Discussion:Liste des papes
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L'admissibilité de l'article sur « Liste de papes fictifs ou imaginaires » est débattue
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Numérotation des papes "Jean".
modifierCette liste comporte des erreurs dans la numérotation des papes "Jean". Il faut tenir compte de l'antipape Jean XVI et du pape "fantôme' Jean XX, qui aurait régné en 1044 et en fait n'a jamais existé, à la suite d'erreurs commises dans les listes pontificales successives. A partir de Jean XVII, la numérotation est fausse. Le pape Jean XXIII (1958-1963) aurait dû s'appeler Jean XXI. Pharnawas (discuter) 27 septembre 2025 à 23:34 (CEST)
- Bonjour Pharnawas, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. A l'origine, on pensait que le pontificat de Jean XV était scindé en deux, et donc qu'il y avait un Jean XV et un Jean XVI (désormais considéré comme inexistant). Il y a eu ensuite Jean XVII, considéré un temps comme légitime et désormais appelé antipape Jean XVI (voir ci-dessus). Le problème a perduré sous Jean XVIII (maintenant XVII), XIX (auj XVIII) et XX (auj XIX). Jean XXI ayant choisi de s'appeler ainsi, il n'y a donc pas de pape Jean XX (de Jean XVI non plus d'ailleurs pour la raison précitée). Pour mieux comprendre, voir les médaillons de Saint-Paul-hors-les-Murs (utilisés comme portraits sur cette page) qui reprennent l'ancienne numérotation. Si on la reprend, Jean XXIII aurait dû s'appeler XXIV (et non XXI), voire XXV, car il y a un antipape Jean XXIII un temps reconnu comme légitime. Simple, non ... Le travail a consisté à mettre le "bon" portrait (celui imaginé par les mosaïstes) avec le nom actuel. Cordialement. Sumenol (discuter) 28 septembre 2025 à 05:44 (CEST)
- Merci pour ces explications qui montrent que les faits sont très embrouillés surtout pour les Xe et XIe siècles, période difficile pour la papauté, avec beaucoup d'incertitudes sur les noms et les dates. Puis-je savoir à quelles sources vous puisez vos informations à part les médaillons? Je sais que la liste des papes a été plusieurs fois modifiée depuis celle établie sous Grégoire VI, je crois, mais ces "adaptations" ne sont pas convaincantes.
- En tout cas, merci pour votre éclairage. Cordialement. Pharnawas (discuter) 28 septembre 2025 à 22:10 (CEST)
- Bonjour Pharnawas, il est vrai que c'est compliqué et je me suis aussi un peu emmêlé les pinceaux. Il y a effectivement bien 21 papes Jean considérés comme légitimes de nos jours. Mais on ne pouvait pas appeler Jean XXIII comme le pape portugais (1276-1277). Par contre, il aurait bien pu s'appeler XXIV si on avait encore considéré l'antipape de Pise comme légitime (son médaillon est à Saint-Paul-hors-les-Murs). La source est le Liber Pontificalis, qui fournit des listes officieuses qui ont évolué avec le temps. Les mosaïstes de Saint-Paul se sont inspirés de celle qui faisait autorité au milieu du XIXème. Cordialement. Sumenol (discuter) 29 septembre 2025 à 13:17 (CEST)
- Bonjour Sumenol. Je me doutais qu'il s'agissait du "Liber Pontificalis" mais la période traitée est limitée aux VIe-IXe siècles. Les ajouts postérieurs sont moins fiables et surtout il y a l'énorme lacune des Xe-XIe siècles (v.900-1060) au moment où la papauté est sous tutelle d'abord des empereurs puis des grandes familles romaines qui se disputent le siège pontifical. D'où la difficulté rencontrée pour connaître les faits exacts, hélas pour les historiens.
- Cordialement. Pharnawas (discuter) 30 septembre 2025 à 22:47 (CEST)
- Bonjour Pharnawas, nous sommes bien d'accord. Mais la liste des papes utilisée de nos jours (et sur cette page) est celle qu'on trouve dans cet ouvrage, et les mosaïstes de Saint-Paul ont utilisé celle des années 1840 issue de la même source alors différente. Le moins que l'on puisse faire est d'au moins tenter de faire correspondre l'une avec l'autre si on utilise ces portraits imaginaires. Cordialement. Sumenol (discuter) 2 octobre 2025 à 05:56 (CEST)
- Bonjour Pharnawas, il est vrai que c'est compliqué et je me suis aussi un peu emmêlé les pinceaux. Il y a effectivement bien 21 papes Jean considérés comme légitimes de nos jours. Mais on ne pouvait pas appeler Jean XXIII comme le pape portugais (1276-1277). Par contre, il aurait bien pu s'appeler XXIV si on avait encore considéré l'antipape de Pise comme légitime (son médaillon est à Saint-Paul-hors-les-Murs). La source est le Liber Pontificalis, qui fournit des listes officieuses qui ont évolué avec le temps. Les mosaïstes de Saint-Paul se sont inspirés de celle qui faisait autorité au milieu du XIXème. Cordialement. Sumenol (discuter) 29 septembre 2025 à 13:17 (CEST)
Problème d'hyperlien
modifierDans la liste, dans la ligne du pape Alexandre II, le lien Nicolas II rapporte vers l'empereur russe. Ne souhaitant pas faire de bétise, je soulève le problème ici. ~2025-41023-42 (discuter) 15 décembre 2025 à 19:34 (CET)
- C'est fait, merci. A l'avenir, si vous souhaitez corriger une erreur par vous-même, vous pouvez lire Aide:Insérer un lien. Kretuski (discuter) 15 décembre 2025 à 19:39 (CET)