Discussion:Liste de physiciens/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de physiciens » a été débattue.

Pour en connaître l'issue, voir la section « Conclusion » ci-dessous.

Ce débat n'accepte plus d'arguments, merci de ne pas modifier cette page.

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Voir la section « Avis » ci-dessous.

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Lorsque les délais prescrits sont arrivés à échéance, la clôture de la discussion peut être faite par un contributeur ayant le statut d'utilisateur autopatrolled qui n'aura pas pris part au débat. À partir du moment où la conclusion est publiée, il n'est plus possible de donner son avis quant à l'admissibilité de la page.

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À faire après la création de cette page :

1. Copiez le lien *{{L|Liste de physiciens}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
2. Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de physiciens}} sur leur page de discussion.
3. Masquez ces instructions en remplissant le paramètre cacheconsignes=oui.

Liste de physiciens

Proposé par : Krosian2B (discuter) 10 mars 2017 à 14:14 (CET)

Quelle est la pertinence de cette liste par rapport à une catégorie ? Aucune. Je note qu'en 2008, il y a eu une majorité d'avis en suppression.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 18 mars 2017 à 00:31 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste de physiciens » :

• Archive Wikiwix
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Conserver

1. Dommage que le PoV-pushing anti-liste frappe encore. Il faut encore répéter que les catégories sont confidentielles et peu visitées, alors que les listes sont consultées par une bonne partie de notre lectorat.
   Là, vous voulez supprimer une liste présente sur 31 autres versions linguistiques du site et visitée en moyenne 2 000 fois par mois en disant qu'une catégorie même pas visitée 100 fois par mois fait le même job ? - Simon Villeneuve 10 mars 2017 à 20:33 (CET)

   Une liste de noms accolés les uns aux autres, sans précision d'époque, de spécialité ni de nationalité, potentiellement interminable, mais ne pouvant se substituer à un dictionnaire car ne pouvant prétendre à l'exhaustivité, serait meilleure qu'une catégorie ? Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2017 à 01:46 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant --Krosian2B (discuter) 10 mars 2017 à 14:14 (CET)
2.  Supprimer page absurde, non maintenable, avantageusement remplacée par une catégorie. --Catarella (discuter) 10 mars 2017 à 16:08 (CET)
3.  Supprimer liste brut sans apport complémentaire la catégorie suffira. -- Chatsam (coucou) 10 mars 2017 à 17:56 (CET)
4.  Supprimer En 2008, quelques naïfs dans mon genre pouvaient encore espérer que les "piranhas" transformeraient un jour ce genre de liste en un tableau-index plus utile et plus encyclopédique qu'une catégorie. Presque 10 ans plus tard, force est de constater que ça n'est pas le cas. --Christophe Dioux (discuter) 10 mars 2017 à 19:47 (CET)
5.  Supprimer Liste brute par nature ingérable car trop généraliste et au classement alphabétique non pertinent ne permettant ni de retrouver un physicien selon son époque ou selon sa spécialité. La Catégorie:Physicien et ses sous-catégories suffisent amplement. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2017 à 01:51 (CET)
6. Pas de critère de sélection. Qu'il y est 20 fois plus de visiteurs, ne règle pas la question que ceux-ci ignorent complètement comment cette liste est construite, et qu'est qu'elle contient exactement. Alors je ne suis pas sur qu'au final, cela leur apporte beaucoup plus que la catégorie. --Nouill 11 mars 2017 à 10:40 (CET)
7.  Supprimer Les catégories sont là pour éviter ce genre de page Vincent L.-V. (discuter) 12 mars 2017 à 11:17 (CET)
8.  Supprimer N'apporte rien de plus que Catégorie:Physicien. Doublon. --Clodion 17 mars 2017 à 10:01 (CET)

Neutre

1. Voir d'abord si le projet:Physique est intéressé pour conserver cette page comme outils de travail. Nguyenld (discuter) 10 mars 2017 à 14:49 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1^re proposition du 7 octobre 2008

L'admissibilité de la page « Liste de physiciens » a été débattue.

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Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --LPLT ^[discu] 22 octobre 2008 à 18:25 (CEST)

Raison : pas de consensus atteint pour la suppression

Liste de physiciens

Proposé par : Tizeff (d) 7 octobre 2008 à 08:11 (CEST)

Cette liste n'a aucun intérêt par rapport à la catégorie du même nom. De plus, pourquoi ceux-là, sur quels critères ?... On frise le TI pour une valeur ajoutée nulle. Je propose donc la suppression de cette liste.

Je précise que la question a été posée dernièrement au projet Physique, les deux premiers avis exprimés penchaient pour la suppression. Tizeff (d) 7 octobre 2008 à 09:00 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cette proposition me permet de voir qu'il y a un petit défaut à la catégorie des physiciens : la liste qui y est proposée est moins complète que la liste dont il est ici question. Par exemple Andreï Sakharov est dans cette liste, n'est pas dans la liste de la catégorie, mais est dans celle de la catégorie "physicien russe". Il faudrait que la liste de la catégorie inclue vraiment tous les physiciens qui ont un article dans wp pour être satisfaisante. LyricV (d) 7 octobre 2008 à 10:22 (CEST)

Une liste est complémentaire à une catégorie car :

• elle peut comporter un nombre substantiel de liens rouges indiquant que le domaine n'est qu'ébauché dans wikipédia
• elle apporte des informations que n'apportent pas les catégories : tris par date de naissance, nationalité, spécialité en quelques mots...
• elle est susceptible d'être exhaustive et marquée comme telle (comme une liste de Prix Nobel)

Ce n'est absolument pas le cas de cette liste. Cela le pourra t-il un jour ? J'ai tendance à penser que le nombre de physiciens admissibles est trop vaste pour que cela soit gérable. La seule utilité potentielle de cette liste est d'être un outils de travail pour un projet ou pour un contributeur, auquel cas il faut la luxer dans son espace et non pas dans l'espace encyclopédique. Nguyenld (d) 8 octobre 2008 à 07:55 (CEST)

Proposition

Je crois aussi que le problème vient surtout de l'état actuel d'avancement de la liste plus que de son admissibilité directe. On pourrait peut-être demander à un bot (ou plus exactement à un expert en expressions rationnelles) de la transformer en quelque chose qui ressemblerait à un truc du genre:

Nom	Prénom	né en	Travaux célèbres en...	Prix/Distinctions
Einstein	Albert	1879	Relativité / Quantique	Prix Nobel
Fresnel	Augustin	1788	Optique	???
Kilby	Jack	???	???	???

Evidemment, à la sortie du travail du bot/de l'expert, il y aurait surtout des "???", mais je crois qu'en procédant ainsi et en ajoutant dans l'en-tête du tableau que ne doivent y figurer que des physiciens susceptibles de faire l'objet d'un article admissible dans WP, je pense qu'on démontrerait à la fois que la liste est admissible, tout en mettant clairement en évidence ses lacunes actuelles. On inciterait aussi les passionnés à compléter le boulot et on verrait bien si ça progresse ou pas.

Juste mes deux eurocents.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 19 octobre 2008 à 23:14 (CEST)

Merci pour cette proposition. Cela dit, franchement, si c'est pour bricoler plus ou moins à la main un système de base de données qui n'existe pas... Je pense qu'on pourrait passer quelques jours déjà à se mettre d'accord sur les champs que tu proposes dans les colonnes. On se prendrait probablement la tête sur des problèmes qu'on se sera créé nous-mêmes, sans doute pour aboutir à la fin à une solution minimaliste qui réduira d'autant l'intérêt du tableau. A la réflexion, en l'absence d'objectifs explicites et partagés, tout ça n'est pas ma tasse de thé. Je laisse très volontiers ce travail à d'autres plus motivés que moi. Tizeff (d) 21 octobre 2008 à 10:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Il existe probablement des centaines de listes de ce genre (Liste de photographes, Liste de linguistes, Liste de joueurs de golf, Liste de mangaka, etc.), comme critère d'inclusion dans la liste on peut se référer aux WP:CAA généraux ou a ceux propres au genre. — mro ^[d] 7 octobre 2008 à 09:06 (CEST)
2.  Conserver Ça doit être la cinquantième fois que ce genre de liste est proposée à la suppression. Les listes et les catégories sont complémentaires et permettent de regrouper sur une seule page des physiciens qui peuvent être sous-catégorisés par nationalité, par domaine, par époque. Les critères d'admissibilité sont les mêmes que pour n'importe quel article. Stéphane (d) 7 octobre 2008 à 12:48 (CEST)

   Si c'est la cinquantième fois que ça arrive, c'est peut-être qu'il y a une bonne raison en fin de compte. Les listes permettent... à condition que quelqu'un se tape à la main le boulot que ne fait pas automatiquement le système de catégories. Cette liste contient 372 noms contre plus de 1100 articles dans la catégorie (et ses sous catégories). Tu es volontaire pour maintenir la liste à jour ? Soi dit en passant, si toutes les listes analogues sont aussi incomplètes que celle-ci, ça me fait un peu rire de lire qu'elles permettent de naviguer où que ce soit. Tizeff (d) 14 octobre 2008 à 07:31 (CEST)

   Si c'est la cinquantième fois que c'est proposé à la suppression et que dans la majorité des cas, c'est conservé (par exemple : ça, ça, ça, ça, ça, ça, et ça), ça veut dire qu'il y a une bonne raison de conserver ces listes (liste d'articles qui sont clairement admissibles indépendants) en complément des articles. Après, le fait qu'une liste (ou un article) ne soit pas complet n'est pas un argument pour la suppression (en dehors du fait que ça te fasse rire). Stéphane (d) 16 octobre 2008 à 10:35 (CEST)

   Le fait qu'elle n'est pas complète, non bien sûr ce n'est pas un argument. Mais le fait qu'elle ne puisse pas l'être ? Tizeff (d) 17 octobre 2008 à 23:06 (CEST)

   Ce n'est toujours pas un argument. La liste peut être aussi complète que l'est la catégorie et on ne propose pas Catégorie:Physicien sous prétexte qu'elle n'est pas complète qu'elle ne le sera potentiellement jamais. en:List of physicists, en:Liste von Physikern et en:Lijst van natuurkundigen sont des bons exemples de ce à quoi peut ressembler une telle liste en plus avancé. Stéphane (d) 18 octobre 2008 à 01:25 (CEST)

   Est-ce que j'ai proposé la catégorie à la suppression ? Est-ce qu'une liste est une catégorie ? Est-ce qu'une liste des cantons français (qu'on peut rendre exhaustive sans même avoir besoin de quelconques critères d'admissibilité) est comparables à une liste de physiciens aux contours beaucoup plus flous (noter d'ailleurs l'article indéfini "de") ? Je suis un peu fatigué de ces comparaisons capillotractées. Cela dit, j'ai lu entre temps quelques archives sur les discussions passées sur ces questions de listes. Clairement, nous n'allons pas pouvoir nous mettre d'accord dans ces conditions. C'est pas bien grave. Tizeff (d) 21 octobre 2008 à 09:58 (CEST)

   Ton argument (avec lequel je ne suis pas d'accord) était "ça ne sera jamais complet donc suppression" (cf Le fait qu'elle n'est pas complète, non bien sûr ce n'est pas un argument. Mais le fait qu'elle ne puisse pas l'être ? Tizeff (d) 17 octobre 2008 à 23:06 (CEST)). J'applique juste ton raisonnement à la catégorie qui elle non plus ne sera jamais complète ou sera aussi complète que peut l'être la liste... et ça aboutirait à supprimer la catégorie (Raisonnement par l'absurde). Ce n'est pas un raisonnement tiré par les cheveux... mais juste de la bonne vieille logique ! Stéphane (d) 21 octobre 2008 à 10:22 (CEST)

   Non mon argument n'était pas "ça ne sera jamais complet donc...". Je parlais d'un objet précis, pas un ça derrière lequel on peut mettre tout et n'importe quoi. Je ne vois pas de quel droit ta bonne vieille logique te permet de changer le sujet de la phrase de la sorte. Tizeff (d) 21 octobre 2008 à 10:42 (CEST)

   Ton argument était « la liste ne sera jamais complète » mais la catégorie ne sera jamais complète elle non plus (Wiki EN contient et contiendra toujours bien plus de physiciens que Wiki FR par exemple). La liste et la catégorie seront au mieux de plus en plus exhaustives mais jamais complète. Là, ça ne te pose pas de problème d'avoir une catégorie non complète ? Stéphane (d) 21 octobre 2008 à 10:53 (CEST)

   Mais ça n'a rien à voir. La catégorie Physicien est complète si (et seulement si) tous les articles de WP portant sur un(e) physicien(ne) y sont rattachés. Donc oui, la catégorie peut très bien être complète, pas de problème (sauf difficulté ou ambiguïté éventuelle sur le terme "physicien" bien sûr). Sur la liste en revanche, c'est impossible à savoir puisque personne n'a jugé bon de lui donner un objectif clair. Tizeff (d) 21 octobre 2008 à 23:26 (CEST)

   La liste Physicien est complète si (et seulement si) tous les articles de WP portant sur un(e) physicien(ne) y sont listés... donc tu vois qu'il est possible de la rendre aussi complète que la catégorie (ce que je te dis depuis le début).

   Sinon, je n'avais pas vu qu'il était difficile de comprendre qu'une liste d'articles sur des physiciens a pour objectif de lister des articles sur des physiciens mais j'ai quand même rajouté l'explication. Stéphane (d) 22 octobre 2008 à 00:08 (CEST)

   Sans blague ? Tu ne vois vraiment pas la différence que tu fais en changeant le « Cet article dresse une liste de physiciens. » en « Cette liste regroupe les articles consacrés à des physiciens. » ? Bon, super. Surtout ne faisons pas attention aux mots qu'on emploie, les lecteurs risqueraient de comprendre quelque chose. Tizeff (d) 22 octobre 2008 à 09:31 (CEST)

3. Idem Steph + potentiellement plus d'infos que dans une catégorie (liens rouges), ça me semble donc pertinent à proposer aux lecteurs, peu importe que la liste soit jamais complète (aucun article ne sera jamais complet ou totalement à jour : cette absence d'informations n'est donc pas un argument de suppression, à moins de vouloir supprimer le reste de l'encyclopédie). Si vous trouvez cela trop fastidieux à mettre à jour, ne vous en occupez pas. Pwet-pwet · (discuter) 18 octobre 2008 à 01:31 (CEST)
4.  Conserver En demandant à un bot de faire les modifications nécessaires pour que ça devienne une ébauche de tableau utilisable (cf "proposition" ci-dessus). --Christophe Dioux (d) 19 octobre 2008 à 23:16 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant Tizeff (d) 7 octobre 2008 à 08:11 (CEST)
2.  Supprimer. Liste brute qui doublonne avec différentes catégories. Ollamh 7 octobre 2008 à 22:28 (CEST)

   La liste permet de naviguer au sein d'une catégorie où les physiciens sont classés par nationalité et par domaine. L'usage de ce type de liste complétant une catégorie est très largement répandu sur Wikipédia. Stéphane (d) 7 octobre 2008 à 23:26 (CEST)

   Je sais parfaitement qu'il existe d'autres listes brutes sur Wikipédia, contrairement aux autres encyclopédies. Je ne vois pas comment une « liste permet de naviguer au sein d'une catégorie », d'autant que le doublon se fait sur plusieurs catégories. Les listes brutes doivent être supprimées de l'espace encyclopédique. Ollamh 8 octobre 2008 à 11:55 (CEST)

3. En l'état c'est un doublon du système de catégories qui fait mieux que l'article un classement par domaine, époque ou nationalité. Je pense qu'une liste des physiciens les plus connus peut parfaitement être intégrée à l'article physicien, rachitique, si celle-ci est non brute (indications de dates de vie, de domaine, de nationalité, etc.) Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 14 octobre 2008 à 03:02 (CEST)
4.  Supprimer Trop fastidieux à actualiser, mieux vaut s'en tenir aux catégories. Dosto (d) 15 octobre 2008 à 23:14 (CEST)
5.  Supprimer doublon categorie. dans la mesure ou elle n'apporte aucune info Chatsam (coucou) 16 octobre 2008 à 15:37 (CEST)
6.  Supprimer je préfère largement les catégories, même si c'est pas toujours facile de s'en servir. En plus cette page est presque pas liée au autres , sauf pour la redirection physiciens célèbres, et là ca devient subjectif... Néanmoins cette page pourrait être transfèrer sur le projet, mais c'est pas moi qui m'en servirait. Elgauchito (d) 19 octobre 2008 à 23:47 (CEST)

   C'est un argument un peu fallacieux là. J'ai justement renommé cette liste quand je suis tombé dessus il y a un an et demi pour supprimer le "célèbre" qui ne veut rien dire. Avec les jeux de redirections, on retombe toujours sur "Liste de physiciens" et pas sur une liste de célébrités, il n'y donc rien de subjectif. Stéphane (d) 21 octobre 2008 à 10:22 (CEST)

   pff... bref je vois pas ce que cette liste peux apporter de plus que les catégories (ouais, c'est possible de se servir des catégories, même avec des croissements si tu veux, c'est dynamique : extraordinaire, nan !) Elgauchito (d) 23 octobre 2008 à 05:12 (CEST)

7.  Supprimer Je doute très sérieusement de la capacité de WP de proposer une liste de cette nature qui ne soit pas un TI. Le critère physicien est bien trop mal défini pour faire sens. Soit on accepte tous les physiciens et la liste devient un annuaire sans fin, soit certains critères additionnels sont ajoutés et WP n'a pas les moyens d'assurer une cohérence. Jean-Luc W (d) 20 octobre 2008 à 11:52 (CEST)

   Comme peux-tu dire que Le critère physicien est bien trop mal défini pour faire sens ? Le critère est le même que pour Catégorie:Physicien. Tu parles également d'ajouter des conditions... mais il y a des critères concernant les scientifiques (en plus de ceux généraux, propres à tous les articles). Il n'y a pas besoin de réinventer la roue à chaque fois. Stéphane (d) 21 octobre 2008 à 10:22 (CEST)

Neutre

1.  Neutre que j'aurais pu transformer en Pour eu égard aux précédents (nombreuses listes identiques) et dans la mesure ou l'intro aurait pu définir des critères d'admission. Après tout, n'importe quel thésard pourrait prétendre s'ajouter à la liste quite à rester en lien rouge indéfiniment! --Priper (d) 7 octobre 2008 à 19:55 (CEST)

   N'importe quel thésard peut se créer son article certes... mais il sera vite supprimé. C'est pareil pour la liste. Un lien qui n'a pas sa place dans une liste peut s'enlever facilement, ça ne veut pas dire que la liste n'est pas bonne. Stéphane (d) 7 octobre 2008 à 20:00 (CEST)

   Pas d'accord, la communauté ne peut suivre les ajouts de liste avec la même vigilance que les nouveaux articles. Mais ma remarque ne visait qu'à illustrer l'intérêt de définir des limites à ce genre de liste... objectif qui a aussi valeur pédagogique pour les lecteurs non initiés au domaine. --Priper (d) 7 octobre 2008 à 20:20 (CEST)

   Les contributions qui posent problème et passent inaperçues ne concernent pas que les listes (ceci par exemple est passé inaperçu pendant une mois et demi). En étant aussi vigilant sur les listes que sur les articles ou les nouveaux articles, on peut éviter les problèmes. Le risque de vandalisme ou de contribution non pertinente sur un article n'est pas un motif de suppression de l'article. Stéphane (d) 7 octobre 2008 à 22:58 (CEST)

2.  Neutre Je pense que c'est aux participants du projet Physique de voter, et non pas à moi, d'où mon vote neutre. Personnellement, j'aurai voté pour. ( par Quentinv57 ✍ le 8 octobre 2008 à 17:01 (CEST) )

Autres

1. prévenir le "projet:physique" pour voir si cette liste les intéresse comme outils de travail, auquel cas, la transférer en sous-page de leur projet, sinon effectivement à supprimer. Nguyenld (d) 7 octobre 2008 à 08:27 (CEST)

C'est déjà fait. J'ai oublié de le préciser dans le texte au-dessus, je le rajoute. Tizeff (d) 7 octobre 2008 à 08:53 (CEST)