Discussion:Loi des Douze Tables

Description des sources

La description des sources n'est pas cohérente dans l'article : dans Historique :

On ne le connaît que par des fragments épars. Ces fragments ont été recueillis dans les Tabulm chronologicae de Christian Gottlieb Haubold, Leipszig, 1790.

Antoine Bouchaud en a donné un excellent Commentaire, Paris, 1787 et 1803.

et dans Bibliographie ancienne :

Les fragments de ces lois ont été recueillis dans les Tabulée chronologies de Christian Gottlieb Haubold, Paris, 1823, et commentées par Mathieu-Antoine Bouchaud, 1787 et 1803.

Quelqu'un a-t-il les moyens de contrôler cela? Pippobuono 22 décembre 2006 à 11:16 (CET)

C'est un allemand et celui de 1823 pourrait être la traduction de celui de 1790. Mais il y a au mimimum une faute de frappe dans "Tabulm chronologicae" qui n'appartient à aucune langue et ne se trouve pas sur google.

update : ça doit être Historia juris romani tabulis synopticis concinnata. Mais je le laisse sur la page de discussion parce que ça donne l'impression d'avoir été ajouté en même temps qu'Antoine Bouchaud à partir d'un livre ancien et peut être que ça veut dire que c'est le dernier et pas le premier qui les ait rassemblé. De toute façon ça me semble pas indispensable dans un article qui reste presque une ébauche.--2514 7 septembre 2007 à 12:47 (CEST)

Incohérence historique

La sécession de la Plèbe à lieu en -494, pourquoi est-il mentionné que la deuxième commission de décemvirs démissionne suite à cette sécession en -450 ? Le fait est que la deuxième commission était à majorité patricienne, ce qui peut expliquer des tables réactionnaires, mais j'ai du mal à saisir la référence aux plébéiens situés sur le Mont Sacré... twk 10 Janvier 2008 - 17h30

Car il y a deux sécessions de la plèbe, même 3 d'ailleurs, mais 2 qui nous intéressent : une en -495/-493, avec l'insurrection du Mont Sacré en -494, et l'autre suite aux décemvirs en -449, où la plèbe se retire à nouveau sur le Mont Sacré et exige la démission des Décemvirs, sécession en de nombreux points similaires à la première.

Pour celle de -495/-493 : Voir l'article première sécession de la plèbe, et Tite-Live, Histoire romaine, Livre II, 32 : L'insurrection du mont Sacré (-494)

Pour celle de -449, l'article sur wiki est à créer, Tite-Live, Histoire romaine, Livre III, 52 : La plèbe s'installe sur le mont Sacré. Les décemvirs acceptent de démissionner (-449)

ColdEel (d) 10 janvier 2008 à 17:51 (CET)

Traduction à revoir

"Qu'on défert au patron la succession de l'affranchi" JmCor (d) 22 avril 2009 à 14:02 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la traduction pour la table XI sur le mariage. Ayant un devoir à faire à propos de la Lex Canuleia qui abolit justement cette interdiction, j'ai lu de nombreux auteurs plus précis sur ce point : c'est le mariage entre une plébéienne et un patricien, peut-être Patres(sénateur?) qui est "interdit"(on peut lire qu'ils n'étaient pas empêchés... Cela reste flou pour moi). Extraits utilisés :

"In truth, as it stands, the tradition is hardly intelligible to anyone. First, the repeal is likely to have been inserted in the tradition because of the political interpretation of the presumed prohibition against intermarriage in the Twelve Tables. However, a perfectly reasonable religious principle was at work in such a prohibition: priests were forbidden to marry simply anyone. Plebeians were prohibited from marrying patres, not patricians. Pater is a legal, precise, and technical term; patrician smacks of politics and rhetoric. Religious custom demanded that a pater marry by confarreatio, a ceremony reserved to priests. The prohibition was probably contained in the eleventh table, where another suggested provision dealt with intercalation, a concern of the pontifex maximus." - Linderski, Social Struggles in archaic Rome, page 150

" Grâce au consulat, une caste s'est formée, dont les fastes permettent de dénombrer les membres, en remontant jusqu'au premier. L'ancienneté est un titre de gloire. La formation d'une caste n'est pas concevable sans une politique des mariages. Ce n'était pas une pure affaire privée. Les XII tables interdisent aux plébéiennes d'épouser des patres : Cic. rep. 2, 63 conubia ut ne plebi cum patribus essent ; Liv.4, 4, 5 ne conubium patribus cum plebe esset. Peu importait qu'un plébéien épousât une patricienne, ses enfants restaient dans la roture49. Les décemvirs n'eurent en vue que le mariage des consulaires qui formaient le sénat. Dans la loi le mot patres garde son sens pur. On s'y est trompé de nos jours comme parfois dans l'antiquité, en croyant que le législateur avait interdit tous les mariages mixtes " - La plèbe et la Noblesse dans la Rome Archaïque page 486, dont la note 50 ajoute :

"Mommsen a fondé tout son système du patriciat sur le mot patres, dans les XII tables, comme s'il désignait les patriciens en général  : Staatsrecht, III, 13 suiv. = Droit public, VI, 1, 13 suiv. VII, 3."

"Aucune source maintien d'une tradition ancestrale. Cette innovation est d'ailleurs en contradiction avec les traités plus anciens (cf. le foedus Cassianum) reconnaissant la pleine légitimité des unions entre Romains et Latins. Que la prescription décemvirale n'ait pas prétendu prononcer la nullité des unions mixtes, ni l'illégitimité des enfants nés de ces unions nous paraît certain. Il s'agissait seulement d'édicter une interdiction, dont les conséquences ne dépassent pas certaines déchéances (conformément aux principes suivis par les lois qui, par la suite, légiféreront en matière de mariage). Ces déchéances, en 450, ne pouvaient être que politiques et répondre à la préoccupation de fermeture d'un patriciat qui, précisément vers 450-444, s'isole et se définit comme un groupe définitivement clos de familles de patres. On remarquera que chez Denys d'Hai., l'exigence de Canuleius concernant les mariages n'apparaît pas. " - L'inspiration démocratique de l'insurrection de la plèbe (494): les institutions plébéiennes,les XII Tables et les plébiscites, page 429, note de bas de page 105

Nom de l'article

Bonjour,

faut-il parler de Loi des douze tables (Lex duodecim tabularum), ou de Lois des douze tables (Leges duodecim tabularum) ? Les articles français et anglais, sur ce point, se contredisent. Fsojic (d · c · b) 28 aout 2011

plutôt Lois au pluriel. Cicéron parle de tabulas legum « tables des Lois » avec un pluriel, et non Tables de la Loi (De Republica, II, XXXVI [1]). Le mot à mot du latin serait « Les douze tables des Lois », mais l'usage est la formulation inverse « Lois des douze tables » Ursus (discuter) 1 décembre 2013 à 16:44 (CET)