Discussion:Liste de partis politiques en France/Archive 5

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Partis parlementaires

Je suggère que les partis au Sénat sont répertoriés.Sarcelles (discuter) 27 mars 2015 à 13:04 (CET)

Ce serait surtout bien de mentionner tous les véritables partis et non les groupes fourre-tout au Sénat... --Minorities observer (discuter) 26 octobre 2015 à 14:27 (CET)

En vérité je me pose des questions depuis quelques semaines sur l'intérêt de mettre des sections sur les assemblées législatives. Ceux qui veulent savoir qui est au Sénat peuvent très bien aller sur les nombreuses pages consacrées à cette institutions. Apollinaire93 (discuter) 26 octobre 2015 à 14:35 (CET)

Vu que 2 de ces 3 tableaux parlementaires ne présentent pas des partis mais des groupes politiques, le titre du chapitre "Partis parlementaires" est trompeur : préférer "Représentation parlementaire" ? (d'ailleurs, le titre du tableau consacré à l'Assemblée nationale serait à corriger : "Répartition des sièges par groupe politique"). Ensuite, effectivement, les curieux doivent dans tous les cas ouvrir l'article WP du groupe politique pour connaître ses partis membres... Malgré ces deux critiques, si ces tableaux sont conservés, ce sera uniquement pour l'intérêt qu'ils ont de montrer l'importance de tel ou tel parti par sa représentation à un niveau national. Et là, s'il s'agit de représentation nationale, ce chapitre devrait être placé en amont de l'article, et pas seulement entre les partis nationaux et les partis régionaux, ces derniers pouvant eux-aussi prétendre à la représentation parlementaire.--Ranndi^niv.7(d) 12 novembre 2015 à 21:25 (CET)

D'une part, il y a toujours possibilité, comme c'est le cas pour le tableau de l'assemblée nationale, de mettre en note l'information sur "quel parti est membre de tel groupe".

D'autre part, s'il y a des sources de qualité qui affinent le classement, pourquoi ne pas affiner effectivement l'info, mais en attendant, il n'est pas question de modifier les tableaux en question selon nos propres "appréciations" sans source à l'appui. A l'heure actuelle, les informations sont sourcées... --Fanchb29 (discuter) 12 novembre 2015 à 21:42 (CET)

Oui, en tout cas cela n'empêche pas de :

- remplacer le mot "parti" par "groupe" dans le titre du premier tableau

- mieux structurer l'article en replaçant ce chapitre au-dessus de "Partis nationaux" ou au-dessous de "Partis en France d'outre-mer"--Ranndi^niv.7(d) 12 novembre 2015 à 23:26 (CET)

Véritable liste de partis

Avant, beaucoup de partis étaient inscrits sur cette page. Cependant, je ne sais pas pourquoi, ils ont été remplacés par un lien vers la page "L'extrême-gauche en France" ou encore "La droite en France" (etc...). Mais, en regardant ces pages, ont ne trouve pas de réelle liste de partis et mouvements. Cette page nécessite une cure de jouvence, et je pense qu'ajouter les partis ne serait pas une mauvaise idée. --Raphadu86 (discuter) 15 juillet 2015 à 15:06 (CEST)

Mouvement Républicain et Citoyen

Bonjour, je trouve étrange le placement du Mouvement Républicain et Citoyens, parti protectionniste, souverainiste, et en partie eurosceptique ( Pour une Europe confédérale ) dans le centre gauche. Il est d'ailleurs cité dans l'article traitant des partis de la gauche antilibérale.

Nouveau logos

Sur Commons il y a plusieurs nouveau logos maitenant, pour mettre dans les articles. voir. Monart (discuter) 6 octobre 2015 à 07:00 (CEST)

Manipulations inacceptables - demande de mise en semi-protection

Je viens de réverter deux ajouts d'utilisateurs non enregistrés avec des pseudos. Dans l'intitulé des modifs il était indiqué dans les 2 cas qu'il s'agissait de "modif mineure mise en forme". Dans les faits, il s'agissait de l'ajout en deux temps de trois partis "souverainistes" totalement inconnus au bataillon. Je suggère que l'article soit mis en semi-protection, ce genre de manipulations va augmenter à l'approche des élections. --Minorities observer (discuter) 26 octobre 2015 à 14:25 (CET)

Alors j'avais vu les trois ajouts, mais j'attendais un peu pour voir s'il y aurait l'ajout de sources valables. Vu que ces micro-partis ne se présentent même pas aux élections régionales à venir, je pense que ce n'est pas de là que viendront les soucis. Je trouverais la mise en semi-protection excessive. Apollinaire93 (discuter) 26 octobre 2015 à 14:32 (CET)

"partis et mouvements politiques": trop large, à délimiter

La définition légale ne présente aucun intérêt, ce n'est pas un article intitulé "parti politique", et la liste n'en tient de toute façon aucun compte. Il paraîtrait plus logique de ne ne retenir qu'un critère clair et sélectif pour l'inclusion et le maintien dans la liste, par exemple la (non-)participation en tant que tel à une élection depuis un délai donné, ou la (non-)participation à deux scrutins successifs, municipal et départemental pour prendre la situation actuelle. La liste dans sa présente version inclut un peu n'importe quoi, en ce compris des partis/mouvements qui n'ont pas présenté de candidat/liste depuis plusieurs années, auxquels s'ajoutent ceux qui annoncent la présentation de listes aux régionales... -- Minorities observer (discuter) 30 octobre 2015 à 21:37 (CET)

Salut, je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble, cela fait quelques semaines que je me pose des questions. Tu remarqueras quand même que j'ai déjà fait un peu le ménage.

Pour le "critère clair et sélectif", je te propose qu'on parte sur "les partis qui ont présenté des candidats à au moins une élection depuis la dernière élection présidentielle". Apollinaire93 (discuter) 31 octobre 2015 à 10:13 (CET)

Pas de problème pour moi, ceci dit ton critère est valable maintenant, mais ne le sera plus après 2017, mon idée était d'en fixer un plus durable, participation au dernier scrutin on garde/ajoute, non-participation aux 2 derniers scrutins autres que présidentiel on vire vers "anciens partis", et on élimine de toute façon tous ceux qui ne se sont jamais présentés en tant que tel à une élection. Par exemple, pour moi, le Parti des indigènes de la République n'est pas un véritable "parti" bien qu'il en porte le nom, il n'a jamais participé à la moindre élection et ne semble pas en avoir l'intention pour l'avenir, comme le Black Panthers Party aux Etats-Unis. -- Minorities observer (discuter) 31 octobre 2015 à 12:11 (CET)

Principaux blocs politiques

Le tableau devrait être mis à jour pour EELV pour prendre en compte la scission EELV-UDE. --Minorities observer (discuter) 3 novembre 2015 à 09:08 (CET)

Juste représentation gauche/droite ?

Je survole régulièrement cette page qui est soumise a de nombreuses modifications et je suis surpris de voir que la "droite" est, a juste titre, décomposé en 3 courants : Extrême Droite =) Droite =) Centre Droit.

En revanche il semblerait qu'il ai été choisit de faire 2 gros tas pour les partie de "gauche" avec le Centre Gauche/Gauche et la Gauche antilibérale et Extrême Gauche ( partie dans la quelle la personne n'a même pas pris la peine de distinguer les 2 )

J'invite les personnes ayant fait ce changement a un minimum d’honnêteté intellectuelle, en s’efforçant a accorder le même traitement a tous les partis car honnêtement il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études de sciences politiques pour savoir par exemple que le programme d'Europe Écologie les Vert est bien différent de celui du Parti Ouvrier Indépendant.

Bonjour, en fait depuis très longtemps on sépare le monde des partis politiques en 5 blocs : l'extrême droite, la droite, le centre, la gauche et l'extrême gauche. Nous avons affiner cette catégorisation pour coller à l'évolution des choses. Le centre est systématiquement relié à la droite, le terme de centre gauche est très récent et est pour le moment systématiquement relié au PS, quant au terme de "gauche antilibérale", c'est un nouveau terme à utiliser pour une très grosse partie de l'extrême gauche. En espérant vous avoir éclairé, Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2015 à 19:30 (CET)

Ca n'est pas tout à fait exact, pendant longtemps les écologistes ont été placés hors de l'axe gauche-droite, c'est encore le cas du MEI. Par ailleurs, il existe beaucoup de taxinomies des partis selon divers critères (par exemple celle de Duverger), mais cela n'a jamais vraiment été abordé sérieusement sur wikipédia. --Minorities observer (discuter) 8 novembre 2015 à 22:13 (CET)

Le cas UPR

Chers membres de la communauté Wikipédia, je n’ignore pas que l’Union Populaire RCalemeilicaine est un sujet très sensible, et ce pour diverses raisons qu’il serait trop long de développer, et surtout qui n’apporteraient rien de constructif à mon propos du jour. Pour le moment, l’UPR et son fondateur François Asselineau ne disposent pas de page Wiki. Ce débat a été tenu à de nombreuses reprises, et c’est à mon sens l’incompréhension mutuelle qui l’a emporté plutôt que le « clan » du pour et celui du contre. Laissons de côté ce point, si vous le voulez bien, en espérant que les résultats des élections régionales apporteront de nouvelles données, qui permettront de tenir une ultime conversation, sereine et de bonne foi (je ne vise pas ici les uns plus que les autres), qui débouchera sur une solution satisfaisante pour tous.

Toutefois, le sujet que je souhaiterais aborder est le suivant : la présence et le positionnement de l’UPR sur cette page et sur l’échiquier politique.

Concernant sa présence, il semble que cette question ne soit plus tellement sujette à débat, quoique. Deux arguments je l’espère consensuels, pourront fixer la chose :

• Sur le fait que l’UPR n’ait pas d’élus et qu’il est difficile de trouver des articles qui en parlent dans les grands médias : c’est le cas de bien des partis ici listés, et le principe d’égal traitement veut qu’il ne soit pas fait à l’UPR le procès qu’on ne fait pas à d’autres;
• En période d’élections, sachant par ailleurs que l’UPR se présente dans toutes les régions métropolitaines exceptée la Corse, et à la Réunion, il serait une fois encore anormale et regrettable qu’elle ne soit pas listée dans cette article;

Concernant son positionnement politique :

• L’UPR se présente ainsi : « L’union du peuple, au-delà du clivage gauche-droite, pour rétablir la démocratie ». Elle veut donc, dès le départ, transcender ce clivage. On m’opposera que c’est de la propagande politique classique : même si à titre personnel je suis convaincu du contraire, j’admets volontiers cet argument.
• À la vue de son programme, des gens qui y adhèrent, des propos tenus par ses représentants depuis huit ans, de son identité visuelle, il ressort un constat : ce parti n’est pas classable. Son projet tend en certains points vers la gauche, en d’autres vers la droite, une lecture sommaire de son programme suffit à le prouver.
• Concernant le sujet le plus critique, à savoir la sortie de l’euro, de l’Union Européenne et de l’OTAN : ces trois points, par leur importance tout-à-fait majeure, par ce qu’ils évoquent en chacun, par l’agitation qu’ils causent, sont très difficiles à manier de façon objective. Il n’en reste pas moins que, jusqu’à présent, il n’existe pas de critère permettant de les qualifier comme caractéristiques de l’extrême droite française. Chacun peut avoir une opinion, favorable, défavorable, mais je le répète, rien d’objectif n’existe qui puisse soutenir inconditionnellement cette thèse. Et, de fait, l’UPR n’est pas un mouvement d’extrême droite.

Lors des élections européennes de 2014, certaines préfectures ont tenté de classer l’UPR dans les « div. droite » : après recours, cela a été rectifié, sous l’autorité du ministère de l’intérieur donc, et elle a été classée « div. ». On me dira : « ce classement par le ministère ne vaut rien. En revanche quelques [rares] articles de journaux, eux, vous classent d’extrême droite ». Je répondrais : les journaux ont des intérêts, des lignes éditoriales, des rédacteurs en chef, avec des opinions comme tout un chacun, qu’un sujet d’une telle importance polarise. Dès lors il ne reste que le programme lui-même pour se faire une idée. C’est pourquoi j’ai créé une nouvelle section « divers » pour placer l’UPR, avec une courte présentation puisqu'il n'existe pas de page dédiée. Néanmoins, je comprendrais que cela fasse débat : on pourrait aussi créer une section « à classer » par exemple, pour prendre le temps de la discussion et de la démonstration.

Je sais et je comprends par ailleurs que le zèle de certains cyber-militants de l’UPR, et l’interminable guéguerre sur cette page, ont pu lasser une partie de la communauté WP voire la rendre hostile. C’est tout-à-fait regrettable. C’est bien la raison pour laquelle j’ai écrit cet article un peu long, pas forcément passionnant, mais, je le crois, indispensable.

J’attire votre attention sur un dernier point, qui n’est pas le plus agréable. Cette page est, comme la liste des contributions le montre, principalement administrée par un membre qu’il n’est pas nécessaire de nommer. Ce dernier, comme tout un chacun une fois encore, a des opinions et notamment des opinions politiques, qu’il affiche sans trop d’ambigüité par ailleurs, rendons-lui grâce pour cette honnêteté. Cependant, il ne me semble pas opportun, pour la bonne administration de cette page, qu’une seule personne en décide et en modère tout le contenu. Le malheur veut, de plus, que ses opinions soient totalement opposées à celles de l’UPR : comment dès lors ne pas craindre une gestion partisane, bien malgré soi. Je ne souhaite surtout pas causer du tort à qui que soit, croyez-le bien.

La seule qui chose qui m’importe et qui nous importe tous est que Wikipédia, l’encyclopédie libre, soit gérée de la manière la plus objective et la plus sage qui soit. En conséquence, j'attends avec impatience vos réponses, contestations, etc.

--Mustang 78 (discuter) 8 novembre 2015 à 21:23 (CET)

Personnellement, je me moque totalement de savoir si l'UPR serait d'extrême droite, d'extrême gauche ou d'extrême centre. La seule chose qui importe est de savoir si cette formation répond à l'un ou l'autre des critères d'admissibilité voulus par la communauté des contributeurs de Wikipédia. À l'heure actuelle, et ça fait des années que cela dure, je n'ai aperçu aucune démonstration convaincante en ce sens (tout comme pour le président de cette formation). Des débats communautaires ont eu lieu à plusieurs reprises (sans parler des demandes périodiques, quasiment sur abonnement, de restauration des articles), mais la communauté n'est toujours pas convaincue par le forcing récurrent des partisans de cette formation et de son président. Je dis bien « des partisans » puisque, malgré les apparences périodiques de « distance » affichées par les personnes se livrant à ces demandes récurrentes, personne n'est vraiment dupe de l'insistance mise à vouloir obtenir ces restaurations malgré les refus communautaires appliqués par ceux qui ont chargés de défendre l'encyclopédie contre diverses menées « entristes » non conformes à nos règles. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 novembre 2015 à 22:05 (CET)

Conflit d’édition — Tous les partis "nationaux" listés ici ont une page dans l'encyclopédie.

Alors désolé, mais non, l'UPR n'a pas sa place sur cette page pour l'instant car justement aucun article n'existe...

Au passage  Mustang 78, il n'y a pas d'incompréhension "mutuelle", il y a tout simplement de la part des "communicants" de l'UPR un forcinrg considéré par beaucoup de wikipédiens comme inacceptable pour être présent sur wikipédia.

Sauf qu'être présent sur wikipédia n'est en rien un droit.

Que wikipédia n'est pas un relai de propagande politique.

Et enfin que la communauté wikipédienne décidera seule du moment opportun de créer (ou non) un article consacré à ce parti, si cela est utile.

En attendant, vos différents messages très clairement sont totalement contre-productifs. --Fanchb29 (discuter) 8 novembre 2015 à 22:08 (CET)

 Hégésippe :Il n'y a pas d'apparente distance, je n'ai pas caché désirer que ce parti obtienne une page et une place dans la liste. Je suis tout-à-fait conscient du « forcing » que j'ai appelé zèle, des partisans, et c'est bien pour cela que j'ai pris un ton conciliateur, pour contrebalancer l'approche agressive d'autres. Puisque la communauté n'est pas convaincue (après tant d'années cela aurait du tout de même éveiller la curiosité de certains d'entre « vous »), malgré le faisceau d'indices qui se dessine depuis huit ans, attendons et attendons encore.  Fanchb29 : Si, il y a une incompréhension que je conçois ainsi: croyez-le ou pas, c'est éreintant de se justifier à la longue, les partisans de l'UPR se voient depuis huit ans maintenant sujets à un blackout complet de la part des médias nationaux, voire de mensonges éhontés pour tenter de discréditer le mouvement; or au départ, le refus ou les hésitations de la communauté WP était certainement compréhensible à divers égards; seulement, certains partisans, à force d'être confrontés à ce glaçant mur du silence médiatique, ont pensé qu'ils étaient une fois de plus censurés, alors que cela n'avait rien à voir. Ils ont fait du forcing, ont vu des complots là où il n'y en avait pas, la communauté s'est braquée, chacun défendant âprement ses positions, d'une façon qui m'apparaît somme toute assez ridicule.

J'entends les critères de l'admissibilité et de notoriété, mais il est écrit: « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles ». Etant donné le faisceau d'indices que je cite plus haut, il me semble que, sans cette incompréhension, les administrateurs seraient plus à même de concevoir « l'esprit des règles », comme l'esprit des lois, et de comprendre et d'accepter ces demandes récurrentes.

En marge de ce sujet, je ne souhaite pas tomber dans le pathos mais je le dis comme je le pense, je trouve que cette posture que vous adoptez tous deux de gardiens du temple est déplacée et presque blessante, « nos règles » contre « vos messages ». Je suis certes un contributeur très modeste, mais fut une époque où je passais des nuits à bosser sur des articles (non politiques) auxquels je tenais. Cette encyclopédie n'est donc pas votre, ni mienne. Et ces messages en geste de dédain ne sont pas le meilleur souvenir que je garderai de cette aventure. Bien à vous messieurs (ou dames). --Mustang 78 (discuter) 8 novembre 2015 à 22:53 (CET)

Mustang78, faites court ; vos pavés sont indigestes. Par ailleurs, quel est le but de cette page? Etre un annuaire des pages Wikipédia consacrés aux partis politiques, ou être davantage axhaustive en citant des partis qui n'ont pas leur page? Je constate que "Ouvoimoja" (13700 récultats google) et "Osons oser" par exemple sont cités alors qu'ils n'ont pas de page ; perso, je m'en moque, mais par esprit d'équité je ne vois pas alors pourquoi l'UPR (138 000 résultats Google) n'aurait pas droit de cité ici. Si on veut faire un annuaire des pages existantes, alors les deux partis cités, et quelques autres, devraient être retirés de la page. Thémistocle (discuter) 8 novembre 2015 à 23:11 (CET)

D'un côté, vous vous plaignez que les médias ne parlent pas assez de votre parti, de l'autre vous vous plaignez dans ces mêmes médias que wikipédia ne "vous consacre" pas une page...

A ma connaissance de plus, votre parti ne peut se targué d'avoir le moindre élu régional et/ou national (voir européen).

Oui dans certains cas, la communauté décide de faire une exception. Car un fait nous laisse à penser que le parti en question a des chances d'être reconnu.

A l'heure actuelle, l'UPR n'a pas d'élu. L'UPR n'a pas de reconnaissance "régionale et/ou nationale" sérieuse, l'UPR n'est pas non plus un adversaire politique sérieux selon de nombreux sondages (crédité entre 0,5 et au mieux 1% des intentions de votes).

Rien n'indique dans un tel cas que nous devions lui donner une place particulière.

Au passage, wikipédia n'est pas du tout, et n'a jamais été d'ailleurs, une plate-forme publicitaire. --Fanchb29 (discuter) 8 novembre 2015 à 23:29 (CET)

PS:  Thémistocle j'ai déjà retiré plusieurs partis "non notables" de cette page, mais pas tous car ne connaissant pas les spécificités locales, je ne m'aventure pas à juger de la notabilité locale de tous les partis. Sachant par ailleurs que les recherches google ne sont pas toujours d'une fiabilité certaine... --Fanchb29 (discuter) 8 novembre 2015 à 23:29 (CET)

Un parti notable localement n'a pas forcément vocation non plus à figurer ici. Pour ma part, je pense qu'il faut une règle ne laissant pas de prise à l'arbitraire : ou on se restreint aux partis ayant une page wiki, ou on décide d'élargir le cercle avec des partis qui quoique privés de page ont une certaine notoriété (et 0,5% dans quelques régions me semble justifier une mention, même brève, sur cette page). Thémistocle (discuter) 9 novembre 2015 à 00:05 (CET)

Pour ma part, je considère tout simplement :

• qu'un parti se présentant comme national doit au moins justifier d'un élu national.
• qu'un parti se présentant comme régional doit au moins justifier d'un élu régional.
• à défaut, leur résultat électoral doit être suffisant pour être noté par les médias.

Mais là, on n'est pas dans un tel cas.

Quand un parti est uniquement reconnu parce qu'il se plaint de ne pas avoir d'article sur wikipédia, et non pas pour ses résultats électoraux, cela n'indique pas pour moi que sa notoriété mérite une quelconque mention sur wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2015 à 00:45 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vos critères qui me paraissent trop restrictifs. Je pense d'une part que tout parti qui a sa page doit figurer ici, et d'autre part, on voit clairement que l'Union des démocrates musulmans français n'a à ma connaissance ni élus ni résultat électoral probant et pourtant il figure dans l'article. Donc je propose : a) Si un parti a sa page, il figure automatiquement ici b) Tout parti même sans sa page qui dispose d'une notoriété suffisante peut figurer. Et l'UPR est admissible au titre de b). Thémistocle (discuter) 9 novembre 2015 à 08:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Thémistocle : j'ai rajouté une section "partis indépendants" intégrant l'UPR, bien que je ne sois pas du tout persuadé de la pertinence de cette mention. A noté d'ailleurs la "discussion" qui a eu lieu à ce sujet sur la page Discussion:UPR et les multiples tentatives d’écrasement du contenu de la page idoine... --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2015 à 22:40

Je viens de voir la création de cette section, et je pense que ce n'est pas forcément pertinent. Cap21se situe bien au centre, le parti pirate bien à gauche, le mei est proche du centre gauche. Donc cette section qui ne dit pas la réalité du positionnement des partis me gêne beaucoup. Apollinaire93 (discuter) 9 novembre 2015 à 22:49 (CET)

le parti pirate est considéré comme proche de la mouvance écologique. Et la "mouvance" écolo est aussi bien à droite, au centre et à gauche...

Cap 21 est un coup à gauche, un coup au centre, et une autre fois à droite (exemple), vouloir le définir dans une section autre qu'"indépendant" me parait dans un tel cas quelque peu réducteur.

MEI a déjà appelé à voter Bayrou (par exemple), donc le considéré comme "centre gauche" me semble un peu "juste", quand celui-ci évoque clairement de possibles alliances avec des candidats de droite si l'occasion se présente... --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2015 à 23:51 (CET)

 Fanchb29 : Merci à chacun pour ce compromis . Serait-il possible de demander à un administrateur de restaurer la version convenue sur cette page ainsi qu'ici, s'il-vous-plaît ? Le blocage s'est mis en place juste après qu'un contributeur (...) décide unilatéralement de la supprimer. --Mustang 78 (discuter) 10 novembre 2015 à 21:19 (CET)

Je vois en conclusion la création d'une partie dans l'article, mais rien dans l'article lui-même 13 jours après. J'ai manqué un truc ?

Nicolas Abraham (discuter) 23 novembre 2015 à 16:11 (CET)

Mustang 78 et Nicolas Abraham : l'article est protégé en écriture jusqu'au lendemain des élections régionales. Donc on ne peut modifier l'article en attendant. --Fanchb29 (discuter) 23 novembre 2015 à 19:13 (CET)

Le Pari citoyen

Ce mouvement a été fondé par "Matthieu Orphelin, élu régional écologiste, et Thomas Zucchelli, étudiant angevin, ancien du Parti de gauche" (Ouest-France, 27 novembre 2014). Vérification faite, Orphelin est toujours actuellement vice-président EELV du Conseil régional des Pays-de-la-Loire et porte-parole de la Fondation Nicolas Hulot. Dès lors se pose à nouveau la question: cette page doit-elle recenser aussi les mouvements qui n'ont pas vocation ou pas l'intention de se présenter à des élections ? --Minorities observer (discuter) 9 novembre 2015 à 16:39 (CET)

Erreur dans le tableau récapitulatif

je pense que ce tableau est faux, car si nous additionnons tout les élus de chaque parti, les résultats sont bizarres notamment pour le PS et divers gauche (Parti socialiste) qui auraient plus d'élus que d'adhérents ... je me demande si c'est possible ? Un lien intéressant pour connaitre le nombre d'adhérents plus ou moins déclarés: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/22/des-republicains-au-ps-la-desertion-des-militants_4766932_4355770.html --Jean Natte (discuter) 11 novembre 2015 à 19:34 (CET)

Non, Jean Natte, il n'y a pas d'erreur à priori.

Pour plusieurs raisons :

• d'une part, un conseiller municipal élu sur une liste (par exemple) n'est pas forcément aussi membre du parti duquel se revendique cette liste.
• d'autre part, un maire peut aussi être conseiller départemental, un conseiller municipal/départemental peut aussi être ministre, etc, etc...
• Pour chaque ligne du tableau, il n'est pas tenu compte du nombre "d’interactions possibles" entre chaque fonction. --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2015 à 20:33 (CET)

ça me parait bien étrange quand même qu'un parti politique ait 60000 membres et 72125 élus.Même avec des cumulards

si nous prenons les conseillers municipaux le PS compte 69420 élus aux conseils des villes pour 60000 membres

admettons un panachage des listes en dehors de EELV qui ont leurs CM , ca voudrait dire que au moins 9460 élus sont issus d'autres formations soit 16% et que 100% des élus au CM sont triplement ou quadruplement cumulards . De plus cela voudrait dire que pres de 100 % des membres du PS sont élus.franchement j'ai un doute. --Jean Natte (discuter) 11 novembre 2015 à 20:56 (CET)

Vous avez raison, il y a un souci avec la ligne "nombre d'adhérents", (et on pourrait dire tout le tableau) : il n'est pas à jour/pas "sourcé". Mais pour le coup, c'est un autre souci.

Dans le cas présent, il y a aussi une réponse plus "simple" : dans le cas d'une liste par exemple à l'élection municipale, le maire et/ou le principal opposant peuvent être adhérents d'un parti et/ou être investi par un parti, mais ce n'est pas pour autant que les autres membres de la liste sont eux aussi adhérents au parti. Par exemple dans le cas de petites/moyennes communes, le maire peut être adhérent à un parti, mais le conseil municipal (à l'exception du maire voir de quelques membres) peut lui ne pas l'être. Mais au niveau électoral, ils sont tous comptabilisés pour le compte du parti dont le maire est adhérent.

Pour aller plus loin, chaque député/sénateur déclare en début de mandature à quel groupe politique il se rattache. Mais ce n'est pas pour autant qu'il adhère au parti auquel il se rattache.

Des élus peuvent aussi avoir seulement le "soutien" d'un parti, et sont "ajoutés" au total du parti qui les a soutenu... --Fanchb29 (discuter) 11 novembre 2015 à 23:31 (CET)

L'explication est très simple: le Ministère de l'Intérieur a collé le label "divers gauche" sur plein de listes qui n'ont pour la plupart rien à voir avec le PS, surtout dans les petites communes, ou dont seule la tête, et encore, adhère à un parti, PS, PRG, MRC ou un autre de cette mouvance (en outremer, en Corse). Même dans les communes plus importantes, pas mal d'élus de listes cataloguées "union de la gauche" ou "divers gauche" n'adhèrent à aucun parti. Vu le nombre incroyablement élevé de communes dotées d'un conseil municipal en France (faute de fusion des communes et de rationalisation), ça fait du monde. Et si le Ministère a opéré pour les nuances des conseils municipaux comme il l'a fait pour celles des départementales (des listes EELV-PG ont été cataloguées DVG, de même que toute liste comprenant plus d'un parti de gauche, alors que des listes incluant le PS et un ou d'autres partis ont été additionnées au score final du PS aux deux tours, j'avais constaté ça dans le Nord notamment), la fiabilité des statistiques officielles est fortement sujette à caution. Elle l'était d'ailleurs déjà sous les gouvernements précédents, ce sont les préfectures qui décident des nuances et font remonter les infos place Beauvau, tant les listes que les élus concernés n'ont aucune voix au chapitre ni à d'éventuelles rectifications ou contestations quant à la nuance qui leur est attribuée. --Minorities observer (discuter) 11 novembre 2015 à 23:49 (CET)

D’explications simples à très simples on arrive à des commentaires super compliqués et pas si évidents. Qui ne résolvent pas le problème que le PS a été: soit surévalué dans son nombre d’élus, ou soit sous évalué dans son nombre de militants. Dans tout les cas ce tableau est faux.signe Jean NATTE

Définition juridique des partis politiques français

Bonjour, Ma question s'adresse aux administrateurs de cette page consacrée aux formations politiques françaises. J'ai consacré de nombreuses heures à la restructuration complète de cette page avec l'aide de quelques contributeurs l'été dernier (cf. historique si vous en doutez). Je me suis appuyé sur le rapport complet de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques daté du 31 décembre 2014 (http://www.cnccfp.fr/docs/partis/comptes/cnccfp_comptes_2013.pdf) qui rassemble tous les partis politiques français et est la seule habilitée à publier cette liste exhaustive. Je cite : "Au sens de la loi no 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, est considérée comme parti politique la personne morale de droit privé qui s’est assigné un but politique: – si elle a bénéficié de l’aide publique (articles 8 et 9 de la loi du 11 mars 1988) ou si elle a régulièrement désigné un mandataire (articles 11 à 11-7); et – si elle a déposé des comptes certifiés par deux commissaires aux comptes auprès de la CNCCFP (article 11-7)."

Il s'agit des comptes de l'année 2013 donc toutes les formations politiques créés avant le 31 décembre 2013 et se déclarant comme parti politique au sens juridique du terme sont présents dans cette liste officielle et exhaustive. Ainsi donc des pseudos-partis tels le parti du plaisir n'ont pas sa place dans cette liste. Néanmoins, ils ont été rajoutés par les modifications successives liées à une effervescence politique incontrôlée. Sur les 408 formations politiques, j'ai ensuite distingué les partis nationaux (UMP, PS, FN...) des partis locaux (villes, régions) et enfin des mouvements rattachés à d'autres formations (tels amis de Nicolas Sarkozy...) qui sont des micro-partis au sens juridique mais utilisés pour contourner la loi qui limite les dons par personne physique et par parti. Ainsi chers administrateurs, je propose que les véritables formations politiques recensées parmi les 408 de 2013 figurent dans cette liste des mouvements politiques français. Par ailleurs, pour les autres mouvements politiques tels Le Réveil de la France fondé par les frères Taupin en 2015 qui a fait l'objet de 4 articles de presse en septembre-octobre 2015, ils doivent avoir leur place sur une encyclopédie d'un pays démocratique comme la France (une ou deux lignes suffisent) mais je propose que les admins demandent les récépissés de déclaration de mandataire financier de la CNCFFP auprès des partis nationaux et locaux qui souhaiteraient figurer sur ladite page (ce dont je dispose par exemple pour LRF). Je vous remercie par avance pour votre réponse, Démocratiquement, JS

P.S. les critères wikipedia de notoriété des partis se prétendant nationaux s'appliquent pour les pages Wikipedia consacrées à tel ou tel parti mais à mon sens pas sur cette page qui se veut une liste exhaustive des mouvements politiques français reconnus par la CNCCFP. P.S.2 si wikipedia se veut exhaustif et non partisan, ce qu'aspire à mon sens une encyclopédie, elle devrait prendre en compte dans son recensement la liste officielle des partis français publiée par la CNCCFP. P.S. 3 quant à la représentativité, nous avons créé une partie consacrée aux partis parlementaires donc séparée de la liste des partis nationaux. Si vous y tenez vraiment, nous pourrions créer une sous-partie : Micro-partis pour les mouvements ne possédant pas d'élus ou peu par exemple.--JohnSnow87 (discuter) 14 novembre 2015 à 19:30 (CET)

Bonjour, d'abord vous devriez signer en utilisant les 4 ~. Ensuite, vous évoquez un texte (la loi 88-227 qui a été abrogée en partie, donc il faut faire attention. Le morceau de phrase que vous présentez comme citation n'est pas présent dans le document que vous avancez comme sources ; il est toutefois présent ailleurs (par exemple dans l'Avis relatif à la publication générale des comptes des partis et groupements politiques au titre de l'exercice 2013 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000030008144). Mais sur le fond, vous affirmez que la CNCCFP est la seule habilitée à publier une liste exhaustive des partis politiques, c'est faux. Le rôle de la CNCCFP n'est pas de donner la liste des partis politiques, et on peut très bien exister en tant que parti politique sans déposer de comptes certifiés à la CNCCFP. La sanction n'est pas la perte du statut de parti politique. On peut donc avoir des partis politiques qui ne sont pas présents dans le rapport de la CNCCFP. Par ailleurs, les admins ont autre chose à faire que de demander des récépissés, ce n'est absolument pas leur travail, ni celui des contributeurs de Wikipédia. Les contributeurs de Wikipédia se basent sur les sources et ce n'est pas à eux d'enquêter ; s'il m'est arrivé de chercher la trace de dépôt au Journal Officiel des associations, je pense qu'il n'y a pas besoin d'aller plus loin en cherchant à contacter tel dirigeant d'un micro-parti pour lui demander de fournir de la documentation. Enfin, Wikipédia n'est pas une base de données et ne prétend pas à l'exhaustivité. On peut donc tout à fait se baser sur les partis politiques principaux, sans citer le micro-parti de M. Dubois, candidat aux élections municipales de Trifouilly-les-Oies, qui a récolté 3 voix. Thémistocle (discuter) 14 novembre 2015 à 19:04 (CET)

je lis dans l'article http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000030008144) que vous citez:

C'est pourquoi le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat sont venus, par leur jurisprudence respective et concordante, apporter des critères de définition de la notion de parti politique comme il suit. Au sens de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, est considérée comme parti politique la personne morale de droit privé qui s'est assigné un but politique :
- si elle a bénéficié de l'aide publique (articles 8 et 9 de la loi du 11 mars 1988) ou si elle a régulièrement désigné un mandataire (articles 11 à 11-7) ; et
- si elle a déposé des comptes certifiés par deux commissaires aux comptes auprès de la CNCCFP (article 11-7).

Cela fait plusieurs fois que l'on m'ecrit que wikipedia n'a pas à vérifier la teneur de la source du moment qu'elle est définit en tant que telle. Je viens de vous prouver que la source que vous citez: le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat en l’occurrence, ont écrit l'inverse de ce que vous dite et la source Légifrance Journal officiel du droit français le transcrit. Pourtant vous citez cette source fiable en lui faisant dire ce que vous voulez. La vérification de la teneur de la source me pourrait bien être de la compétence des contributeurs sous peine de répandre des informations erronées même si la source peut être vérifiée. Mais sommes nous là dans la limite définit par les fondateurs de wikipedia alors qu'Aristote lui même avait défini il y a bien longtemps ce qui peut être écrit comme vrai et vérifié; Wikipédia se contenterait de dire que l'information ou la désinformation a existé.--Jean Natte (discuter) 16 novembre 2015 à 14:28 (CET)

Bonjour, D'abord je parle à qui? A JohnSnow87, ou à Beal.jeannatte? Ou est-ce la même personne qui intervient sur la même page avec deux comptes différents? Ensuite, j'ai plusieurs remarques à faire sur le paragraphe que vous me citez :

• Vous dites que "le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat en l’occurrence, ont écrit l'inverse de ce que vous dite". Sauf qu'à aucun moment vous ne citez le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat. La première phrase de votre paragraphe mentionne bien la jurisprudence mais sans donner aucun exemple.
• La deuxième phrase cite la loi du 11 mars 1988 qui n'émane évidemment ni du Conseil constitutionnel ni du Conseil d'Etat. Or, si vous vous donnez la peine de lire les articles 8 et 9 de ladite loi, ainsi que l'article 11, vous verrez que le résumé qui en est fait est mal fait. En fait, la loi du 11 mars 1988 se contente de discourir sur l'aide publique et les associations de financement de parti politique, pas de la notion de parti politique en tant que tel. C'est en quelque sorte normal, cet avis étant publié par la CNCCFP, qui s'intéresse évidemment aux questions d'argent, et pas à un parti politique qui existerait sans pour autant récolter de l'argent.
• Il ne s'agit ici pas d'une loi, mais de l'avis de la CNCCFP, donc sa valeur juridique est assez négligeable par rapport à la loi
• Si vous vous donnez la peine de lire en détail l'avis, vous verrez qu'il contient aussi "Ainsi, toute personne morale de droit privé qui s'est assigné un but politique doit, si elle a perçu l'aide publique ou si elle a désigné pour recueillir des fonds un mandataire qui peut être soit une personne physique déclarée à la préfecture, soit une association de financement agréée par la CNCCFP, déposer des comptes certifiés". Donc il y a dépôt de comptes à la CNCCFP uniquement si elle a perçu de l'aide publique ou désigné pour recueillir des fonds. D'ailleurs, on peut déduire de ce paragraphe « Au-delà de la publication, la commission s'assure du respect par les partis politiques de leurs obligations de dépôt des comptes et détermine pour l'année suivante ceux qui sont susceptibles de bénéficier des dispositions de la loi du 11 mars 1988, à savoir : - l'aide publique directe ; - la dispense du contrôle de la Cour des comptes et du droit régissant les associations subventionnées ; - le droit de financer une campagne électorale ainsi qu'un autre parti politique. Sont sanctionnés par la perte de ces avantages les partis politiques qui n'auraient pas déposé leurs comptes dans le délai fixé par la loi, qui auraient déposé des comptes non certifiés, qui auraient fait l'objet d'un refus de certification par les commissaires aux comptes et plus généralement tous les partis pour lesquels la commission aurait constaté un manquement aux obligations prévues à l'article 11-7 de la loi du 11 mars 1988. » que le fait de ne rien déposer n'entraîne pas pour autant la perte de statut de parti politique.

De toute manière, on s'écarte considérablement de l'objet du débat ; il n'est pas question de tenir une liste exhaustive des partis politiques de France, ni même de lister ici les partis politiques ayant publié leurs comptes auprès de la CNCCFP, mais de citer uniquement les partis politiques non négligeables, en s'appuyant sur des sources fiables. Thémistocle (discuter) 16 novembre 2015 à 18:41 (CET)

Vous discutez bien avec Jean Natte ET Johnsnow87 et je ne suis pas johnsnow87 mais bon j'ignorais que ceci devait créer une suspicion de double compte qui n'apporte rien à notre conversation encore moins à votre argumentation. Je pense que la source que vous avez cité sur legifrance est assez fiable pour faire référence à des jurisprudence et recommandation du Conseil Constitionel et du Conseil d'Etat qui font force de loi A savoir qu'un arrêt jurisprudentiel du conseil d'Etat est souvent mis en évidence pour préciser les modalités d'une loi surtout lorsqu'il existe un vide juridique ou qu'un décret d'application n'a pas été encore promulgué Là encore vous vous arrêtez à votre source reprochant aux autres que cette dernière ne soit pas assez renseignée Mais poussez vos investigations jusqu'au CE vous trouverez tout ce qui vous manque pour aller dans le sens de Johnsnows87 que je ne connais pas CQFD http://recherche.conseil-etat.fr/?rub=on&q=Parti+politique Jean Natte

Le probleme de cette discussion est que l'on essaye de définir parti politique suivant une loi française et non pas selon l'essence de la notion. Wikipedia n'en a que faire de la définition d'une loi... car elle est par définition biaisé par le parti pris de la loi. Petit rappel : on cherche non pas à être "fidèle à la loi" mais être neutre... Loreleil ^[d-c] 17 novembre 2015 à 00:51 (CET)

Ce qui est sûr, ce que je n'ai pas l'intention de lire les décisions du Conseil Constitutionnel et du Conseil d'Etat. Si johnsnow a envie d'ajouter ici des références CC ou CE, qu'il le fasse. Thémistocle (discuter) 17 novembre 2015 à 20:43 (CET)

Depuis la "République"de Platon on sait que la "neutralité politique" n'existe pas.Au même titre que la justice doit être garant de la liberté de chacun.Lacordaire disait:"entre le faible et le fort c'est la loi qui libère et la liberté qui opprime."car dans l'anarchie seule la force prévaut socle de la tyrannie. on a rien trouvé de mieux que la loi pour garantir les libertés de chacun.Par la suite théorie du contrat se poursuivra jusqu'au contrat social de Rousseau. La loi est le contrat suprême entre les peuples et pour les citoyens.Renier ce contrat et sa définition c'est renié la notion même de l'approche de la neutralité, celle de l'existence d’un consensus du plus grand nombre.Mais ceci n'engage que moi --Jean Natte (discuter) 18 novembre 2015 à 12:05 (CET)

Sauf que le blabla philosophique on va s'en passer, on va rester rationnel, et se souvenir que Wikipédia en français n'est pas WIkipedia France ! Loreleil ^[d-c] 18 novembre 2015 à 16:14 (CET)

Toi comprendre, pas de loi, pas de droit; et pas de droit, pas Wikipedia; donc écrits en France, même sur net, condamnable en France même si Wikipedia de Tombouctou.Toi lire jurisprudence loi du 29 juillet 1881 sur les infractions par voie de presse. Ce qui me fait reprendre mon Blabla philosophique habituel. tant sur la neutralité que sur le fond Wikipédia doit se référer aux textes législatifs du sujet qu'il traite, et ceci, tant que le régime démocratique (représentation du plus grand nombre) du pays traité sera effectif. De meme,la Foundation invite au respect du droit d'auteur, en modulant les obligations, en fonction du droit local. --Jean Natte (discuter) 20 novembre 2015 à 09:10 (CET)

Sauf que non ! Car ceci n'a rien à voir avec le droit d'auteur qui est existant au US, contrairement à ceci qui n'aurait pas de base juridique au US... Que le régime soit autoritaire, démocratique, autocratie, ceci ne change rien. Car sinon on fait un biais de neutralité en fonction de la loi du pays => contraire au principe ! Tu pourrais avoir le même débat si tu vas sur les pages de sectes & religions ... mais non car il n'a pas lieu de mettre le point de vue d'un unique pays qui fait ce qu'il veut (avec les partis politiques et leurs classement dans l'échiquier politique). Loreleil ^[d-c] 21 novembre 2015 à 08:46 (CET)

Réponse peu argumentée vous en conviendrez. J'aimerai bien connaître vos textes de référence. Et bien entendu la question va au delà du droit d'auteurs.Pourquoi la foundation module en fonction du droit local? Si Wikipedia s'affranchissait du droit local il serait déterminer comme illégal et attaqué devant tous les tribunaux français et sans doute au delà, européen.Quant à La neutralité, et on a pu le démontrer plus haut, elle vient du fait que la moins mauvaise dès neutralité repose sur la démocratie (choix du plus grand nombre) et Il convient de s'y référer. Pour le droit, prenez le risque d'être hors la loi et de l'inscrire sur Wikipedia; la fondation elle même vous rappellera rapidement à la raison. Pour résumé, la définition des partis politiques français doivent suivre celle édictée par la loi française pour deux raisons 1- la neutralités (représentation du plus grand nombre) 2-la légalité, les textes légaux sont applicables à tout les francais et opposables en droits à tous résidents de ce pays. Que ceci ne vous empêche pas de faire apparaître, s'il en existe, des références envisageant d'autres définitions de partis politiques qui ont pour le moment aucune valeur juridique.Ceci sera purement informatif et entraînera quoiqu'il en soit un classement en deux catégorie au moins. --Jean Natte (discuter) 22 novembre 2015 à 11:55 (CET)

Sauf que le texte ne s'applique pas ici, car on ne parle de la notion de parti politique "au sens de la loi en question" mais de la notion large et non pas dans votre sens juridique ... donc perso je considère que vous êtes juste là pour embêter et non pas pour être constructif. Je ne poursuivrais pas votre discussion car vous avez eu plusieurs contradicteurs et aucun vous n'avez essayé de l'écouter. Loreleil ^[d-c] 22 novembre 2015 à 15:47 (CET)

Ha ? parce que les partis politiques sont hors la loi? ...remarquez c'est peut etre vrai.Apres c'est tres facile de traiter les autres de trolls quand soi même on est incapable d'opposer un seul texte de référence et quand on ne lit pas ceux qui sont opposés.Dans ces conditions, effectivement arrêtons là, cette discussion --Jean Natte (discuter) 22 novembre 2015 à 19:15 (CET)