Discussion:Lycée militaire de Saint-Cyr/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 14 février 2011 à 01:15 (CET)

Lycée militaire de Saint-Cyr

Proposé par : Celette (d) 30 janvier 2011 à 01:08 (CET)

Bonsoir à toutes et à tous. J'ai choisi de proposer l'article suivant au statut de "Bon article" après grosso modo un an de travail sur le sujet. L'objet de l'article m'intéressait étant donné que j'ai été élève à ce lycée et ait pu apprendre autant à aimer ces murs qu'à recueillir mille anecdotes et sources intéressantes pour l'article.

A l'origine, l'article était une simple liste de faits, plus ou moins issus de copyvos. J'ai alors entrepris un premier travail à partir de sources Internet (un site, trouvable dans les liens est de fait extrêmement bien fourni). A l'époque peu au fait de tous les usages de Wikipédia, j'ai parfois recopié des passages, mais suite à l'aide d'Égoïté et de ses conseils avisés, j'ai traqués tous les ajouts abusifs et me suis attelée à chercher des sources "dures". Un seul livre fait actuellement référence sur l'histoire du lycée (celui de J.J. Milhiet, Saint-Cyr, trois siècles d'histoire, 1999) : je m'en suis servi pour sourcer les informations majeures ainsi que rajouter celles qui manquaient.

Je crois être arrivée à un résultat très satisfaisant et fouillé sur l'histoire du lycée, son histoire, son architecture et son rayonnement. On m'aura reproché parfois d'utiliser un ton emphatique, mais des modifications ont neutralisé ce point (bien qu'il soit à mon sens impossible de détacher l'histoire du lycée d'une "certaine idée de la France" qu'auront eu les grands noms qui l'ont fréquenté). Le fait que j'ai fréquenté ce lycée permet en outre de ne pas seulement se focaliser sur l'aspect historique mais de bien noter qu'il s'agit d'un établissement actif, notamment par ses traditions, ce qui en fait un sujet je crois intéressant de promotion au BA. A noter que j'avais proposé ce texte au Comité de lecture, qui a eu la bienveillance... de ne pas répondre. J'ai donc tanné certains contributeurs pour obtenir une relecture : deux "grandes" ont ainsi eu lieu, une fin 2009 et une autre mi-2010.

A noter que le masquage des copyvios a été effectué ce jour. Celette (d) 10 février 2011 à 22:53 (CET)

Le masquage des copyvios est très partiel puisque le 31 août 2010, Égoïté signalait encore du contenu non autorisé. Gemini1980 oui ? non ? 11 février 2011 à 00:58 (CET)

Mais il avait été ajouté entre le 1er août et le 20 septembre 2009. Rien n'avait été ajouté ensuite. Est-ce préjudiciable ? Celette (d) 11 février 2011 à 01:12 (CET)

Il a peut-être été ajouté avant le 20 septembre 2009, mais il est encore présent dans l'article entre cette date et fin août 2010. Donc, oui, c'est préjudiciable. Et je précise, non, ça n'enlèvera rien au contenu actuel. Gemini1980 oui ? non ? 11 février 2011 à 01:34 (CET)

Je vais donc faire de ce pas la demande de masquage jusqu'à la fin août. Cordialement, Celette (d) 11 février 2011 à 22:22 (CET)

Masquage des copyvios de 2009 + de la présence sur la page, effectué. Cordialement, Celette (d) 12 février 2011 à 14:56 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante.
2.  Bon article Article complet : sources, illustrations nécessaire. Ni trop, ni pas assez. SC Lusoense 30 janvier 2011 à 13:37 (CET)
3.  Bon article Pour moi, cet article est prêt. → Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 4 février 2011 à 22:08 (CET)
4.  Bon article Article parfaitement exhaustif à mon goût — Cheep (‡), le 12 février 2011 à 11:05 (CET)
5.  Bon article Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 12 février 2011 à 18:44 (CET)
6.  Bon article Bon pour le BA. Totodu74 (devesar…) 12 février 2011 à 18:51 (CET)
7.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2011 à 20:58 (CET)
8.  Bon article Florival_fr oui ? non ? 13 février 2011 à 21:21(CET)

Attendre

 Attendre Comment peut-on proposer un article en BA avec plusieurs balises demandant de revoir le style ou d'apporter des références ? Par ailleurs, le 30 août dernier, Égoïté (d · c · b) signalait encore des problèmes de copyvio et l'article n'a pour ainsi plus évolué depuis le 31 août ; je doute donc que tout ait été résolu entre-temps. En tout cas, les passages violant le droit d'auteur sont encore présents dans l'historique, ce qui n'élude en rien le problème ; il aurait fallu demander une purge en identifiant les première et dernière versions infectées. Ensuite, je me demande ce que ce lien, pourtant utilisé à six reprises, vient précisément sourcer : il faudrait sans aucun doute être plus précis dans la page utilisée. Enfin, de nombreux problèmes typographiques sont présents. Une lecture de Projet:Label/Liste de vérification et des liens qui y sont indiqués ou un passage par l'atelier de lecture, entièrement refondu et bien redynamisé depuis mi-2010, auraient sans doute été bénéfiques. Bref, encore pas mal de travail en vue. Désolé. Gemini1980 oui ? non ? 30 janvier 2011 à 01:59 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2011 à 20:58 (CET)

Je vais répondre aux différents points que vous soulevez : j'avais effectué différentes lectures concernant le copyvo et ne trouve plus aujourd'hui de passages issus de ces "erreurs" passées. Après dix lectures successives, je ne vois plus de copyvo. Alors, trouvez-en. Egoïté en avait bien retrouvé malgré mes relectures. Dans ce cas là, je ne dois pas relire mal, mais sans doute me suis-je trop collé au texte pour différencier le bon grain de l'ivraie. Mais quand il n'y a pas de fumée, il n'y a pas de feu. Deuxièmement, les sources de ce copyvo viennent du site que vous citez. Cependant, l'auteur du site m'avait autorisé à me servir du site pour l'article. Néanmoins, l'avis d'Egoïté m'avait convaincu de passer outre. Quant au fait que le lien apparaisse 6 fois et amène à la même page, cela tient à la page Internet du site, qui, même quand l'on désigne une catégorie, laisse comme adresse dans la barre http, la même que celle du début. Troisièmement, j'ai raboté les points dont je ne trouvais plus les sources, apporté des références manquantes et revu le style de certaines phrases. Quatrièmement, pour la purge d'historique, je ne sais même pas comment elle fonctionne. Je voudrais juste indiquer que malgré des demandes pressantes de relecture, la majorité des contributeurs se tournent vers des joueurs de hockey ou des abbayes arméniennes ; ce n'est pas une critique bête et méchante, mais de l'aide de ce côté là est indispensable. Je ne suis pas du tout au fait de toute la machinerie bureaucratique et technique de Wikipédia et me rend compte que proposer un article sans être informaticienne relève de l'exploit. J'avais fait deux demandes de relecture au Comité, aucune n'a aboutit. J'ai dû tanner Egoïté pour qu'elle accepte de le faire, et c'était bien la seule à vouloir m'aider. En conclusion, si vous pourriez m'orienter point par point vers ce qu'il ne va pas, l'article pourrait avancer et éventuellement, d'ici deux semaines si je le reprend, aboutir à un BA. Cordialement, Celette (d) 30 janvier 2011 à 03:08 (CET)

Je sais bien qu'Égoïté avait trouvé des copyvios malgré plusieurs relectures et cela, tout comme le manque d'empressement à les supprimer à l'époque, ne m'inspire guère confiance. Je trouve bien maladroit de me défier d'en trouver, comme si c'était à moi de faire cette démonstration ; je rappelle que ce sont les contributeurs qui sont responsables devant la loi pour une violation de droits d'auteur. Quand bien même ils auraient effectivement disparu de la version actuelle (je ne dispose pas des sources papier pour m'en assurer), reste le problème de la purge d'historique, message qui semble avoir du mal à passer. Histoire d'aider, le lien se trouve sur Wikipédia:Demande de purge d'historique. Pour obtenir l'adresse web exacte d'une page, quand celle-ci n'est pas actualisée dansl a barre http, on peut faire un clic droit sur la page puis aller dans propriétés, et ainsi elle s'affiche à la ligne adresse URL (sur internet explorer). Je précise que j'ai beau savoir ça, je ne suis pas informaticien. Ça fait bien longtemps qu'il n'y a plus eu de monastère arménien proposé à un label (hélas), ce qui confirme ce que je dis : depuis, l'atelier de lecture a subi une refonte et il eut été possible, à mon avis, d'obtenir de l'aide récemment. Je pense qu'entre ma remarque initiale et cette réponse, j'ai apporté les liens et explications nécessaires pour commencer à revoir un certain nombre d'imperfections... euh, pour les balises ref nécessaire et style à revoir, ça tombe sous le sens, hein ? Bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 31 janvier 2011 à 01:17 (CET)

La labelisation de l'article s'éloigne, et c'est fort dommage. Fouiller dans l'historiques pour déterminer quand et où étaient les copyvios ne m'attire guère, et je ne me vois pas passer des heures dessus, surtout que l'auteur du site sur lequel les phrases avaient été prise m'autorisait à les utiliser. Pourtant, aujourd'hui et après maintes lectures, je ne trouve aucune phrase issue de l'article. Alors, je ne sais pas ce que je peux faire pour vous prouver ma bonne foi. Donc, un principe de "précaution" écartera l'article de tout label, qui pourtant rempli les critères. J'ai en outre revu toutes les balises. Et je réaffirme que le comité de lecture a eu deux fois le plaisir de voir l'article sur sa page, pendant un mois, sans que personne ne laisse un message (fin 2010 pour la dernière fois). Cordialement, Celette (d) 4 février 2011 à 01:21 (CET)

Soit l'autorisation de republication du site existe et il doit y avoir un bandeau OTRS sur la PDD de l'article, soit c'est purement informel et c'est malgré tout considéré comme une violation de droits d'auteur. Dans ce cas, je trouve gonflé de traiter ça par-dessus l'épaule ! Ça ne fait que confirmer mon opinion initiale. Gemini1980 oui ? non ? 4 février 2011 à 15:55 (CET)

Je ne traite pas cela par dessus l'épaule. 1- J'ai expurgé l'article de copyvios. 2- Quand bien même il y en aurait (mais il n'y en a plus, donc l'autorisation est inutile), j'ai eu, par mail, l'accord de l'auteur du site. Celette (d) 4 février 2011 à 22:40 (CET)

Décidemment...! 1- L'article n'est expurgé de rien du tout puisque tout est disponible dans l'historique. 2- L'accord doit se faire par OTRS en suivant les instructions fournies par Wikipédia:OTRS/Bonnes pratiques sinon ça n'a aucune valeur. Donc : jusqu'à preuve du contraire (purge de l'historique ou réception d'une autorisation sur OTRS), il y a copyvio. Gemini1980 oui ? non ? 4 février 2011 à 22:47 (CET)

Est-il possible de purger toutes mes modifications d'un coup ? Etant donné le nombre de modifications que j'ai effectuées sur l'article, il serait impossible de retrouver les modifications précises. Celette (d) 4 février 2011 à 23:32 (CET)

Il faut purger de la version contenant le premier copyvio à la version avant retrait de la dernière trace de copyvio (ce que j'ai déjà expliqué). Gemini1980 oui ? non ? 5 février 2011 à 00:52 (CET)

Et comment les retrouver parmi les centaines de modifications ? Celette (d) 5 février 2011 à 14:12 (CET)

Je viens de faire la demande de purge. Cordialement, Celette (d) 10 février 2011 à 21:11 (CET)

Demande incomplète. Gemini1980 oui ? non ? 11 février 2011 à 00:58 (CET)

Masquage des copyvios de 2009 + de la présence sur la page, effectué. Cordialement,Celette (d) 12 février 2011 à 14:57 (CET)

 Attendre L'argumentation de Gemini est frappé au sceau du bon sens. En l'état, sans son historique purgé des copyvios, cette page ne peut prétendre à être labellisée. JPS68 (d) 7 février 2011 à 10:41 (CET)

Je vais m'en charger rapidement. Celette (d) 7 février 2011 à 22:02 (CET)

1.  Attendre En plus de ce qui a été dit ci-dessus, il aurait fallu regrouper les références identiques (il y a 5 fois « Saint-Cyr magazine, magazine d'informations municipales, n°142, juin 2008, page 6. » entre autre. Peu de références web et celles qui y sont ne respectent pas la forme typographique. Cette page, en l'état, ne peut être labelliser. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 7 février 2011 à 10:50 (CET)

   Pour les références. Quelle est la "forme typographique" adéquate pour les sites web ? Je ne sais pas vraiment quoi faire, car, même si je viens à l'instant de rajouter quelques sites en liens externes, j'avais été sommé lors de l'écriture de l'article d'utiliser des sources papiers. Les sites web (un particulièrement), m'a aidé à rajouter quelques informations, mais dans l'absolu, les autres n'apportent rien. Rajouter des sites web pour rajouter des sites web n'a aucun sens. Cordialement, Celette (d) 7 février 2011 à 22:02 (CET)

   ne peut être LABELISÉE

Neutre / autres

1.  Neutre Je n'ai pas suffisamment d'éléments pour trancher. À première vue, cet article me laisse sur ma faim. .Le recrutement n'est pas spécifié, il n'est pas dit si on peut intégrer l'X ou Centrale ou Normale Sup, bref beaucoup de lacunes. Malosse (d) 5 février 2011 à 20:55 (CET)

   J'ai intégré certaines informations dans un paragraphe sur le recrutement. Je suis en train de me renseigner pour les écoles que vous mentionnez, mais il convient de savoir que les classes préparatoires du LMSC visent en premier lieu à préparer les trois écoles citées. Pour que ça vous laisse sur votre faim, votre appétit est à mon avis disproportionné. Cordialement, Celette (d) 7 février 2011 à 21:48 (CET)

   Il n'est pas expliqué clairement comment les classes préparatoires fonctionnent. C'est pourtant ce qui différencie une bonne taupe d'une moins bonne taupe. Il est dit que ces classes préparatoires préparent aux Grandes Écoles militaires. Est-ce que la préparation est exclusive pour trois Écoles uniquement? L'X est une grande école militaire prestigieuse. Elle n'est pas mentionnée... De plus, s'il y a des COPYVIOs l'article devrait être supprimé et réécrit du départ. Malosse (d) 8 février 2011 à 06:31 (CET)

   Bonjour. Je vais essayer de détailler cela. J'attends une réponse pour l'X. Il faut juste savoir que le lycée prépare en premier lieu à Saint Cyr Coëtquidan, puis éventuellement aux autres écoles (Air et Marine). Mais la première école visée pour ceux qui viennent dans ces clases préparatoires est l'ESM. Pour les copyvios, halte. Hors de question de purger l'article qui a été entièrement réécrit déjà après les copyvios de départ, maintenant supprimés. Cordialement, Celette (d) 8 février 2011 à 10:31 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Prosopee

Il manque une phrase sur le poète saint cyrien François Lafond, auteur du Casoar (poème). Prosopee (d) 4 février 2011 à 20:58 (CET)

Il manque des sources annexes pour que cela figure dans l'article. Celette (d) 5 février 2011 à 14:12 (CET)

Remarque de Kormin (d · c · b)

Je trouve encore quelques paragraphes sans aucunes sources. Est-il possible de mieux les sourcer ? Je pense qu'il doit exister assez d'ouvrages sur Saint-Cyr pour cela. Sinon, hormis cette histoire de copie, l'article me semble prêt pour le BA. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 5 février 2011 à 14:56 (CET)

A ce jour, il n'existe (à ma connaissance et à celles des autorités du lycée) qu'un seul ouvrage de référence (celui de JL. Milhet). Après, il faut aller glaner les sources ailleurs, mais on a vite fait de tomber dans des informations qui se devraient plutôt d'être développées dans des articles connexes. J'ai fait tout mon possible pour lire des journaux, des témoignages et des documents annexes. Je crois pour ma part que l'article est bon pour le BA. Si vous souhaitez ajouter un +1 au vote... Cordialement, Celette (d) 6 février 2011 à 16:42 (CET)

Remarques de Totodu74 (d · c)

Je m'y prend un peu tard et c'est un gros morceau, mais je fais quelques remarques au fil de ma lecture.

• Historique du lycée :
  • Le Collège militaire de Saint-Cyr (1800-1805) et le Prytanée militaire de Saint-Cyr (1805-1808) :
    • « Lucien Bonaparte [rend] lors du discours inaugural, un vibrant hommage à Madame de Maintenon » : une petite citation ferait moins POV
    • Le tableau : il ne me semble pas d'une utilité folle. Résumer en une phrase du type « François Sallior devient proviseur du Collège militaire en 1800, et cède sa place en à Jacques Bellun de Balu, lui même remplacé par Pierre Crouzet la même année qui occupe le poste jusqu'en 1805 » me paraîtrait plus pertinent.
  • Pendant le Premier Empire : « Quelques peupliers montraient au-dessus leurs têtes mouvantes » => « Quelques peupliers montaient au-dessus leurs têtes mouvantes » non ? Typo reprise par les copier-coller ou citation originale ?
  • L'entre-deux-guerres : « la gloire dont les saint-cyriens viennent de se couvrir semble avoir des conséquences néfastes » : là encore une citation serait bienvenue... se sont-ils couverts de gloire ou les grosses pertes parmi leurs rangs cause une réticence à entrer à l'école ?
  • Postérité : À déplacer plus bas dans le texte ?
• Dans le reste du texte j'ai juste apporté des corrections sans trouver matière à débattre, je crois (vérifie ocazou).

Autre chose, je te conseille de prévenir assez vite ceux qui ont voté attendre maintenant que le copyvio est traité. Totodu74 (devesar…) 12 février 2011 à 16:59 (CET)

L'article me semble plutôt complet, mais la mise en forme des références est parfois trop sommaire, je crois. Je vais faire une retouche pour le bouquin du Milhiet : {{ouvrage}} et {{harvnb}} offrent les meilleures présentations pour ce genre de cas. Totodu74 (devesar…) 12 février 2011 à 18:07 (CET)

Bonsoir Totodu74. Je te remercie pour tes différentes purges et vais répondre méthodiquement à tes remarques.

1) Je m'en vais quérir une source, ou du moins "tempérer" la phrase.

2) Le tableau permet, je trouvais, d'égailler un peu la présentation de la page, assez terne au vu des gros blocs de texte (je n'ai pas trouvé d'illustration pour cette période).

3) Pour les peupliers, ils "montraient leurs têtes" en fait. Métaphore d'un aspirant de l'Ecole, j'ai recopié la citation sur la source idoine.

4) J'ai réécris la phrase. Les Saint-Cyriens revenaient glorieux (et souvent morts), mais la dûreté de la guerre a paradoxalement fait baisser l'envie des jeunes gens de l'époque de prétendre à l'ESM.

5) C'est la postérité de l'ESM. Après, on passe à la période de la guerre, puis du collège et du lycée. Je crois que cela conclu bien la période de cette ESM, qui ne prend plus pied à Saint-Cyr.

Je vais de ce pas prévenir les différents utilisateurs. Cordialement, Celette (d) 12 février 2011 à 18:26 (CET)