Discussion:Luisa Piccarreta

Article non sourcé et promotionnel

Bonjour à tous, Je m'interroge sur la pertinence de cet article et sur sa place dans Wikipédia. Il a un bandeau en ce sens depuis décembre 2021. Il contient 5 sources :

• 3 sources inaccessibles aujourd'hui
• Une source sur un site italien totalement méconnu, mais qui permet de sourcer les 3/4 de l'article à lui tout seul...
• Un article sur Aleteia et un dernier sur EWTN.

Quand on lit les écrits de Piccarreta, on s'interroge clairement sur tout un tas de choses dont l'article ne fait pas mention (ses visions mystiques sont, au minimum érotiques, au pire hérétiques). On frôle à certains moments l'article promotionnel. Quelle position pourrions-nous adopter sur cet article ? Faut-il lancer un débat d'admissibilité ? Supprimer tous les passages dont les sources sont inaccessibles ? Se baser sur une seul source dans un média étranger et méconnu est-ce suffisant ? Quels sont vos avis ? @Manacore, @Kertraon, @Kailingkaz ou d'autres ? --Stoows (discuter) 17 mai 2023 à 12:16 (CEST)

Je me permet de solliciter @Tpe.g5.stan, qui a ajouté le site italien en question (je suppose en allant chercher sur Wikipedia en italien).

Concernant le débat d'admissibilité : à mon sens, vu qu'on a deux articles centrés (sur Aleteia et EWTN), ça tiendrait vaguement la route, mais rien n'empêche d'élaguer les parties promotionnelles.

Quant aux sources : avec internet archive, on peut quand même retrouver la majorité des éléments… Kailingkaz (discuter) 17 mai 2023 à 12:40 (CEST)

Bonjour, j'ai essayé d'améliorer cet article qui n'était pas dans un bel état encyclopédique et qui a sans doute encore besoin de travail.

J'ai trouvé rapidement des sources supplémentaires ici ou là. Le site santiebeati.it est plus ou moins un annuaire de tous les saints, bienheureux et serviteurs de Dieu, je suis parti du principe qu'on pouvait s'en servir pour les éléments biographiques. En vertu du premier principe fondateur de Wikipédia, il faut bien sûr que tous les éléments de l'article soient sourcés. Aucun problème pour passer par WP:TNT si derrière on fait un vrai travail pour construire un bel article encyclopédique. Tpe.g5.stan (discuter) 17 mai 2023 à 13:53 (CEST)

Bonjour Manacore, Kailingkaz et Tpe.g5.stan, merci de la notification et pour les améliorations réalisées. Le site santiebeati.it est tout-à-fait utilisable pour les données factuelles effectivement. Je crois aussi l'article admissible, je ne suis pas d'avis de le supprimer. En revanche je ne suis pas contre un élagage partiel. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 17 mai 2023 à 23:01 (CEST)

Bonjour Kertraon, Kailingkaz, Tpe.g5.stan et Stoows Ce n'est pas pour chipoter, mais enfin on ne voit tjrs pas de source secondaire de qualité qui cautionnerait l'admissibilité de cet article. Des prétendus "mystiques/visionnaires/stigmatisés/bilocalisés", on en trouve à la pelle jusqu'aux années 1990, notamment en Italie, où de bonnes âmes introduisent leur cause en béatification, ce qui fait accéder ledit prétendu mystique/visionnaire/stigmatisé/bilocalisé au statut de "serviteur de Dieu", statut qui ne signifie rien d'autre que cela : l'ouverture d'un procès en béatification, et c'est tout. Procès qui peut tout à fait durer 50 ans et se terminer par un échec. Qui se souvient encore de la dénommée "Mamma Rosa", qui jadis faisait florès en Italie ? Sic transit fraus mundi. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2023 à 14:04 (CEST)

Je ne peux qu'aller dans le sens de Manacore et en rajouter une couche : santiebeati.it est probablement très bien comme site. Mais il n'a rien d'officiel et être "serviteur de Dieu" ou "servante de Dieu" ne veut rien dire pour l'Eglise. Au contraire justement : cela veut dire qu'on est attente / en enquête pour définir si oui ou non on va plus loin. Baser tout son article (ou une très bonne partie) sur ce seul site ne peut pas être suffisant, à mon sens. Stoows (discuter) 22 mai 2023 à 14:14 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord, mais ils reste les livres qui lui sont consacrés. Être le sujet de livres publiés à compte d'éditeur est un critère suffisant. Si je retire tous les très nombreux livres de ses écrits, ainsi que les livres sur elle mais écrits par un des "Amis de Luisa Piccarreta", ou publiés par cette association, il en reste tout de même au moins 5 sur sa vie, publiés entre 2004 et 2019. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 mai 2023 à 14:34 (CEST)

Bonjour, sur l'utilisation du site santiebeati.it : c'est le seul que j'ai trouvé comportant des éléments biographiques accessibles facilement, j'ai préféré l'utiliser que laisser des phrases entières non sourcées (cf historique de l'article). Sur l'admissibilité/notoriété : elle est très circonscrite au catholicisme, mais je pense qu'elle existe. En plus des livres mentionnés par Kertraon, on a aleteia (deux mentions supplémentaires en italien ici et là, hozana.org, ewtn, crisis magazine (tous « spécialisés » dans le catholicisme, évidemment). Tpe.g5.stan (discuter) 22 mai 2023 à 15:15 (CEST)

Bonjour Tpe. Oui, mais il ne s'agit pas de sources secondaires de qualité, qui seules pourraient établir l'admissibilité de l'article. Il n'y a aucune raison de se montrer moins exigeant pour le portail catholicisme que pour le reste de wp. Ce n'est pas un portail au rabais, où l'on accepterait n'importe quoi. En ajoutant que si cette brave dame était connue au sein du catholicisme, elle serait citée, étudiée, en dehors de ces sites médiocres. Cdt, Manacore (discuter) 23 mai 2023 à 01:51 (CEST)

Ce n'est pas parce que les sources sont spécialisées qu'elles ne sont pas des sources secondaires. Par exemple sur le projet bande dessinée récemment (Les Psy de mémoire) les sources ne sont quasiment que actuabd, ligne claire ou auracan (on n'a pas Le Monde ou Le Figaro par exemple) mais ce n'est pas problématique. Je ne suis pas allé vérifier, mais Kertraon mentionne des livres qui justifient de la notoriété de Luisa Piccarreta. Ceux-ci s'ajoutent aux sources web. Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas accepter n'importe quoi quel que soit le projet sur Wikipédia, mes contributions sur cet article ne visent pas à faire de la publicité, au contraire j'ai essayé de supprimer du contenu non sourcé (et je n'ai pas lu une ligne des écrits de Piccarreta). Tpe.g5.stan (discuter) 23 mai 2023 à 15:33 (CEST)

La question ne se joue pas entre "spécialisé" ou non mais entre "de qualité" ou non. Où sont donc les ouvrages ou les sites de qualité qui justifieraient l'admissibilité de cet article ? Manacore (discuter) 26 mai 2023 à 02:06 (CEST)

EWTN est une très grosse chaîne de TV américaine, j'imagine que l'article de 2003 est « de qualité ». Crisis Magazine était un magazine papier (orientation neoconservative et traditionaliste publié par ça lors de l'article de 1998 et l'article a été écrit par une journaliste. . L'auteur de l'article de Aleteia en anglais écrit ailleurs, par contre il est référencé comme « auteur » mais pas comme « journaliste ». Les deux articles de Aleteia en italien sont écrits par la même personne, Marcello Stanzione, mais qui a une notoriété bien moindre (ou alors je cherche mal car je ne parle pas italien). On peut rajouter deux articles à priori non uniquement catholiques mais je pense assez locaux ici et là. Il est clair qu'il n'y a pas de sources en français pour justifier de la notoriété , je pense qu'elle existe dans d'autres langues. Je n'ai pas vérifié les livres dont parlait @Kertraon. Tpe.g5.stan (discuter) 30 mai 2023 à 18:07 (CEST)

Il faut à mon avis garder cette page, cette "mystique" est très lue dans certains cénacles comme l'affirme Natalia Trouiller dans cet article de La Vie.

Par ailleurs, il y a bien une cause ouverte en béatification. En revanche il faut absolument supprimer les sources orientées de mauvaises qualité (même pb qu'avec Valtorta) Biriwiki (discuter) 6 juillet 2023 à 20:25 (CEST)

Merci pour vos ajouts @Biriwiki! J'entends votre argument de l'intérêt de cette page, mais force est de constater que j'ai rarement vu autant de ^{[réf. nécessaire]}, ^[Quand ?], ^{[source insuffisante]} (et j'en passe…) réunis sur la même page… Et, bon, on voit qu'on ne trouve pas grand chose malgré des recherches de la part de plusieurs personnes. Kailingkaz (discuter) 7 juillet 2023 à 11:29 (CEST)

Je n'ai rien trouvé non plus d'exploitable en dehors de ce site qui n'est plus en ligne. Sur la question de la notoriété, je lis ceci dans ce livre qui est évidemment très loin de constituer une référence : "Pour éclairer cette idée d’abandon, de volonté divinisée, qu’on nous autorise un détour par une âme d’élite contemporaine, Luisa Piccarreta, dont la doctrine se répand de plus en plus." Je crains que l'auteur n'ait raison sur ce dernier point. Biriwiki (discuter) 7 juillet 2023 à 17:17 (CEST)

sos discernement de Philippe Auzenet donne des extraits de ses écrits... terrifiants de masochisme et d'érotisme déplacé... suffisant pour s'éloigner d'une telle étrange mystique Bruno57obviam (discuter) 12 août 2023 à 14:52 (CEST)

Dominique Auzenet.🙂 L'auteur de la compilation agrémentée de qq commentaires de son cru est la journaliste Natalia Trouiller. J'ai intégré les rares éléments factuels qu'elle donne dans l'article de La Vie, cependant sa notoriété me paraît insuffisante pour faire apparaître dans WP son jugement personnel sur Piccarreta. La question qui se pose est d'abord la notoriété de cette "mystique" elle-même. J'ajoute à la page un élément de son article dans ce sens. Biriwiki (discuter) 12 août 2023 à 15:58 (CEST)

J'hésite à ajouter une section sur la "doctrine" de L.P

sourcée, entre autres, par cet article de Françoise Breynaert. Il est très partisan, F.B écrit sur le site Marie de Nazareth signalé dans l'article. Cependant, il s'agit de présenter la "doctrine" de L.P sur ce qu'elle appelle la "Divine volonté" et les 3 fiat. Ce texte critique me paraît exploitable (et intéressant) sur le site archivé que j'ai signalé :

"The second principal error in Luisa's writings pertain to her notion of how the human will is related to, and cooperates with, the divine will. Luisa clearly and repeatedly teaches that when one receives this new "Sacrament" of the Divine Will the human will ceases to function as such and the Divine Will acts in the creature in such a way that the action is purely divine. This notion has been condemned by the Church when dealing with the Christological heresy of monothelitism". Il est question de cette critique du fr. Terrence Staples par exemple ici

Il y a aussi déjà une ref présente dans l'article qui dit ceci : Allegedly, Piccarreta “is described as the 'eldest daughter' of God's will and a being who opens a 'new era', and her mission also occupies a 'special position' in God's work of salvation for all mankind.” This claim that Piccarreta opens a new era of salvation “tarnishes the salvation achieved through Christ," and “subordinates Christ’s salvation to the work of ‘Fiat’ propagated by her writings,” the bishops warned. Il y a aussi des éléments sur le site sos-discernement, auquel fait référence Yves Chiron dans sa revue Aletheia. L'approche théologique ne me paraît pas sans intérêt pour compléter l'article. Se pose la question de la notoriété de ces critiques (sauf pour la commission doctrinale des évêques de Corée, mais c'est très partiel dans l'article de UCANews) et d'autres potentiels problèmes avec l'introduction de la référence à l'article de Françoise Breynaert. Qu'en pensez-vous. @Manacore @Hyméros @Kailingkaz Biriwiki (discuter) 27 février 2024 à 12:26 (CET)

Aarf... Moins on en fait pour ce genre de "cas", mieux c'est amha, par manque de sources secondaires de qualité. Quand on pense aux centaines d'articles d'exégèse et de théologie parfaitement sourçables mais qui restent en jachère faute de contributeurs... Pourquoi gaspiller son temps et son énergie avec ce genre de prétendus mystiques ? Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2024 à 16:12 (CET)

Pas faux. 😁 Biriwiki (discuter) 27 février 2024 à 16:30 (CET)

Même avis ! ;-) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 février 2024 à 22:38 (CET)

Nihil obstat ?

Bonjour  Biriwiki, Manacore et Hyméros :, Suite à mon annulation diff d'ajouts sourcés par un blog, je suis tombé sur (it) « Luisa Piccarreta, riprende la causa di beatificazione », Famiglia cristiana,‎ 12 août 2024 (lire en ligne, consulté le 21 août 2024). Qu'en pensez-vous ? Kailingkaz (discuter) 21 août 2024 à 16:40 (CEST)

Aussi dispo ici en source primaire : (en) « Communication of the Postulator Msgr. Paolo Rizzi about the Cause of Beatification », sur en.luisapiccarretaofficial.org, 10 août 2024 (consulté le 21 août 2024) Kailingkaz (discuter) 21 août 2024 à 16:48 (CEST)

Et la dernière lettre d'information d'Yves Chiron (16 août) le confirme (extrait) : « En juin 2024, suite aux explications fournies par la postulation de la Cause et suite aux engagements qu’elle a pris, le Dicastère pour la Doctrine de la Foi a accordé son nihil obstat à la poursuite de la cause. Le Dicastère des Causes des Saints en a informé la postulation de la Cause en posant certaines conditions qui ne sont pas anodines ; notamment fournir une édition critique et annotée des Écrits de Luisa Piccarreta pour éviter "alcune espressioni facilmente conducibili a interpretazioni fuorvianti ed errate del messagio cristiano" ». Y.C a aussi traduit en français le communiqué de Paolo Rizzi, paru en italien. Biriwiki (discuter) Biriwiki (discuter) 21 août 2024 à 16:52 (CEST)

Bilan des courses : cela fait 2 sources secondaires fiables. Je veux bien compléter l'article. En revanche, je ne crois pas utile de faire apparaître sur la page un communiqué traduit sur un site qui n'est pas indépendant du sujet. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres :) Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Biriwiki (discuter) 21 août 2024 à 17:24 (CEST)

Intriguant ! (Regrettable que le dicastère ne communique pas de soi-même et que ce soit le postulateur qui le fasse...)

D'accord avec toi qu'il faut mieux éviter d'utiliser le site de la cause. Peut-être qu'utiliser Famiglia cristiana est mieux ? Kailingkaz (discuter) 21 août 2024 à 17:27 (CEST)

Idem pour l'exigence de sources secondaires. Cela posé, l'ouverture d'un procès en béatification, voire sa reprise, ne signifient pas grand-chose en soi. Des centaines de procès de ce genre sont ouverts, sans résultat... Cdt, Manacore (discuter) 21 août 2024 à 17:37 (CEST)

@Kailingkaz Y.C écrit : « La notification du Dicastère pour la Doctrine de la Foi et la lettre du Dicastère des Causes des Saints n’ont pas, à ce jour, été publiées. » Depuis juin... Du n'importe quoi, mais on a, hélas, l'habitude Biriwiki (discuter) 21 août 2024 à 19:12 (CEST)

@Biriwiki Ah ça, la transparence dans l’Église, on l’attend toujours… Kailingkaz (discuter) 21 août 2024 à 19:16 (CEST)

Mouais. Ces mises au point qui n'en sont pas m'évoquent plus ou moins la saga Maria V*ltorta, ie des postulateurs-militants-éditeurs dont les affirmations aussi péremptoires qu'agressives ne correspondent à aucune réalité. On peut quand même relever que YC mentionne des conditions qui visiblement ne sont tjrs pas remplies. Il semble donc urgent d'attendre des sources secondaires fiables et/ou officielles avant d'indiquer la poursuite du procès en béatif - lequel, répétons-le, ne signifie rien tant que la cause n'a pas abouti. Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2024 à 11:42 (CEST)