discuter) 19 janvier 2014 à 00:14 (CET)

Bon je crois qu'on doit faire simple et concret là, "position plus nuancée" est ce que j'ai proposé et a été accepté en attendant qu'on y voit plus clair ce que tu as mis dans l'intro "soutien nuancé", tu ne l'as pas proposé dans cette PDD avant de le mettre, ça n'a pas été discuté et personne a dit qu'il était d'accord, tu as pris une initiative en solo, elle est contestée, donc pour qu'on avance faudrait que tu remplaces dans l'intro "soutien nuancé" par "position plus nuancée", en attendant qu'on y voit plus clair, et pour qu'on y voit plus clair je propose qu'une fois que tu auras fait cette modif qu'on fasse un sondage pour voir vers quelle formulation on va, c'est bon pour toi Ubixman (discuter) 19 janvier 2014 à 22:08 (CET)

Bonjour, entièrement d'accord avec Ubixman à la virgule prés. Cordialement, David 5772 (discuter) 20 janvier 2014 à 08:01 (CET)

Je ne vois pas trop par qui cela aurait été accepté. J'avais fait cette proposition de remplacer positions ambigües par positions plus nuancées dans une autre formulation de la phrase. Mais soit. Cela me parait inexact, mais tant pis. J'ai procédé au remplacement. Et supprimé votre balise douteux dans le texte, dont je n'ai jamais compris le sens. Tibauty (discuter) 20 janvier 2014 à 20:22 (CET)

Sur la suppression des catégories et portails "Association"

Il serait intéressant de lire vos explications sur les modalités de dissolution d'un groupuscule qui n'a pas d'existence légale. Faut-il aussi mentionner la « mollesse » des divers ministres de l’intérieur auxquels appartiendrait une décision inapplicable ? Avez-vous des sources qui en parle ? Quelle référence utilise d'ailleurs ce mot ? Quant au « soutien aux idées » Il s'agit de celui de l'UPPJF, et elle seule. Je vous ai demandé de produire les citations des positions respectives des organisations juives communautaires afin de montrer en quoi consisterait son « éventail ». C'est important, je dirais même essentiel afin de pouvoir définir quelle devrait être la formulation adéquate aux sources qui présenterait fidèlement dans le résumé introductif ce que sont ces positions. Je réitère ma demande. GiL GooL ^{I M} 13 janvier 2014 à 23:21 (CET)

Merci de rester concentré sur les sources. Cela n'engage que vous de dire qu'une dissolution serait inapplicable. En ce qui concerne les refus des différents ministres de dissoudre, le terme qui revient dans les sources n'est pas "mollesse" mais impunité. Libre à vous de développer plus. Les références sont celles présentes dans l'article, Politis en premier lieu. Sur les trois positions, je vous ai déjà répondu, et vous me faites perdre mon temps à ignorer ces réponses. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 00:15 (CET)

Il faut savoir différencier une association de fait et un groupement de fait ce qu'est la LDJ. « Les associations réitèrent donc leur demande au ministre de l’Intérieur de faire interdire le groupuscule, en tant que « groupement de fait » ». Je vous ai demandé des citations des trois positions. Elles ne figurent pas dans vos réponses. Je réitère ma demande. GiL GooL ^{I M} 14 janvier 2014 à 00:24 (CET)

La première citation (condamnation ferme) figure dans le texte et dans la section précédente. « Selon Benjamin Abtan, ancien président de l'UEJF, la Ligue de défense juive est « un mouvement raciste, qui prospère sur l'idée que la population juive n'a plus d'avenir en France » Les deux autres sont dans ce dif [13]. Peu importe vos considérations pseudo-juridiques sourcées avec WP. Qualifier la LDJ de groupement de fait pour retirer la catégorie association de l'article est un POV. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 00:44 (CET)

J'ai demandé votre blocage pour vos propos ci-dessus. GiL GooL ^{I M} 14 janvier 2014 à 01:45 (CET)

Bon, en fait le portail "Associations" peut se justifier de part le fait que la LDJ a eu une existence légale, mentionnée dans le premier paragraphe sur le statut légal de l'organisation. Elle n'a plus d'existence légale aujourd'hui, ce qui ne signifie pas que son passé peut être oublié (elle a été une association, sous un autre nom). --SammyDay (discuter) 14 janvier 2014 à 14:11 (CET)

Je vous soumets ceci : Décret du 28 juillet 2006 portant dissolution d'un groupement de fait à titre informatif. Je ne vois pas quelle serait la différence entre la tribu Ka et la LDJ, il s'agit du même type de groupuscule extrémiste, je vous invite à consulter les portails et les catégories de cet article. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 14 janvier 2014 à 20:01 (CET)

Peu importe vos considérations pseudo-juridiques sourcées avec WP. Qualifier la LDJ de groupement de fait pour retirer la catégorie association de l'article est un POV. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 00:44 (CET)

Je ne connais rien à la tribu Ka, par contre la LDJ a été déclarée auprès de la préfecture de Paris sous le nom de "Liberté démocratie judaïsme", dissoute en 2003. Ça a donc bien été une association. Pour le RI, quels sont les points qui sont encore à améliorer ?--SammyDay (discuter) 15 janvier 2014 à 11:17 (CET)

En ce qui concerne le Portail des associations, il recouvre aussi bien les associations déclarées que les associations de fait, anciennes ou actuelles. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 18:26 (CET)

Pour le portail, je suis d'accord avec toi.--SammyDay (discuter) 14 janvier 2014 à 18:37 (CET)

Bonsoir GiL GooL et Sammyday, on peut aussi se référer à cet article et aux portail et catégories de Jeunesses nationalistes révolutionnaires David 5772 (discuter) 14 janvier 2014 à 20:28 (CET)

Cher David bonsoir, merci pour votre lien, j'ai pour ma part un autre élément à soumettre : « N’étant pas constituée en association, c’est au titre de groupement de fait que la Tribu Ka a été dissoute ». Bien amicalement, GiL GooL ^{I M} 14 janvier 2014 à 21:45 (CET)

La situation est plus proche de celle de Troisième Voie (France), association qui s'est auto-dissoute (tout comme le cas qui nous intéresse) puis qui a été dissoute administrativement en juillet 2013. Le décret parle bien de la dissolution de l'association [14]. La catégorie utilisée, du fait de souble dissolution est " Ancienne association ou organisme politique d’extrême droite en France". Dans le cas de la LDJ, il serait peu appropriée de parler "d'ancienne association", dans la mesure où elle a encore une activité, et n'a pas été dissoute administrativement.

Cela ne remet pas en cause l'absence de distinction entre groupement de fait (terme juridique) et association de fait (terme utilisé dans le langage courant, y compris par le gouvernement, comme précisé dans la RA à mon encontre. J'y faisais mention de la référence présente dans l'article association de fait sur le site du gouvernement qui indique « A noter : l’association "de fait" ou "non déclarée" est un groupement de personnes physiques ou morales, qui n’a pas souhaité accomplir ces formalités : l’absence de publicité ne lui permet donc pas d’acquérir la capacité juridique. ». Tibauty (discuter) 15 janvier 2014 à 09:47 (CET)

Je ne connais rien à la tribu Ka, par contre la LDJ a été déclarée auprès de la préfecture de Paris sous le nom de "Liberté démocratie judaïsme", dissoute en 2003. Ça a donc bien été une association. --SammyDay (discuter) 15 janvier 2014 à 11:17 (CET)

Cher SammyDay, que savons nous exactement de l'association "Liberté démocratie judaïsme" ? Selon la référence qui est à notre disposition, elle aurait été dissoute en 2003. Je cite : « La dissolution de Liberté démocratie judaïsme a été déclarée le 14 juin 2003 à la préfecture de Paris5. » Lorsque l'on se reporte à la référence nous pouvons lire ceci : « Journal Officiel, annonce 1385 ». Que dit, sauf erreur de ma part, le Journal officiel "Lois et Décrets" - JORF n°136 du 14 juin 2003 sur cette association ? Rien. Ici non plus, peut-être pourriez-vous faire des recherches de votre coté ? Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 17 janvier 2014 à 10:31 (CET)

Il s'agit naturellement du volet association du JO. J'ai vérifié cette source, qui existe bel et bien. Mais peu importe en fait, puisque c'est une source primaire, et que la dissolution est déjà sourcée dans l'article via une source secondaire. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 11:21 (CET)

Tout d'abord il siérait que vous produisiez un moyen de vérifier cette information, ensuite, hormis l'agression du commissaire de police en 2002 pour laquelle, il me semble selon les sources disponibles qu'il n'y a pas eu d'inculpation ni de condamnation d'une personne identifiée comme un membre de ladite association, tous les événements mentionnés dans cet article concernent des faits postérieurs à 2003, le lien direct, si tant est qu'il y en aurait un, entre une association qui aurait porté le nom "Liberté démocratie judaïsme" et un groupement de fait se nommant "Ligue de défense juive" doit être démontré avec des sources de qualité vérifiables. GiL GooL ^{I M} 17 janvier 2014 à 12:04 (CET)

 GiL GooL : : [15]. Il faut parfois connaitre correctement le site pour trouver ce qu'on cherche, mais là c'était à peu près clair.--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Cher SammyDay, merci pour ce lien et vos interventions. C'est ainsi que je comprends le sens d’encyclopédie collaborative. Toutefois la problematique que j'ai exposé reste entière. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 17 janvier 2014 à 12:19 (CET)

Oui, je me suis également posé la question du lien entre ces deux LDJ, mais je trouve après petite recherche un topo de Libération assez clair : [16]. Une source de plus...--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 12:59 (CET)

Cher SammyDay, il n'est pas question de devoir démontrer ou nier l'existence d'un groupuscule s'appelant Ligue de Défense Juive en 2002, avant et ensuite, nous discutons d'un point formel : Pouvons-nous sans références qui le disent faire le lien entre l'association Liberté démocratie judaïsme et le groupuscule Ligue de Défense Juive pour inclure cet article dans le portail et les catégories des associations ? Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 17 janvier 2014 à 13:42 (CET)

Justement, la source de Libération explique que la Ligue de Défense Juive a existé sous la forme d'une association intitulée Liberté démocratie judaïsme. Donc de mon point de vue, c'est un fait qui plaide en faveur de la présence du portail associatif. Par contre, il faut distinguer le portail et la catégorie. La catégorie étant bien précise, son usage me parait plus justifiable que celui du portail, qui n'est pas obligatoire dans ce contexte. Je propose donc, si nous sommes d'accord, de conserver la catégorie, mais de ne pas conserver le portail (sauf si un argumentaire clair soulève un point supplémentaire).--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 14:22 (CET)

En effet, autant pour moi, ma lecture de l'article était trop rapide. Le lien entre l'association dissoute et le groupement de fait est donc sourcé. Reste, si je me souviens bien, votre argument qui a du sens, que même si l'association a été dissoute, elle peut tout de même figurer dans une catégorie adéquate, devant m’absenter et souhaitant regarder de plus prés les catégories concernées existantes sur Wikipédia, je me permets de vous prier d'attendre jusqu’à dimanche ou lundi mon avis sur ce qui me semblera pouvoir être cette catégorie. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 17 janvier 2014 à 15:14 (CET)

De toute façon, vu le nombre de sections dans cette page, l'article est loin d'être figé. Mais je ne vois aucun problème à attendre lundi ton sentiment.--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 15:37 (CET)

Cher SammyDay bonsoir, à mon avis, la catégorie « Organisation sioniste » conviendrait. Si sur la base de vos connaissances wikipédiennes vous jugerez nécessaire d'ajouter une catégorie relative aux associations juives, « Association ou organisme juif » me semble plus approprié que « Association ou organisme français lié au judaïsme » puisque ce groupuscule se réclame du courant sioniste jabotinskyste qui est un courant laïc : « La LDJ invoque aussi les écrits du très laïque Zeev Jabotinsky, le père du courant sioniste ultranationaliste, dit "révisionniste". ». Je ne pense plus avoir grand chose à apporter à l’élaboration de cet article, je vous remercie pour vos interventions pondérées et pertinentes, vous souhaite bonne soirée et une bonne continuation. Pour ma part, j'attendrais que ma requête aux administrateurs soit traitée avant de reprendre ma participation à Wikipédia. Bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 20 janvier 2014 à 21:17 (CET)

Demande de médiation

Compte-tenu de ce que les arguments ecposés précédemment ne sont pas pris en compte, et que les bandeaux continuent à se multiplier, j'ai déposé une demande de médiation [17]. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 01:08 (CET)

Je fais suite à une demande au salon de médiation. Si la proposition convient à tous les intervenants, je veux bien vous aider à organiser la discussion en vue d’arriver à un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 09:52 (CET)

GiL GooL ayant décliné ma proposition, un autre médiateur pourrait-il intervenir ? Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 12:20 (CET)

Merci d'avoir essayé. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 18:07 (CET)

Ils ne sont pas pris en compte parce que vous êtes deux à discuter entre vous, et que personne d'autre n'a donné son avis. Une demande de médiation me semble prématurée compte tenu du nombre de participants à cette page.--SammyDay (discuter) 14 janvier 2014 à 18:14 (CET)

Je disais que mes arguments n'étaient pas pris en compte, parce que mon interlocuteur les ignorait, et faisait dériver les discussions sur d'autres sujets. A tel point qu'après que je sois permis d'insérer un titre de sous-section, un intervenant a jugé bon de redispatcher ailleurs toute une partie de la conversation (en en rendant une partie encore plus incompréhensible, mais c'est un autre sujet). Mais puisque plusieurs participants se sont décidés à s'exprimer, on peut en effet éviter à d'éventuels autres médiateurs le type d'accueil qui a été fait au seul qui s'était proposé. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 07:14 (CET)

Mise en forme d'une information

Après cette modification attribuant une information dans l'article, cette information est présentée actuellement dans ce format : « ils suivent des cours de krav-maga, l'art martial de l'armée israélienne, avec, selon Jacques Leclerq, l'aide de « conseillers techniques » venus d'Israël1. »
Je voudrais savoir si « venus d'Israël » est sourcé par l'ouvrage de Jacques Leclerq et si ce serait le cas pourquoi cette mention n'est pas incluse dans les guillemets ? Si la source n'est pas cet auteur, quelle est-elle ? David 5772 (discuter) 14 janvier 2014 à 23:33 (CET)

Une consultation de la source, disponible en ligne, aurait permis de voir que Jacques Leclerq utilise des guillemets pour « conseillers techniques », et aurait permis de ne pas lui attribuer comme citation exacte de ce qui n'était qu'une reformulation. J'ai donc modifié cette attribution, qui était inexacte. Quand à la première partie de la phrase, présente depuis quelques temps, elle n'était pas sourcée, mais étant conforme à de nombreuses sources, dont [18] elle parait difficilement contestable Tibauty (discuter) 15 janvier 2014 à 10:44 (CET)

Quand je clique sur le lien lire en ligne, pour ma part, il s'agit peut être d'un bug (peut être que d'autres contributeurs pourraient vérifier s'ils ont le même problème) je n'ai pas accès à la page citée mais ce que je vois est ceci :

Droites conservatrices, nationales et ultras: dictionnaire, 2005-2010

Jacques Leclercq (formateur.)

Harmattan, 2010 - 225 pages

« Voici donc la suite de l'impressionnant volume précédent, intitulé Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale de 1945 à nos jours, qui demeure un document incontournable et un utilitaire indispensable pour tout lecteur voulant s'informer de la réalité des organisations de cette nébuleuse. »

Informations bibliographiques

QR code for Droites conservatrices, nationales et ultras

Titre Droites conservatrices, nationales et ultras: dictionnaire, 2005-2010

Auteur Jacques Leclercq (formateur.)

Éditeur Harmattan, 2010

(ISBN 2296082645 et 9782296082649)

Longueur 225 pages

La référence dans l'article est : « Jacques Leclercq, Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale de 1945 à nos jours, Paris, L'Harmattan, 2008 (ISBN 9782296064768),p.57. »

D'autre part, pourriez-vous répondre à ma question ? David 5772 (discuter) 15 janvier 2014 à 11:30 (CET)

La partie apparemment non-sourcée est l'origine israélienne des conseillers (d'ailleurs pourquoi "venus d'Israël" et pas "israéliens").--SammyDay (discuter) 15 janvier 2014 à 11:52 (CET)

Il y a effectivement un téléscopage entre les deux ouvrages. J'ai corrigé. Dans ces deux ouvrages, la formulation est respectivement  : « Certains « conseillers techniques », venus d'Israël, les forment. » (2008) et « Certains « conseillers techniques », venus d'Israël, les forment aux arts martiaux » (2010). Il m'a paru important de respecter la mise en forme choisie par l'auteur, à savoir la mise entre guillemets de « conseillers techniques ». J'ai supprimé la citation [cette attribuée à tort, sans juger utile de doublonner les guillemets pour inclure les trois mots "venus d'Israël". Mais si cela vous parait nécessaire, alors que la dans formulation actuelle, la phrase est déjà attribuée, pourquoi pas ? Tibauty (discuter) 15 janvier 2014 à 12:44 (CET)

Cette nouvelle attribution [19] n'étant toujours pas exacte, j'ai reformulé. Tibauty (discuter)

Saïd Bourarach

Je m'interroge sur la pertinence de la mention de l'affaire Bourarach. Il apparaît que si effectivement deux des suspects avaient eu des liens avec la LDJ, c'était en 2008, soit deux ans avant les faits. Qu'en pensez-vous?Thémistocle (discuter) 15 janvier 2014 à 12:49 (CET)

Salut Thémistocle , perso je pense comme Caroline, « A moins de vouloir transformer toute altercation entre un juif et un Arabe en affaire politique » cette affaire est un fait divers qu'à rien à voir avec l'article, en plus on sait pas s'il y a eu des condamnations, qui, pourquoi, donc sauf s'il est sourcé correctement qu'il y a un lien, vaut mieux renvoyer ce passage dans l'article sur cette histoire. Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 15:30 (CET)

Merci pour l'avis, vu l'absence d'avis contraires, j'ai supprimé la mention de cette affaire.Thémistocle (discuter) 16 janvier 2014 à 22:39 (CET)

Qualité des sources

Il me semble que l'on fait un peu trop la belle part à des sources peu encyclopédiques, comme le site de politis. En particulier, il est utilisé un article d'une certaine Sonia Bertrand, sur la LDJ. Cette Sonia Bertrand n'a écrit qu'un article sur le site, sur la LDJ justement. Quelqu'un sait qui c'est? Quand je vois les principes de politis - journal engagé, parole donnée à des chercheurs et des intellectuels souvent boudés par les autres médias -, je crains que l'on doive utiliser avec les plus grandes précautions les articles de ce site. Pour ma part, je propose que l'on n'utilise pas cet article de politis, dont on ne sait rien de l'auteur, et qui manifestement n'est pas journaliste (sinon, pourquoi un seul article écrit?).Thémistocle (discuter) 15 janvier 2014 à 13:05 (CET) Quand je vois que l'agression de Jacob Cohen n'est sourcée que par un blog (danactu-resistance) et l'article de politis, je me dis qu'elle peut passer à la trappe. Il faudrait une source plus encyclopédique et qui respire davantage confiance.Thémistocle (discuter) 15 janvier 2014 à 13:08 (CET)

 D’accord Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 15:30 (CET)

La coloration politique de Politis n'est pas un mystère : il est marqué à gauche. Cela ne me semble pas une raison suffisante pour l'éliminer : les propos étant attribués dans l'article, et n'ayant jamais été démentis pour manque de sérieux, il n'y a guère de raison de les rejeter. Car à ce compte-là, on pourrait éliminer quasiment toutes les sources. (Et quand on fait le compte, les journaux classés à droite font preuve de peu d'empressement pour aborder le sujet). Par ailleurs, les articles paraissant dans Politis sous sa responsabilité éditoriale, et concernant des faits, il n'apparait pas très justifié de mener une enquête sur la personne auteur affiché de l'article. Il en irait autrement s'il s'agissait d'opinions, mais là, il s'agit de fait.Tibauty (discuter) 16 janvier 2014 à 20:49 (CET)

Y'a pas de soucis ça a été attribué et wikifié. Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 20:52 (CET)

Que politis soit classé à gauche n'est pas en soi gênant ; le Monde, libération, sont aussi classés à gauche. Mais ce sont des journaux vendus avec un grand tirage, avec des articles écrits par des journalistes faisant a priori preuve de professionnalisme, sauf exception. Ici, on a un journal tirant à peu d'exemplaires, un article dont je ne suis même pas sûr qu'il a été publié dans la version papier, écrit par quelqu'un dont on ne sait absolument rien, et qui n'a produit en tout et pour tout qu'un seul article. Quant à dire qu'il s'agit de faits, je ne suis pas d'accord ; le terme d'allégations m'irait mieux. Rien ne dit que les faits développés dans cet article de politis sont vrais. Sinon, je sens qu'on va bientôt se mettre à utiliser Agoravox comme source, si cela continue...Il y a d'ailleurs deux problèmes distincts : d'une part, un problème de crédibilité envers cet article de politis, d'autre part, un problème de notabilité. Même en admettant, ce qui est loin d'être prouvé, que les faits relatés par politis soient vrais, il n'en demeure pas moins que s'il y a que ce malheureux article écrit par on ne sait qui (si cela se trouve un pseudo) qui prend la peine de reprendre ces faits, et qu'il n'y a aucun journal un minimum sérieux qui reprend les informations, cela veut bien dire que c'est complètement anecdotique et donc par nature non encyclopédique. La wikification est un moindre mal, et je remercie Ubixman pour cette proposition, mais pour moi cela reste un mal.Thémistocle (discuter) 16 janvier 2014 à 21:06 (CET)

Exact, et si je me trompe pas il y a une recommandation de WP qui dit la même chose. Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 21:11 (CET)

« Rien ne dit que les faits développés dans cet article de politis sont vrais ». Rien ni personne n'a dit qu'ils étaient faux. Et connaissant l'existence des très nombreux organismes se déclarant lutter contre la désinformation en ce qui concerne Israël et la communauté juive, s'il y avait eu le moindre doute, sur le moindre détail, il est certain qu'on en aurait entendu parler. Ceci étant, si l'on supprime cette source, il faudra modifier la dernière proposition de RI, et signaler que la position des organismes communautaires juifs français est un soutien à ce mouvement, puisque alors, seule la position de l'UPPJF (soutien nuancé) sera alors justifiée par des sources. Pourquoi pas... Mais je doute que cela soit très objectif et rende fidèlement compte des positions majoritaires.

Il faudra aussi reconstituer à partir des autres sources, assez partielles, cette synthèse assez complète sur le sujet. Là encore, je doute que l'article y gagne en objectivité et clarté. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 07:48 (CET)

Politis est une source fiable, dans le sens où les articles qu'elle produit sont créés de manière aussi fiable que n'importe quel média d'informations générale. Après on peut lui reprocher un manque de neutralité, mais ça n'empêche pas sa mention dans l'article (Politis montre clairement l'engagement du journal, nous n'induisons donc pas le lecteur en erreur). Par contre, si d'autres sources fiables contredisent Politis, il faudra les noter également.

Pour reprendre les points évoqués par Thémistocle :

1. des articles écrits par des journalistes faisant a priori preuve de professionnalisme, sauf exception : c'est le cas de Politis (à moins que tu aies des sources qui prouvent le contraire).
2. un article dont je ne suis même pas sûr qu'il a été publié dans la version papier : ce n'est pas un critère pour déterminer la véracité de l'article
3. écrit par quelqu'un dont on ne sait absolument rien, et qui n'a produit en tout et pour tout qu'un seul article : c'est ce qu'on appelle un journaliste débutant, ce qui n'empêche pas son article d'avoir été validé par le comité de rédaction du journal
4. Rien ne dit que les faits développés dans cet article de politis sont vrais : si, c'est Politis qui dit qu'ils sont vrais. Si tu n'as pas de source pour contredire cette version, on la note comme vraie selon Politis.
5. Sinon, je sens qu'on va bientôt se mettre à utiliser Agoravox comme source, si cela continue... : AgoraVox n'a pas de comité de rédaction, ce n'est pas un journal, il n'est pas publié, et ses contributeurs ne sont pas en général journalistes (même si certains le sont).
6. Même en admettant, ce qui est loin d'être prouvé, que les faits relatés par politis soient vrais, il n'en demeure pas moins que s'il y a que ce malheureux article écrit par on ne sait qui (si cela se trouve un pseudo) qui prend la peine de reprendre ces faits, et qu'il n'y a aucun journal un minimum sérieux qui reprend les informations, cela veut bien dire que c'est complètement anecdotique et donc par nature non encyclopédique : procès d'intention de bout en bout pour déterminer que la source, l'auteur, les faits sont sujets à caution selon ton avis. Ce n'est pas suffisant pour ne pas utiliser la source tant qu'elle répond correctement aux critères de fiabilité du projet.--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 12:05 (CET)

Je disconviens respectueusement.

1. c'est le cas de Politis. Eux-mêmes disent le contraire. "La parole est donnée à des chercheurs et des intellectuels ".
2. ce n'est pas un critère pour déterminer la véracité de l'article : mais c'est un critère pour savoir l'intérêt que l'on accorde à l'article. Un article publié en version papier a plus de poids qu'un article simplement mis en ligne
3. c'est ce qu'on appelle un journaliste débutant : un journaliste qui a écrit un seul article en juillet 2012 puis plus rien après? Allons, allons...
4. si, c'est Politis qui dit qu'ils sont vrais. Si tu n'as pas de source pour contredire cette version, on la note comme vraie selon Politis. Negativa non probanda sunt. Le fait que cet article ait été l'unique article écrit par cette Sonia Bertrand jette de forts doutes sur sa validité et son intérêt
5. AgoraVox n'a pas de comité de rédaction, ce n'est pas un journal, il n'est pas publié, et ses contributeurs ne sont pas en général journalistes (même si certains le sont) Agoravox a un comité éditorial, et rien ne dit que Sonia Bertrand soit journaliste, ni que son article ait été publié en version papier
6. procès d'intention de bout en bout pour déterminer que la source, l'auteur, les faits sont sujets à caution selon ton avis. Ce n'est pas suffisant pour ne pas utiliser la source tant qu'elle répond correctement aux critères de fiabilité du projet. Aucun procès d'intention. Si les agressions sont encyclopédiques et notables, il devrait y avoir plus qu'un article écrit sur le site internet d'un journal de troisième zone. Eux-mêmes indiquent que leur point de vue est souvent marginal : "La parole est donnée à des chercheurs et des intellectuels souvent boudés par les autres médias". Je doute fortement qu'un article écrit par quelqu'un dont on ne sait rien et qui n'a écrit en tout et pour tout qu'un seul article, sur un site internet d'un journal qui n'est pas le plus grand journal de France, et qui est clairement marqué à gauche, respecte les critères de fiabilité.Thémistocle (discuter) 17 janvier 2014 à 20:02 (CET)

1. « Politis est un hebdomadaire fondé en 1988 par une équipe de journalistes que rassemblaient les préoccupations environnementales et une sensibilité aux combats de la gauche de la gauche ». Donc pas moins professionnels que l'Humanité. Et le fait que Politis rapporte un fait signifie qu'ils y accordent une pertinence et une véracité (que tu estimes qu'ils aient tort, c'est autre chose). "La parole est donnée" lors des interviews, comme tous les médias, ou lors d'éditoriaux, comme tous les médias.
2. si tu as des sources pour prouver que la version papier est plus "vraie" que la version internet, on en reparlera. En attendant, les articles du site "Le Monde" et "Le Figaro" n'ont pas moins de pertinence que leurs articles papier, il n'y a pour le moment pas de raison pour traiter Politis autrement.
3. Plus rien après, et rien avant. Et alors ? Cela ne remet pas en cause l'article (validé par le comité de rédaction du journal).
4. je confirme : AgoraVox n'a pas de comité éditorial, la procédure de validation est gérée par ceux qui ont déjà contribué 4 fois au site, c'est tout (en tout cas depuis 2007).
5. Tu me citeras les articles (et pas les éditoriaux ou les prises de paroles) écrits par ces fameux chercheurs et intellectuels. Surtout s'il s'agit de l'article qui nous concerne. Dans le cas contraire, c'est juste ton opinion sur le sérieux du journal, tu n'as aucune source qui en fait mention.

Sinon, la pertinence de noter ce fait dans l'article est déconnectée du fait que ce soit Politis qui le rapporte. Donc la seule question, puisqu'apparemment c'est plus la pertinence de l'info qui te pose problème : est-ce pertinent encyclopédiquement ? Oui. L'utilisation de l'article est trop fréquente par rapport à sa représentativité ? Oui également (étant donné qu'il s'agit de faits non corroborés par une autre source). Donc une amélioration dans l'équilibre est à faire, mais ne pas utiliser Politis est contre-productif.--SammyDay (discuter) 20 janvier 2014 à 12:53 (CET)

Catégorie "Racisme"

Salut à tous à mon avis, celui du président de l'UEJF n'est pas suffisant comme ref pour mettre cette catégorie, faut des sources solides, en fait au moins une qui mentionne une condamnation par un tribunal pour ça. Donc faudrait mieux sourcer. Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 21:07 (CET)

J'opine.Thémistocle (discuter) 16 janvier 2014 à 21:32 (CET)

« Tibauty : Annulation des modifications 100322954 de Ubixman (d) Passage en force)  »

Ah bon ? « passage en force » ben faut expliquer ça alors vu qu'il y a cette section. Ubixman (discuter) 17 janvier 2014 à 01:00 (CET)

Pas vu avant cette discussion en mode express, mais voir ma réponse dans votre RA]. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 06:42 (CET)

Bonjour, tout comme Thémistocle, j’adhère aux remarques d'Ubixman. Cordialement, David 5772 (discuter) 17 janvier 2014 à 08:31 (CET)

Depuis quand il est exigé d'avoir une condamnation d'un Tribunal pour relater qu'une personne ou groupe est considéré comme raciste ? Avez-vous vu une telle règle appliquée aux personnes qualifiées d'antisémites ? Les sources et les points de vue abondent. L'UEJF citée par le Monde dans l'article. Le MRAP dans Politis. L'UJFP dans la revue mouvements. Les agressions à Janson de Sailly par L'Express [20]. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 11:22 (CET)

Pour ma part, je trouve que c'est tendu : d'un coté nous avons deux sources qui parlent de racisme, pas de mention d'autres sources qui invalideraient cette opinion. Donc on peut considérer que l'article peut être inclus dans le sujet "Racisme", voire "Racisme en France", sans que l'on dise directement que l'association est ouvertement raciste. Ou alors il faudrait faire un nettoyage de la catégorie Racisme qui contient beaucoup d'articles très différents à l'heure actuelle.--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 11:42 (CET)

En-tête de la catégorie : « Cette catégorie a pour but de regrouper des articles dont le sujet est hiérarchiquement inclus dans la problématique du racisme. La catégorisation d'une personne ou d'un groupe de personnes dans cette catégorie ne préjuge pas de leur caractère raciste ; elle peut être incluse dans cette catégorie parce qu'étant justement considérée de façon consensuelle comme une personne ou organisation militant contre le racisme. ».--SammyDay (discuter) 17 janvier 2014 à 11:43 (CET)

?Je viens de citer 4 sources. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Salut SammyDay ok, merci pour ton explication Merci Ubixman (discuter) 17 janvier 2014 à 13:15 (CET)

Observatoire du communautarisme

Faudrait peut être discuter aussi de cette source, notoriété, neutralité, etc...  ? Ubixman (discuter) 16 janvier 2014 à 22:48 (CET)

Ou proposer la page en PàS créer l'article ? Il existe 631 résultats sur Google books, la probabilité est forte qu'on puisse y trouver des références suffisantes. Tibauty (discuter) 17 janvier 2014 à 06:48 (CET)

Bonjour Ubixman, la notoriété de ce site ne semble pas faire problème. Cordialement, David 5772 (discuter) 17 janvier 2014 à 08:47 (CET)

Guillemets

Salut @ tous ,normalement, quand on rapporte des opinions de personnes ou de groupes il faut les mettre entre guillemets, comme pour en protestant de « l'impunité dont elle jouit » dans cette phrase : « En 2009, le MRAP, le NPA, des Verts, le Parti de gauche41 dans une pétition relayée par l'Union juive française pour la paix42 demandent la dissolution de la LDJ française pour violence, en protestant de l'impunité dont elle jouit. » Ça a été reverté. Idem, revert des guillemets pour celle-là : « Selon The Times of Israel, plus de 115 agressions ont été attribuées au mouvement depuis sa création en 20112. Le site Politis évoque quelques-unes de ces affaires, et fait part du sentiment d'impunité rapporté par plusieurs victimes9. », donc je demande que Tibauty donne un justificatif basé sur les recommandations de WP pour ses reverts. Ubixman (discuter) 18 janvier 2014 à 21:26 (CET)

J'ai indiqué le motif du revert en commentaire de dif : « Ce n'est pas une citation. Aucune raison à ces guillemets ». Si on rapporte une synthèse d'avis, ces guillemets sont trompeurs ou induisent une remise en cause des propos tenus. Voir Guillemets#Guillemets ironiques.

La justification n'est pas basée sur une règle de WP, mais sur une règle de français sur les styles direct et indirect. La règle de WP qui s'y ajoute, c'est que lorsqu'on emprunte un passage à un auteur externe, afin de respecter son droit d'auteur, il convient d'attribuer la citation exacte à l'auteur concerné. (ou de mentionner au sein de cette citation, par des crochets, les quelques mots reformulés ou omis). Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 22:25 (CET)

« Guillemets ironiques » Ah bon ? d’après quoi ? Pour WP une citation s'introduit par un modèle citation. Quelle recommandation interdit les guillemets quand on rapporte des opinions de personnes ou de groupes Ubixman (discuter) 18 janvier 2014 à 22:35 (CET)

Comme indiqué dans mon message précédent, des guillemets ne se justifient pas lorsqu'ils sont appliqués à une synthèse. Les guillemets de citation sont là pour rapporter une citation exacte. Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 22:59 (CET)

S'il est vrai que des guillemets ne sont pas adaptés lors d'une synthèse, il n'en demeure pas moins qu'il faut d'une manière ou d'une autre attribuer le point de vue à l'organisation le défendant. Si on ne met rien, on laisse accroire que la LDJ est impunie, ce qui bien entendu ne va pas. Ce sont le MRAP et Cie qui estiment qu'il y a impunité et demandent la dissolution. Ainsi, il faut revoir la formulation.Thémistocle (discuter) 19 janvier 2014 à 18:34 (CET)

« Le site [...] fait part du sentiment d'impunité rapporté par plusieurs victimes » pas de confusion possible.

Pour l'autre phrase, cela me semblait clair que c'était leur avis, mais si vous ne le comprenez pas ainsi, pourriez-vous faire une proposition de formulation ? Tibauty (discuter) 19 janvier 2014 à 19:38 (CET)

Salut Thémistocle , ce que je propose c'est d'utiliser le modèle citation, comme ça c'est clair, si cette proposition n'est pas acceptée, si ça t’ennuie pas je te laisse conclure cette question des guillemets, j'accepte d'avance ce qui sera décidé. Ubixman (discuter) 19 janvier 2014 à 22:28 (CET)

Pas d'opposition pour l'utilisation du modèle citation pour les deux « impunité » Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 19:08 (CET)

Bien sûr que si. Cf explications données plus haut. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Dans ce cas on va continuer à argumenter alors.

Dans l'intro il y a écrit « plusieurs de ses membres et responsables ont fait l'objet de condamnations » c'est qu'il y a pas "impunité" non donc « impunité » n'est pas une constatation factuelle mais le POV de ceux qui le pensent. Pour la première occurrence, ok, c'est clair qu'il s'agit d'un « sentiment », mais pour la seconde il s'agit du POV du MRAP etc... qui sont toutes des organisations militantes loin d’être neutres donc la mef doit être :

En 2009, le MRAP45, le NPA, des Verts, le Parti de gauche46 dans une pétition relayée par l'Union juive française pour la paix47 demandent « la dissolution de la LDJ française pour violence, en protestant de l'impunité dont elle jouit ».

j'ai rayé française vu que c'est clair que la LDJ est française....

Ubixman (discuter) 29 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Personnellement, j'aurais écris la phrase suivante : "en 2009, le MRAP, le NPA, des Verts, le Parti de gauche, dans une pétition relayée par l'Union juive française pour la paix, demandent la dissolution de la LDJ française pour violence".

Je suis d'accord avec Ubixman, le terme "impunité" est un POV, et donc à la fois une presque-citation et un terme à manier avec précaution (c'est pourquoi j'aurais rajouté le conditionnel après, parce qu'il s'agit d'un point de vue direct, et pas d'une analyse faite par une source). Toutefois, dans les sources présentées, aucune des associations signataires ne parlent d'impunité. Le seul à le faire est le gérant de la librairie Résistances. Donc en fait, c'est un raccourci (à première vue) que d'attribuer ce sentiment d'impunité à l'ensemble des signataires.

Dans la même veine, je préfère pour la deuxième phrase : "Selon The Times of Israel, plus de 115 agressions ont été attribuées au mouvement depuis sa création en 20112. Le site Politis évoque quelques-unes de ces affaires, et fait part de « la certitude d’impunité », rapportée par une des victimes, dont jouirait le noyau du groupe."

A nouveau, on est dans le point de vue direct des victimes, donc on peut utiliser les guillemets pour souligner le message qu'elles font passer. Autant faire passer les termes exacts, et ne pas parler de "plusieurs victimes" quand dans l'article il n'y en a qu'une !--SammyDay (discuter) 30 janvier 2014 à 19:20 (CET)

Sauf que Politis titre « La « Ligue de défense juive » continue de frapper impunément ». Qu'il précise : « Certaines plaintes ne font l’objet d’aucune enquête, même lorsque les responsables – désormais bien connus - sont formellement identifiés, comme ce fut le cas lors de la première agression de Jacob Cohen, en mars 2012. » Ou qu'il cite « « C’est absolument fou que des violences, parfois extrêmes comme en 2002, ne donnent lieu à aucune poursuite », s’interroge un des coprésidents du Mrap », ou encore « Ils dénoncent le « deux poids deux mesures » des tribunaux, qui retiennent le caractère « antisémite » mais ne prennent jamais en compte l’appartenance à la LDJ de ses membres qui comparaissent, malgré les preuves accablantes. », c'est bien en synthèse, ce qu'on peut qualifier de sentiment d'impunité. De l part de plusieurs victimes (et du MRAP). Sans guillemets. Cordialement, Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 20:42 (CET)

Ça n'est en rien ce que disent les sources. Quand on parle d'impunité, c'est bien plus fort que « deux poids deux mesures ». Quant à Politis, malgré le titre, il n'y a qu'une mention du terme "impunité" dans l'article : c'est une victime qui le prononce. Donc au lieu de parler d'impunité (qui est un terme qui n'est pas utilisé par d'autres que des victimes, et pas toujours de manière équivalente), je propose (pour la première phrase) "en 2009, le MRAP, le NPA, des Verts, le Parti de gauche, dans une pétition relayée par l'Union juive française pour la paix, demandent la dissolution de la LDJ française pour violence, certaines de ces associations s'interrogeant au sujet du traitement des plaintes concernant ce groupe." Pour la deuxième, on pourrait varier en mettant "Le site Politis évoque quelques-unes de ces affaires, dont certaines n'auraient jamais fait l'objet de poursuites, et fait part de « la certitude d’impunité », rapportée par une des victimes, dont jouirait le noyau du groupe."--SammyDay (discuter) 31 janvier 2014 à 11:57 (CET)

« Certaines plaintes ne font l’objet d’aucune enquête, même lorsque les responsables – désormais bien connus - sont formellement identifiés, comme ce fut le cas lors de la première agression de Jacob Cohen, en mars 2012. », ce n'est en rien ce que disent les sources ? Cela ne se traduit pas, en synthèse, par "impunité" en français ? « C’est absolument fou que des violences, parfois extrêmes comme en 2002, ne donnent lieu à aucune poursuite » ne se traduirait pas non plus par "impunité" ? Quel serait le terme commun pour ces deux phrases, si ce n'est l'intertitre d'impunité repris par Politis ? Voir aussi OPA... [21] qui en parlant du classement de l'affaire du commissaire poignardé, puis du non-lieu ne permet pas, amha, de mettre un conditionnel sur le fait que « certaines n'auraient jamais fait l'objet de poursuites ».

De ce que je comprends de tes remarques, c'est qu'il y a un choix à faire entre citation exacte et synthèse. Je ne suis pas un fan des litanies de citation exactes qui rendent (amha) le texte peu lisible, mais si c'est l'option, alors il faudrait citer tous les points de vue évoqués - celui de la source et des témoins- plutôt que d'en retenir qu'un seul. Mais est-ce souhaitable ?

Sur la première phrase, tu as raison, seuls les propos d'une victime sont rapportés. Mais pourquoi dans ce cas transformer sa citation en un « certaines de ces associations s'interrogeant au sujet du traitement des plaintes concernant ce groupe » ? Ils s'interrogent sur quoi ? Sur les délais de traitement ? Sur qui les traite ? Cela ne parait pas très explicatif. Tibauty (discuter) 31 janvier 2014 à 23:08 (CET)

Cher SammyDay bonsoir, pour ma part vos arguments et votre proposition me conviennent, bien cordialement, GiL GooL ^{I M} 1 février 2014 à 20:14 (CET)

Pour répondre à Tibauty, traduire « Certaines plaintes ne font l’objet d’aucune enquête, même lorsque les responsables – désormais bien connus - sont formellement identifiés, comme ce fut le cas lors de la première agression de Jacob Cohen, en mars 2012. » par "impunité", c'est un raccourci et une interprétation personnelle. La plupart des plaintes de vol de téléphone portable ne sont pas traitées (et rapidement classées), mais leurs responsables ne sont pas à l'abri de poursuites... Pour le commissaire, il est bien précisé que les responsables n'ont jamais été identifiés. Donc on n'est pas dans le cas que dénonce Politis.

Il vaut mieux utiliser une citation exacte quand ne pas le faire serait une interprétation et non une paraphrase.

Pour la première phrase, il n'est pas forcément utile de préciser puisque, d'une part, la source le dit explicitement, d'autre part les interrogations ont des causes multiples. Il vaut mieux donc laisser le lecteur prendre connaissance des sources pour en savoir plus (d'autant que notifier les raisons des interrogations est moins primordial que de notifier leur existence : aucune organisation n'a présenté autre chose que son point de vue sur le sujet, pas de certitude, donc encore une fois du conditionnel).--SammyDay (discuter) 1 février 2014 à 23:40 (CET)

Je n'ai pas la même analyse que toi, puisque cette phrase (et d'autres) étaient regroupées sous le sous-titre d'"impunité". Toutefois, je ne souhaite pas dépenser plus d'énergie sur ce sujet. Va donc pour ta formulation. Cordialement, Tibauty (discuter) 2 février 2014 à 00:18 (CET)

Oh, pour l'analyse, ce n'est guère étonnant : chacun sa façon de voir. Merci du coup pour accepter la formulation.--SammyDay (discuter) 2 février 2014 à 00:21 (CET)

Pas de soucis Merci SammyDay. Ubixman (discuter) 6 février 2014 à 00:02 (CET)

Question

Concernant ce passage : « Alors qu'initialement la LDJ bénéficie d'un regard bienveillant de la part des institutions juives, et participe régulièrement au service d'ordre des différentes manifestations organisée par elles, partir de 2005, » je voudrais savoir de qui est la formulation, de quelles institutions juives il s'agit, par quoi est sourcé l'affirmation sur la participation régulière de LDJ au service d'ordre des différentes manifestations et de quelles manifestations il s'agissait. Ubixman (discuter) 19 janvier 2014 à 22:28 (CET)

Merci de respecter l'ordre chronologique lorsque vous insérez de nouceaux sujets, j'ai failli rater votre question. La formulation est une synthèse de ce que dit cette source disponible en ligne. Voir tout le passage qui commence par « Véritablement inquiets... » et qui finit par « au sein du CRIF, certains ont longtemps peiné à dénoncer les exactions des radicaux de la ligue juive (LDJ), parce qu'ils restaient persuadés que les Juifs devaient être unis, et qu'un jour peut-être il faudrait se défendre seul... »/ Je propose d'ailleurs d'insérer cette analyse expliquant 'les positions nuancées" dans l'article, puisque il est assez réducteur de résumer les positions du CRIF aux seules déclarations de son Président. Si vous contestez "le regard bienveillant", je peux le remplacer par « aveuglement bienveillant », tel que formulé dans le texte. Cordialement, Tibauty (discuter) 20 janvier 2014 à 20:15 (CET)

Bon ben là il y a un petit soucis concernant ce bouquin et ses auteurs, vu qu'il est considéré comme « très polémique » et que la fiabilité de son contenu a été remise en cause durant un procès. En plus ces affirmations sont démenties par le CRIF et c'est largement expliqué par Hugues Serraf dans son article sur Slate. Sans parler du même type de démenti publié par Politis, donc il faut au moins une autre source qui elle ne fait pas polémique pour que ces accusations puissent figurer. Donc une synthèse sur la base de refs polémiques vaudrait mieux éviter... Voir NPOV Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 18:58 (CET)

Le livre a fait polémique (quand il a dénoncé un rabbin fraudeur ?), et alors ? Son auteur a porté plainte contre un site pour des critiques qu'ils jugeait diffamatoires, et alors ? Ses affirmations seraient démenties par le CRIF ? Même pas. L'article de Slate dont vous parlez date de 2012, et "OPA..." (datant de 2006) n'y est pas mentionné. Plus fort encore, le CRIF aurait envoyé son avocat pour défendre l'auteur (mais bon, metula.news relayé par un blog, on peut ne pas en tenir compte). Le CRIF en 2006, a laissé paraitre sur son site une critique du livre [22], qui le trouvait au contraire plutôt pondéré.« Les uns trouveront que ce livre est mauvais, d’autres qu’il est très bon. J’invite les lecteurs à le lire, parce qu’il suscite une réflexion sur des stratégies qui ont été élaborées, sur des courants qui s’affrontent et des conflits qui ont lieu. » Alors oui, le livre aborde des sujets sensibles. Non cela ne le disqualifie pas. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 19:26 (CET)

L'info est de la MENA : « Où le diffamateur accuse et l’humaniste se défend (info # 012401/8) [Chronique judiciaire]

De l’un de nos correspondants à Paris © Metula News Agency ». Donc soit cette info est fausse soit elle ne l'est pas. Comme pour Politis, ce qui compte, relis toi, c'est si ce qui est dit est factuel, en plus c'est pas une source pour l'article mais juste pour la PDD. Maintenant avant de nous lancer dans une loooooooongue discussion sur la neutralité des auteurs et du bouquin, ça te pose problème de trouver une autre source qui recouperait ce bouquin Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 19:42 (CET)

Que pensez-vous de la position du CRIF sur ce livre ? Pas suffisant ? Alors trouvez donc des sources dignes de foi qui montrent que le livre n'est pas une source recevable. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 19:53 (CET)

moi je pense rien sur rien quand je bosse pour WP, j'apporte des infos sourcées par des sources de qualité comme on me le demande, les modèles de révision de sources sont fait pour demander des justificatifs ou soulever un problème, c'est ce que j'ai fait après avoir motivé dans la PDD. Pas le droit d’après toi Ubixman (discuter) 22 janvier 2014 à 20:42 (CET)

Salut @ tous , bon, on a quoi alors ? un bouquin qui date de 2006 qui affirme que la LDJ « participe régulièrement au service d'ordre des différentes manifestations organisée par elles, partir de 2005, elle perd son petit capital de sympathie » sauf que pas de bol, Prasquier, dit que La communauté juive dispose d’un service d’ordre depuis l'attentat de la rue Copernic en 1980, le SPCJ. Il y a des professionnels de la sécurité, puis des bénévoles, surtout des jeunes et quelques pères de famille, mais jamais la LDJ n’a eu le moindre contact avec eux. » Donc en clair, la LDJ n'a jamais assurée le SO des manifestations organisées par le CRIF ou autres organisations communautaires juives françaises vu que la LDJ, Liberté démocratie et judaïsme, a été fondé en 2000. Donc qui croire Prasquier ou Cécilia Gabizon et Johan Weisz . D'abord faudrait pouvoir remettre en cause la crédibilité de Prasquier, donc faudrait des sources qui en parle. Pour le moment y'en a pas. Premier bémol. Donc faudrait vérifier en attendant celles de Gabizon et Weisz, déjà le www.lemondejuif.info dit que leur bouquin est très controversé, second bémol, ensuite que la fiabilité de son contenu a fait l'objet d'un procès, troisieme bémol, mais c'est pas tout, il y en a un quatrième, et pas n'importe lequel, vu que c'est Pierre-André Taguieff qui le met, et il dit quoi Taguieff ? que le contenu de ce bouquin est « La dernière invention de l’antisionisme soft », embêtant non pour la neutralité des auteurs ça non ? Taguieff, c'est une pointure dans son domaine non ? surtout qu'en plus il fait dans l’euphémisme, quand il dit « Il est vrai que le complot se vend bien, surtout s'il est attribué aux « sionistes ». Un certain journalisme croit pouvoir jouer maladroitement de la lyre alors que Rome brûle. ». Donc non ! ce bouquin ne peut pas être accepté comme ref pour contredire Prasquier et son démenti que la LDJ n'a jamais fait le SO pour les manifs des institutions communautaires juives. Tibauty à virer ce qui est une grosse violation des recommandations de WP, les modèles ^{[non neutre]} et ^{[source insuffisante]} que j'avais mis sur ce passage en disant « Voir réponse, et merci de laisser un temps raisonnable aux participants - on vous a attendu deux jours, vous pouvez bien attendre deux heures », une réponse du 20 janvier 2014 à 20:15 pour des modèles posés le 22 janvier et attendre 2 heures après que je reprends mes interventions dans l'article pour poser des contestations ? c'est écrit ou çà ? Bref, moi je voudrais bien savoir ce qu'en pense les autres contributeurs, je signale que d’après la règle du R3R je peux déjà remettre les modèles vu que ça fait plus de 24 heures que Tibauty les a viré, mais je vais attendre jusqu’à demain apm pour lui laisser le temps de décider si il veut vraiment laisser le passage ou s'il est d'accord qu'il fait problème et le retire de lui-même. Ubixman (discuter) 23 janvier 2014 à 23:52 (CET)

La citation exacte dans le livre est « Ainsi, quoi qu'en disent les responsables du service de protection de la communauté juive, des membres de la LDJ ont régulièrement participé au service d'ordre de grandes manifestations juives, salons ou galas. En 2002, lors d'un très important défilé,... ». La parole de Pasquier en 2012 n'a pas à être jugée plus crédible que celles des auteurs. D'autant plus que pour revenir à la manifestation de 2002, voici ce que commente un membre du service d'ordre à propos de la présence de la LDJ : « la Ligue de défense juive s'est jointe au cortège principal avec drapeaux, tee-shirts et autocollants, largement distribués aux jeunes. «Si l'ordre était venu de la part du Crif de nous dire de dégager ces clampins-là, on aurait pu le faire, explique un membre du service d'ordre. Mais la LDJ avait négocié sa présence dans le cortège.» » démenti par un membre du CRIF, mais c'est parole contre parole. Un autre responsable d'association : Quelques jours après les attentats, on la voit pour la première fois associée à un rassemblement de l'Association pour le bien-être du soldat israélien (Absi) devant l'ambassade américaine à Paris. «On a pris l'initiative [de les associer] plutôt que d'être débordé, explique Gil Taïeb, président de l'Absi. On a préféré leur dire soyez des gens responsables.» [23]. Manif de 2002, toujours : dans Droites conservatrices, nationales et ultras: dictionnaire, 2005-2010, Leclerq indique « Pourtant, les organisateurs les avaient coopté dans le service d'ordre ». [24].

Que Taguieff critique le livre OPA sur les juifs de France est assez convenu, puiqu'il y a été égratigné. Mais qu'il dise que le livre est antisioniste ne le disqualifie pas.

Sur les faux-arguments de procès, j'y ai déjà répondu. Vous n'en tenez pas compte, pas plus que de cet article du CRIF [25].

Pouvez-vous enfin préciser en quoi la référence serait insuffisante ? Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 16:25 (CET)

Le passage en question traite d'une question controversée, il a par conséquent sa place dans la section Controverse. Il doit être réécrit et déplacé dans la section idoine en veillant à une formulation neutre et à l'attribution des points de vues.

La « présence dans le cortège » n'est pas une preuve de la participation au service d'ordre mais démontre le contraire. De même pour la manifestation devant l'ambassade américaine. David 5772 (discuter) 25 janvier 2014 à 20:51 (CET)

Il n'y a pas de section controverse. Si une telle section était créée (ce qui n'est pas vraiment recommandé), il conviendrait d'y mettre la quasi-totalité de l'article, vu que la LDJ conteste systématiquement toute participation à des actions violentes. D'autre part, comme indiqué, la participation de la LDJ au service d'ordre de la manifestion de 2002 est corroborée par une autre source : dans Droites conservatrices, nationales et ultras: dictionnaire, 2005-2010, Leclerq indique « Pourtant, les organisateurs les avaient coopté dans le service d'ordre ». [26].

Ce serait un grand manque de neutralité que de présenter comme vraie la position du CRIF, et comme « controverse » l'avis de ceux qui n'ont pas la même analyse que le CRIF. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 21:36 (CET)

Un démenti est une information pas une controverse. Sur la question du service d'ordre il ne s'agit pas d'une analyse du CRIF mais d'une affirmation qui est contredite. Il s'agit bien d'une controverse, cette question a donc bien selon moi sa place dans la section Controverse. Il y a d'autres contributeurs à cet article, il faut attendre de lire leurs avis.

Il n'en reste pas moins qu'il faille reformuler le passage en attribuant les points de vues, en évitant les synthèses et en se limitant à un énoncé factuel. David 5772 (discuter) 25 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Il faut éviter les synthèses ? En vertu de quelles règles ? Quand au fait qu'une analyse doive se trouver en section controverse, et son démenti ailleurs, c'est assez contraire aux principes de neutralité. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 22:26 (CET)

Comme je l'ai signalé le15 janvier 2014 à 11:30, je n'ai pas accès au texte en ligne de Leclerq via vos liens. Pouvez-vous donner le numéro de la page, je vais commander le livre, ce sera plus facile.

Je vais dire les choses autrement, votre formulation est contestée, il faudra donc une formulation qui soit consensuelle. David 5772 (discuter) 25 janvier 2014 à 22:42 (CET)

p. 57, comme indiqué dans la ref déjà présente dans l'article.

Dire que la formulation est contestée sans avancer de raison défendable ou sans répondre aux arguments n'est pas très constructif. Vous n'avez pas répondu à mes interrogations et remarques précédentes. Ubixman n'a toujours pas précisé en quoi la ref présente dans l'article serait insuffisante. Je suggère de retirer ces balises "ref insuffisante" en l'absence de motifs, et celle de non-neutre, puisque c'est au contraire citer uniquement le point de vue du CRIF comme valide qui serait non-neutre.Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 23:25 (CET)

La neutralité des auteurs de l'ouvrage "OPA" est remise en cause, à tort ou a raison c'est un fait. La référence est bien insuffisante : « dans le cas d'un sujet controversé, la neutralité de point de vue est destinée à offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion, à l'aide de l'ensemble des informations les plus fiables et les plus objectives possibles : qui défend quel point de vue et pourquoi ? Est-il majoritaire ou minoritaire ? Quels sont les enjeux en présence ? » Wikipédia:Vérifiabilité

Comme déjà indiqué : « La « présence dans le cortège » n'est pas une preuve de la participation au service d'ordre mais démontre le contraire. De même pour la manifestation devant l'ambassade américaine ».

L'extrait du livre de Leclerq « Pourtant, les organisateurs les avaient coopté dans le service d'ordre » est insuffisant. De quelle manifestation s'agit-il, quand a-t-elle eu lieu, qui en furent les organisateurs ? Ces informations doivent être produites sous forme de citation in extenso de l'ouvrage.

La phrase n'est pas neutre puisqu'elle ne contient pas la position du CRIF qui affirme le contraire, il s'agit donc bien d'une controverse, cette controverse a sa place dans la section idoine et non dans la section sur les Positions des institutions juives, pour laquelle elle n'est pas pertinente.

Comme déjà dit « Il y a d'autres contributeurs à cet article, il faut attendre de lire leurs avis », dont celui d'Ubixman qui a longuement motivé les raisons de l'appose des balises sur cette phrase. David 5772 (discuter) 26 janvier 2014 à 00:35 (CET)

La neutralité de Taguieff, Prasquier, le CRIF et lemondejuif.info me semble tout autant sujet à caution que celle de ces auteurs.

"Un démenti est une information pas une controverse. Sur la question du service d'ordre il ne s'agit pas d'une analyse du CRIF mais d'une affirmation qui est contredite. Il s'agit bien d'une controverse" : vous dites tout et son contraire. Une affirmation qui est contredite est un démenti, à moins qu'il n'y ait une preuve factuelle et totalement neutre (donc ne venant d'aucun des organes sionistes précités). Créer une section "controverse" pour y reléguer tout ce qui ne va pas dans son sens est clairement non neutre. Il est préférable de noter l'avis de chacun dans les sections idoines, et le lecteur se fera son propre avis sur la base d'informations neutres et attribuées.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 09:14 (CET)

Bonjour MimiMatou, aucuns des acteurs mentionnés ne sont neutres, il en est de même pour toute partie impliquée dans une action politique ou autres quel que soit le sujet de l'article de wp où l'avis des uns ou des autres est rapporté, leur neutralité n'est donc pas la question. La question est la neutralité de la presentation des opinions des uns et des autres en les attribuant clairement. Le passage en discussion ne dit pas qui s'exprime et ne mentionne pas le point de vue opposé, c'est ce qui pose problème ici. Ceci est ma première remarque. La seconde, la création de la section "Controverse" est tout à fait opportune et conforme à la mise en page de sections des articles de wp et elle figure dans un grand nombre d'articles, la créer n'a donc rien d'une "relégation" ou bien il faudrait demander la suppression de toutes les sections "Controverses" avec ce qualificatif comme argument, je doute que vous soyez suivie par la communauté. Une section doit contenir des informations qui lui sont pertinentes, celle dans laquelle figure le passage discuté ne traite pas du service d'ordre des manifestations des institutions de la communauté juive française mais de ses positions sur la LDJ. Ceci étant, il n'y aurait à mon avis aucun problème à la renommer "Controverse (ou polémique) sur la participation de la LDJ au service d'ordre des manifestations des institutions de la communauté juive française", hormis la longueur. Mais quel que soit le titrage choisi, il s'agit bien d'une controverse ou d'une polémique et c'est en tant que telle qu'elle doit être présentée et dans le cadre d'une section dédiée, y compris si les précisions demandées par David concernant la citation de l'ouvrage de Leclerq seront apportées puisque dans ce cas ces précisions émanant d'un tiers fourniront au lecteur un éclairage supplémentaire, lui permettant de se forger une opinion, cordialement, Sylway (discuter) 27 janvier 2014 à 15:15 (CET)

Bonsoir, si Tibauty ou MimiMatou ne feront pas de propositions de reformulations du passage, j'en ferais une dans les prochains jours. Cordialement, David 5772 (discuter) 30 janvier 2014 à 00:00 (CET)

Nous attendons donc ta proposition pour en discuter ici.--SammyDay (discuter) 30 janvier 2014 à 19:06 (CET)

En tout état de cause, lorsque deux sources disent que "les institutions de la communauté juive française" pour l'une, et le CRIF, pour l'autre, ont eu recours à la LDJ dans le service d'ordre de ses manifestations, et que le démenti du CRIF est aussi longuement développé, il n'est pas neutre de refuser que les avis qui ne sont pas en accord avec la position du CRIF soient déplacés dans une autre section appelée 'Controverses". Je rappelle par ailleurs qu'Ubixman n'a toujours pas indiqué en quoi la source "OPA" serait insuffisante. Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 19:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter toute ambiguité dite "non-neutre", j'ai attribué expréssement aux auteurs de OPA sur les Juifs de France leur analyse (en précisant que selon WP, les sources secondaires priment sur les sources primaires, ce qui est le cas d'une simple interview). D'autre part, pour éviter toute contestation de neutralité, j'ai remplacé le "regard bienveillant" par "aveuglement bienveillant", afin de coller de plus près à la source et d'éviter les accusations d'interprétation. La phrase devient donc : Pour les auteurs de OPA sur les juifs de France, alors qu'initialement la LDJ bénéficie d'un « aveuglement bienveillant » de la part des institutions juives, et participe régulièrement au service d'ordre des différentes manifestations organisée par elles, « quoi qu'en disent les responsables du service de protection de la communauté juive » ; à partir de 2005, elle « perd son petit capital de sympathie », bien que « le clivage entre modérés et extrémistes [se soit] rarement conclu par un divorce »4. D'autre part, n'ayant toujours pas eu de réponse malgré plusieurs demandes sur les raisons de la balise "refins", je retire celle-ci. Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 23:31 (CET)

PS1 : pour répondre à David qui n'arrive pas à accéder aux sources en ligne proposées, la citation de Leclerq fait référence à LA manif de 2002, (celle où un commissaire a été poignardé)

PS2 : Qu'Ubixman déclare le livre OPA... controversé, ou même que selon Taguieff ce livre soit qualifié d'« antisionisme soft » ne rend pas la ref insuffisante. Il ne la rend même pas "non-neutre" puisque le principe de neutralité sur WP est de rendre compte de l'ensemble des points de vue, y compris des "antisionistes" (dans le sens : opposé à la politique du gouvernement d'Israël). En rappelant une fois encore que ce livre a fait l'objet d'une critique le jugeant assez pondéré sur le site du CRIF. Et que même si cela n'avait pas été le cas, il n'aurait pas été invalidé pour autant. Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 23:31 (CET)

Bonjour Tibauty, Vous ne justifiez pas pourquoi ce point aurait sa place dans une section traitant des positions des institutions juives, ce passage traitant d'une controverse sur une toute autre question il est donc hors sujet pour cette section et a bien sa place dans la section Controverse.

Votre remarque: «il n'est pas neutre de refuser que les avis qui ne sont pas en accord avec la position du CRIF soient déplacés dans une autre section appelée 'Controverses"» est une mise en cause des intentions éditoriales de David et moi-même sur cette question. Des avis argumentés sur la non pertinence de ce passage pour cette section et sa pertinence pour la section Controverse ont été avancés tant par lui que par moi, vous n'y répondez que par cette mise en cause personnelle. Ce n'est absolument pas suffisant ni acceptable. Il y a non seulement une recommandation claire de wp sur cela, WP:FOI, mais en plus une section Controverse est justifiée lorsqu'il y a une controverse dont des sources valides peuvent attester.Ces sources sont:

Cécilia Gabizon et Johan Weisz, Opa sur les juifs de France:

Hugues Serraf, « La Ligue de Défense Juive: c'est du lard ou du cochon? » sur Slate.fr, citant Prasquier.

Pour Leclerq, je vous rappelle que David vous a demandé à juste titre une citation in extenso de l'ouvrage.

En conséquence, je remets ce passage dans la section Controverse, la discussion sur une formulation neutre et consensuelle de celui-ci n’étant pas liée à son emplacement dans l'article, cordialement, Sylway (discuter) 31 janvier 2014 à 11:26 (CET)

Alors je reformule : la section Positions d'institutions communautaires juives traite des Positions d'institutions communautaires juives. La phrase contestée traite de Positions d'institutions communautaires juives. Donc il s'agit du même sujet. Qui n'a pas, selon WP:STRUCTURE à faire l'objet d'une ségrégation dans un rubrique "Controverse". D'autant que la seconde source que vous indiquez, Hugues Serraf, « La Ligue de Défense Juive: c'est du lard ou du cochon? » sur Slate.fr, citant Prasquier. est reprise in extenso pour les déclarations de Pasquier dans la section Positions d'institutions communautaires juives.

WP:STRUCTURE est un extrait de WP:NPOV. Si vous considérez que citer les principes fondateurs de WP est une atteinte à WP:FOI, je ne peux que vous suggérer de demander des avis extérieurs.

Enfin, pour les demandes successives de David, je vous rappelle que j'ai successivement :

• fourni le lien en ligne
• puis à sa demande, reprécisé la page
• fourni la citation exacte
• fourni le contexte.

Maintenant, vous me demandez une citation in extenso du livre qu'il disait vouloir acheter ? Et WP:Copyvio alors ?

Une précision : sur ce déplacement en section « controverse » , j'avais, quoi que vous en dites, donné mes arguments, et il n'y a pas de consensus, si je lis l'autre avis de MimiMatou (d · c · b), à ce déplacement. Tibauty (discuter) 31 janvier 2014 à 23:30 (CET)

Imaginez-vous Tibauty, que moi non plus je n'ai pas accès au contenu "en ligne" de l'ouvrage de Leclerq, par ailleurs en utilisant le format "citation" vous ne ferez aucun copyvio en produisant la phrase demandée.

Niez-vous l'existence d'une controverse entre les auteurs du livre que vous citez et le CRIF sur cette question ? GiL GooL ^{I M} 1 février 2014 à 20:21 (CET)

Bonsoir Sammyday, ma proposition est la suivante :

Selon Cécilia Gabizon et Johan Weisz, la LDJ a bénéficié d'un « aveuglement bienveillant » de la part des institutions juives et « participé régulièrement au service d'ordre des différentes manifestations organisée par elles ». Ils estiment qu'à partir de 2005, « elle perd son petit capital de sympathie, bien que le clivage entre modérés et extrémistes [se soit] rarement conclu par un divorce ».

Le lien fourni ne me permettant pas non plus d’accéder au texte en ligne je m'en tiens pour cette reformulation aux citations produites par Tibauty. Cordialement, David 5772 (discuter) 3 février 2014 à 00:12 (CET)

« Je rappelle par ailleurs qu'Ubixman n'a toujours pas indiqué en quoi la source "OPA" serait insuffisante. Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 19:35 (CET) » Ah bon ??? et mes 4 bémols alors je les mets en gras pour que ce soit plus clair. Ubixman (discuter) 6 février 2014 à 00:12 (CET)

Je rappelle par ailleurs que Tibauty n'a toujours pas produit la citation demandée, pas de bol mais moi non plus le lire en ligne ne me renvoie pas vers la page 57 mais vers çà et je profite de l'occasion pour demander la même chose concernant "Selon Jacques Leclerq, ce sont des « “conseillers techniques” venus d'Israël [qui] les forment »1." tant qu'on y est et vu qu'il va y avoir un examen par le CAR autant faire super précis et clair non en plus je vois pas pourquoi ça devrait poser problème de fournir les citations si la demande en est faite et qu’apparemment il y aurait un problème technique pour plusieurs contributeurs de les vérifier vu que les deux refs sont accompagnées par un lire en ligne et que jusqu’à preuve du contraire on ne peut rien lire du tout, ce qui est quand même ennuyeux  ! Ubixman (discuter) 10 février 2014 à 23:17 (CET)

Bon, moi j'ai accès à ce "lire en ligne". La citation exacte est "Ainsi, quoi qu'en disent les responsables du service de protection de la communauté juive, des membres de la LDJ ont régulièrement participé au service d'ordre de grandes manifestations juives, salons ou galas", soit très exactement ce qu'avait précisé Tibauty. Tu peux sans doute accéder au reste via [27], le livre est en grande partie visible. Pour Leclercq, j'ai également vu la citation exacte [28], mais cette fois-ci je n'ai pas accès au reste (ce qui n'est pas bien grave).--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 16:09 (CET)

Salut SammyDay , Ok, je te fais confiance, sinon tu peux stp proposer toi aussi une formulation pour cette controverse ou bien celle de David te semble ok, sauf que faudrait peut être y rajouter ce que dit Leclerq ou bien faire une synthèse avec OPA, comme ça je crois qu'on aura bouclé l'article pour le moment, @+ et merci Merci Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 16:41 (CET)

Euh, en fait, j'ai relu pour vérifier la citation demandée par David concernait Leclerq et pas OPA vu que Tibauty avait déjà fourni la citation, c’était bien ce que j'avais compris mais j'ai dû mal formuler apparemment quoique j'ai bien écrit « le lire en ligne ne me renvoie pas vers la page 57 », donc si tu peux donner la citation de Leclercq sur le SO ce sera nickel. Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 16:55 (CET)

"Certains « conseillers techniques » venus d'Israël les forment aux arts martiaux."

J'ai apprécié la proposition de David 5772, mais je n'ai pas encore eu le temps de voir si elle était conforme en touts points avec ce qu'on avait à dire. Donc j'ai encore à réfléchir quand j'aurais un peu de temps.--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 17:36 (CET)

Pas de soucis rien d'urgent, par contre on dirait que moi j'ai un soucis à m'exprimer clairement . Je récapitule :

David, 25 janvier 2014 à 22:42 : « Comme je l'ai signalé le15 janvier 2014 à 11:30, je n'ai pas accès au texte en ligne de Leclerq via vos liens. Pouvez-vous donner le numéro de la page, je vais commander le livre, ce sera plus facile. »

Tibauty, 25 janvier 2014 à 23:25 « p. 57, comme indiqué dans la ref déjà présente dans l'article. »

David, 26 janvier 2014 à 00:35 « L'extrait du livre de Leclerq « Pourtant, les organisateurs les avaient coopté dans le service d'ordre » est insuffisant. De quelle manifestation s'agit-il, quand a-t-elle eu lieu, qui en furent les organisateurs ? Ces informations doivent être produites sous forme de citation in extenso de l'ouvrage »

Tibauty, 30 janvier 2014 à 23:31 « PS1 : pour répondre à David qui n'arrive pas à accéder aux sources en ligne proposées, la citation de Leclerq fait référence à LA manif de 2002, (celle où un commissaire a été poignardé) »

Sylway, 31 janvier 2014 à 11:26 « Pour Leclerq, je vous rappelle que David vous a demandé à juste titre une citation in extenso de l'ouvrage. »

Tibauty, 31 janvier 2014 à 23:30, « Enfin, pour les demandes successives de David, je vous rappelle que j'ai successivement : fourni le lien en ligne, puis à sa demande, reprécisé la page, fourni la citation exacte, fourni le contexte. Maintenant, vous me demandez une citation in extenso du livre qu'il disait vouloir acheter ? Et WP:Copyvio alors ? »

GiL GooL, 1 février 2014 à 20:21, « Imaginez-vous Tibauty, que moi non plus je n'ai pas accès au contenu "en ligne" de l'ouvrage de Leclerq, par ailleurs en utilisant le format "citation" vous ne ferez aucun copyvio en produisant la phrase demandée. »

Ubixman, 10 février 2014 à 23:17, « Je rappelle par ailleurs que Tibauty n'a toujours pas produit la citation demandée, pas de bol mais moi non plus le lire en ligne ne me renvoie pas vers la page 57 mais vers çà »

Voila où on en est pour l'instant. @+ Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 18:42 (CET)

ok, c'était pas clair. Pour la faire courte, je n'ai pas la possibilité de faire du copier-coller des pages du livres (ce qui n'est guère étonnant) et ça me prendrait trop de temps pour taper in extenso ce que Gabizon et Weisz écrivent. Donc je vais me contenter de dire que pour la manif de 2002, il n'est pas précisé que la LDJ fait partie du service d'ordre, mais c'est suggéré de la façon dont le paragraphe est construit : "des membres de la LDJ ont participé au service d'ordre lors des grandes manifestations" ; "lors d'un important défilé en 2002, le service d'ordre est débordé par des extrémistes" ; "les agresseurs portaient le T-shirt de la LDJ" ; "les responsables de la communauté décident de ne plus employer les activistes de la LDJ pour la sécurité". Donc sans dire que le service d'ordre en 2002 comprenait des types de la LDJ, il est sous-entendu que c'était le cas et que c'est pour cela 1) que ça a dégénéré 2) que les membres de la LDJ ne sont plus au service d'ordre de ces manifestations.

Pour Leclercq, je n'ai pas accès à cette fameuse page, juste à des bouts de phrases qui confirment pour le moment les citations apportées par Tibauty. Reste à confirmer que l'auteur parle bien de la manifestation de 2002 (je ne vois rien avant « Pourtant, les organisateurs les avaient coopté dans le service d'ordre »). Par contre j'ai trouvé ceci qui confirme bien la version de Tibauty (et qui a l'air d'être le même livre, sous une présentation de dictionnaire). Bonne soirée.--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 19:09 (CET)

Bon ben en ce qui te concerne t'as tous les éléments nécessaires pour reformuler et sourcer, pour le reste, livre de Leclerq, le dico ou l'autre, la page 57 ou une autre (il y a déjà eu un problème) etc... fournis par Tibauty vu ses accusations au CAR ça méritera d’être creusé, mais bon çà c'est pas pour ici, donc on voit le bout du tunnel pour cet article vu que j'imagine mal que ta proposition de formulation sera contestée par qui que ce soit, donc merci encore et sincèrement it's been a pleasure to work with you... bonne soirée à toi aussi, @+ Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 19:48 (CET)