Discussion:Métaphysique analytique
Dernier commentaire : il y a 1 an par Jean-Christophe BENOIST dans le sujet Contestation des ajouts et retraits imposés sans source
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Sélection des notions et théories dans le plan ?
modifierFélicitations pour cet article. La sélection me parait globalement assez pertinente, mais est-elle vérifiable quelque-part ? Par exemple, on peut s'interroger sur la non-présence de l'émergence en soi dans le plan (bien qu'il y soit fait allusion dans le chapitre "Esprit", alors que cela concerne bien d'autres domaines comme la vie, la sociologie etc..), ou la non présence du problème de la "déraisonnable efficacité des mathématiques", ou encore l'absence du traitement du pb du réalisme physique (qu'est-ce que la réalité ?) avec la lumière de la physique quantique, qui n'est abordée que sous l'angle de la contrafactualité. Je pense qu'il faudra cadrer tôt ou tard ce plan (par des sources), qui appelle trop des ajouts, qui peuvent être arbitraires (mes exemples le sont peut-être, ou pas, justement comment savoir ?) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2020 à 22:02 (CEST)
- Merci Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) ! J'avoue que j'ai beaucoup hésité à propos de la sélection et de l'organisation du plan car il y a très peu d'ouvrages synthétiques sur la « métaphysique analytique » proprement dite, et aucun en français à ma connaissance, à part peut-être l'ouvrage didactique de Peter Van Inwagen intitulé La Métaphysique (qui aborde d'une façon particulière la métaphysique contemporaine sans faire ressortir la notion de métaphysique « analytique »). J'ai finalement opté pour une sélection des notions et des théories les plus incontournables et un plan minimal, compte tenu de l'étendue du domaine concerné. A propos de la question de l'émergence, il ne faut pas oublier qu'elle est liée en métaphysique à celle des niveaux de réalité, et il y a une section consacrée à ce sujet (3.1.4.4). Elle est par ailleurs traitée directement dans la section sur la nature de l'esprit (je n'y ai pas seulement fait « allusion » comme tu dis), et il est fait référence à l'émergentisme dans la section sur le panpsychisme (3.2.2.3). La question du réalisme physique, quant à elle, est abordée dans plusieurs sections, directement ou indirectement, dont : "La question du réalisme" (2.3), où elle est traitée directement, "Le physicalisme" (3.2.2.2), "Le structuralisme ontologique" (3.2.2.4), "Le matérialisme et le computationnalisme" (3.3.2.3). Quant à la question « qu'est-ce que la réalité ? », c'est en fait la question principale, voire unique, de toute la métaphysique analytique (pas seulement du réalisme physique), elle n'a donc pas à être abordée dans une section particulière du développement mais plutôt dans le RI ou dans les sections introductives, ce que j'ai fait justement (RI, "Historique", "Définition").
- S'il y a bien sûr forcément un côté arbitraire dans l'organisation d'un article de philosophie traitant d'un champ aussi vaste que la métaphysique, en dehors de quelques passages que j'ai tirés d'autres articles de Wikipédia ou résultant de déductions simples ou de constats consensuels, tout l'article est sourcé avec des références variées en anglais et surtout en français (c'est de loin ce qui m'a pris le plus de temps et d'énergie). Pour cause de confinement, je n'ai évidemment pas pu accéder comme prévu aux documents en bibliothèque, où j'ai l'habitude de travailler quand il s'agit de faire un article WP. Mais si tu regardes bien, toutes les notions et théories que j'ai mises en avant sont les plus classiques, celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme La Métaphysique de P.V.I, Métaphysique contemporaine de Garcia et Nef, Physique et métaphysique de M. Esfeld, etc. J'ai globalement suivi ici le « principe de moindre surprise » pour un étudiant de philosophie de l'Université de Montréal ou de Paris I (où la philosophie analytique est enseignée en français). Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 22 mai 2020 à 17:08 (CEST)
- Je suis d'accord, et je n'ai pas dit le contraire ! Encore une fois, le contenu me parait pertinent, mais le problème n'est pas là. Le problème est comment faire pour "cadrer" l'article, et j'espérait qu'il y avait des sources genre "cours" quelque part dont tu t'étais inspiré. Mais bon, on pourra toujours faire par consensus, et le sujet n'est pas trop polémique ou controversé. Oui, en effet l'émergence et le réalisme sont un peu dispersés, je les auraient mis d'avantage au premier plan, mais il n'y a pas de plan idéal sans inconvénients. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2020 à 18:14 (CEST)
- S'il y a bien sûr forcément un côté arbitraire dans l'organisation d'un article de philosophie traitant d'un champ aussi vaste que la métaphysique, en dehors de quelques passages que j'ai tirés d'autres articles de Wikipédia ou résultant de déductions simples ou de constats consensuels, tout l'article est sourcé avec des références variées en anglais et surtout en français (c'est de loin ce qui m'a pris le plus de temps et d'énergie). Pour cause de confinement, je n'ai évidemment pas pu accéder comme prévu aux documents en bibliothèque, où j'ai l'habitude de travailler quand il s'agit de faire un article WP. Mais si tu regardes bien, toutes les notions et théories que j'ai mises en avant sont les plus classiques, celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme La Métaphysique de P.V.I, Métaphysique contemporaine de Garcia et Nef, Physique et métaphysique de M. Esfeld, etc. J'ai globalement suivi ici le « principe de moindre surprise » pour un étudiant de philosophie de l'Université de Montréal ou de Paris I (où la philosophie analytique est enseignée en français). Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 22 mai 2020 à 17:08 (CEST)
Contestation des ajouts et retraits imposés sans source
modifierConflit avec Snarcky1996 sur cet article et le RI de Métaphysique. Je n'ai pas le temps d'en discuter cette nuit mais demain soir oui a priori. J'alerte pour le moment Jean-Christophe BENOIST et D Cat laz. Nadjiwill (discuter) 27 février 2023 à 22:26 (CET)
- proposition d'ajout de ces sources là qui étayent ma position de métaphysique recouvrant l'ensemble des théories philosophiques sur la nature de la réalité :
- https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/pdf/195
- et
- https://poincare.univ-lorraine.fr/fr/manifestations/anti-realismes-logique-et-metaphysique
- D'autres à venir. En espérant que cela apporte des éléments au conflit/débat. Snarcky1996 (discuter) 27 février 2023 à 22:49 (CET)
- Les points de contestation que vous devez justifier ne sont pas ceux là (je pense aussi que la métaphysique recouvre "l'ensemble des théories philosophiques sur la nature de la réalité" et tout dans l'article va dans ce sens). Ce qui n'est pas justifié et ne peut l'être à mon avis, car cette position est incohérente, c'est d'affirmer que les conceptions antiréalistes qui impliquent en gros qu'il n'y a pas de réalité sont des conceptions métaphysiques concernant la nature de la réalité. C'est juste contradictoire. De plus, l'idéalisme objectif ou ontologique soutient la réalité de l'esprit ou des idées (en gros) et est donc une position réaliste concernant l'esprit ou les idées. C'est vraiment une affaire de logique. Par ailleurs, tous les points de l'article sont sourcés, sur la base d'articles et ouvrages francophones mais aussi anglophones, souvent consultables en ligne. Vous ne pouvez pas faire du forcing sur des articles sourcés (le RI est par définition un résumé et n'a donc pas lui-même à être justifié). --Nadjiwill (discuter) 27 février 2023 à 23:08 (CET)
- Cela n'est pas nécessairement contradictoire, en cela que cela peut-etre une réponse à la question métaphysique fondamentale "qu'est-ce que la réalité ?", réponse : "Rien. la réalité n'existe pas." D'après mes maigres lectures, plusieurs philosophes contestent effectivement que l'anti-réalisme par sa nature soit inclus dans le champ de la métaphysique, mais d'autres l'inclue dans ce champ, il me semble que Michael Dummett est celui ayant le plus argué dans ce sens, avec Hilary Putnam (je crois que c'est son nom). Par ailleurs, de mes lectures également, il me semble qu'il y a plusieurs "écoles" d'anti-réalisme et que toutes ne nient pas en bloc l'existence meme de la réalité, certaines prenant plutot une position comparable à l'idéalisme en tant que contestation de l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit, et contestant notre capacité humaine à appréhender cette réalité fondamentale "immatérielle", mais sans aller au delà de ça, c'est à dire que ces "écoles" spécifiques ne contestent pas l'existence d'une réalité "immatérielle", et dans ce sens là, ces courants sont grosso modo synonymes d'idéalisme. Enfin voilà, il faudrait que je trouve des sources de Dummett et Putnam au moins je suppose et je mettrai leurs liens ici en discussion. Snarcky1996 (discuter) 28 février 2023 à 00:02 (CET)
- Il existe en effet plusieurs écoles antiréalistes, et de façon logique, plus la position antiréaliste est forte plus elle s'oppose à ce que Michael Esfeld (métaphysicien des sciences de référence), appelle la "proposition métaphysique". Dans le contexte de la philosophie des sciences, la proposition métaphysique est pour lui la suivante : « l’existence et la constitution de la nature sont indépendantes des théories scientifiques. L’indépendance est à la fois ontologique et causale : l’existence de la nature ou sa constitution ne dépendent pas du fait qu’il y ait ou non des personnes qui construisent des théories scientifiques. S’il y a des personnes qui développent des théories scientifiques, l’existence de ces théories ne cause pas l’existence ou la constitution de la nature. » Esfeld 2008. Cette thèse métaphysique de l'indépendance est une thèse essentielle du réalisme, en l'occurrence ici du réalisme scientifique (dont il est question dans son article). Sur le WP anglophone, l'expression "metaphysical anti-realism" ne veut pas dire qu'il y a des théories antiréalistes qui sont des théories métaphysiques, mais qu'il y a une contestation chez les antiréalistes du réalisme métaphysique, ce qui est d'ailleurs confirmé par la source utilisée ICI. À noter que dans le développement de cet article de la SEP intitulé "Challenges to Metaphysical Realism", il n'y a aucune occurrence de l'expression "metaphysical anti-realism" qui pourrait servir à justifier sa construction sur WP. --Nadjiwill (discuter) 28 février 2023 à 10:47 (CET)
- Essayez de centraliser la discussion sur la PDD du projet "Philo". Je n'aurais pas le temps de voir toutes les discussions et tous les diffs partout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 10:58 (CET)
- Il existe en effet plusieurs écoles antiréalistes, et de façon logique, plus la position antiréaliste est forte plus elle s'oppose à ce que Michael Esfeld (métaphysicien des sciences de référence), appelle la "proposition métaphysique". Dans le contexte de la philosophie des sciences, la proposition métaphysique est pour lui la suivante : « l’existence et la constitution de la nature sont indépendantes des théories scientifiques. L’indépendance est à la fois ontologique et causale : l’existence de la nature ou sa constitution ne dépendent pas du fait qu’il y ait ou non des personnes qui construisent des théories scientifiques. S’il y a des personnes qui développent des théories scientifiques, l’existence de ces théories ne cause pas l’existence ou la constitution de la nature. » Esfeld 2008. Cette thèse métaphysique de l'indépendance est une thèse essentielle du réalisme, en l'occurrence ici du réalisme scientifique (dont il est question dans son article). Sur le WP anglophone, l'expression "metaphysical anti-realism" ne veut pas dire qu'il y a des théories antiréalistes qui sont des théories métaphysiques, mais qu'il y a une contestation chez les antiréalistes du réalisme métaphysique, ce qui est d'ailleurs confirmé par la source utilisée ICI. À noter que dans le développement de cet article de la SEP intitulé "Challenges to Metaphysical Realism", il n'y a aucune occurrence de l'expression "metaphysical anti-realism" qui pourrait servir à justifier sa construction sur WP. --Nadjiwill (discuter) 28 février 2023 à 10:47 (CET)
- Cela n'est pas nécessairement contradictoire, en cela que cela peut-etre une réponse à la question métaphysique fondamentale "qu'est-ce que la réalité ?", réponse : "Rien. la réalité n'existe pas." D'après mes maigres lectures, plusieurs philosophes contestent effectivement que l'anti-réalisme par sa nature soit inclus dans le champ de la métaphysique, mais d'autres l'inclue dans ce champ, il me semble que Michael Dummett est celui ayant le plus argué dans ce sens, avec Hilary Putnam (je crois que c'est son nom). Par ailleurs, de mes lectures également, il me semble qu'il y a plusieurs "écoles" d'anti-réalisme et que toutes ne nient pas en bloc l'existence meme de la réalité, certaines prenant plutot une position comparable à l'idéalisme en tant que contestation de l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit, et contestant notre capacité humaine à appréhender cette réalité fondamentale "immatérielle", mais sans aller au delà de ça, c'est à dire que ces "écoles" spécifiques ne contestent pas l'existence d'une réalité "immatérielle", et dans ce sens là, ces courants sont grosso modo synonymes d'idéalisme. Enfin voilà, il faudrait que je trouve des sources de Dummett et Putnam au moins je suppose et je mettrai leurs liens ici en discussion. Snarcky1996 (discuter) 28 février 2023 à 00:02 (CET)
- Les points de contestation que vous devez justifier ne sont pas ceux là (je pense aussi que la métaphysique recouvre "l'ensemble des théories philosophiques sur la nature de la réalité" et tout dans l'article va dans ce sens). Ce qui n'est pas justifié et ne peut l'être à mon avis, car cette position est incohérente, c'est d'affirmer que les conceptions antiréalistes qui impliquent en gros qu'il n'y a pas de réalité sont des conceptions métaphysiques concernant la nature de la réalité. C'est juste contradictoire. De plus, l'idéalisme objectif ou ontologique soutient la réalité de l'esprit ou des idées (en gros) et est donc une position réaliste concernant l'esprit ou les idées. C'est vraiment une affaire de logique. Par ailleurs, tous les points de l'article sont sourcés, sur la base d'articles et ouvrages francophones mais aussi anglophones, souvent consultables en ligne. Vous ne pouvez pas faire du forcing sur des articles sourcés (le RI est par définition un résumé et n'a donc pas lui-même à être justifié). --Nadjiwill (discuter) 27 février 2023 à 23:08 (CET)