Discussion:Manifestations du 4 octobre 2005 en France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Manifestations du 4 octobre 2005 en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Manifestations du 4 octobre 2005 en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Manifestations du 4 octobre 2005 en France}} sur leur page de discussion.

Manifestations du 4 octobre 2005 en France

Proposé par : Kormin (d) 14 janvier 2013 à 01:02 (CET)

Simple manifestation comme il en a existé de plus grande en France, et il en existera encore longtemps. Aucune source, aucune postérité particulière. AMHA ne rencontre pas les critères encyclopédique qui régissent l'admissibilité. -- Kormin (d) 14 janvier 2013 à 01:02 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par TheWize (d) 29 janvier 2013 à 03:44 (CET)

Raison : majorité des 2/3 pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques sources

• Un article universitaire : Encore et toujours à propos du droit de grève Éric Millard - Le Droit ouvrier, 2006 - hal.archives ouvertes.fr
• bouquin : Philippe d'Iribarne , L'étrangeté française - Page 103 gogolbouc
• L'Année politique, économique et sociale en France. et hop-là
• arrivée des "génération précaire" article en libre accès
• André G. Delion et Michel Durupty « Chronique du secteur public économique », Revue française d'administration publique 3/2005 (no115), p. 515-526. URL : www.cairn.info/revue-francaise-d-administration-publique-2005-3-page-515.htm. DOI : 10.3917/rfap.115.0515.
• faut cherche "manifestation" + "4 octobre 2005" ; on trouvera sans trop de difficultés des publications scientifiques, des essais. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 14 janvier 2013 à 22:44 (CET)
• Gérard Da Silva, HISTOIRE DE LA CGT-FO ET DE SON UNION DÉPARTEMENTALE DE PARIS (1895-2009), L'harmattan, ISBN : 978-2-296-10751-9 • janvier 2010 • 702 pages par là --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 14 janvier 2013 à 23:36 (CET)

Ça me semble être un peu du « grappillage »… Une phrase par ci, une anecdote par là, tout ça n’a pas l’air très centré et développé. Y a-t-il des sources réellement dédiées à cette manifestation, ses causes et conséquences, et pas seulement certaines qui la mentionnent au passage très rapidement en parlant d’un autre sujet ? schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2013 à 23:59 (CET)

Moins anecdotique ? D'après les syndicats en revanche, les manifestations ont attiré plus de 400 000 personnes, soit bien moins que la dernière mobilisation interprofessionnelle du 4 octobre 2005, qui avait réuni entre 500 000 et 1 million de manifestants. lire en ligne Cordialement --Noelbabar (d) 15 janvier 2013 à 00:32 (CET)

Où est l’analyse et l’information centrée dans cette phrase bateau d’une source qui parle d’une autre manifestation ? schlum ^{=^.^=} 15 janvier 2013 à 07:43 (CET)

ou... discours.vie-publique.fr/notices/ lire en ligne ou... France 5 - C'est dans l'air lire en ligne ou... Cordialement --Noelbabar (d) 15 janvier 2013 à 00:38 (CET)

Un peu mieux, mais ça reste une interview « sur le vif » (cinq jours après) d’un syndicaliste, donc toujours ni recul, ni analyse mesurée d’un observateur extérieur. schlum ^{=^.^=} 15 janvier 2013 à 07:43 (CET)

Il y a aussi cela : 4 octobre 2005 Université de Sherbrooke, qui fait une synthèse. Tibauty (d) 16 janvier 2013 à 21:58 (CET)

L'article dont vous indiquez le lien porte, de manière beaucoup plus générale, sur le climat social, politique et économique de la France en 2005, ce qui est un sujet intéressant en soi : il y a donc matière pour sourcer des passages dans des articles comme Histoire de France sous la Cinquième République, Mandats présidentiels de Jacques Chirac, etc. Mais rien qui indique que cette journée d'action de grève, comme il y en a des dizaines de par chez nous, a fait date par elle-même dans l'histoire de France, contrairement par exemple aux grèves de 1995. Même un article du type climat social en France en 2005 serait d'une admissibilité assez "fragile", du moins tant que les articles plus généralistes que j'ai cités plus haut n'auront pas été suffisamment développés.

On peut bien sûr mentionner rapidement cet évènement, mais multiplier les petits articles à droite et à gauche, quand il n'y a pas matière à développement important ou que l'admissibilité est douteuse, n'aboutit selon moi qu'à une dispersion inutile de l'information. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 09:01 (CET)

Cet article d'analyse est complètement centré sur la journée du 4 octobre 2005, comme l'indique son titre et son contenu. Il reprend certes des éléments du contexte social, politique et économique. C'est le moins que l'on puisse attendre d'un article d'analyse. Cela ne constitue pas une raison pour le disqualifier. Au contraire, cette contextualisation lui donne, imho, plus de poids que les simples articles d'actualité ou analyses faites à chaud par la presse. J'ai lu votre intervention ci-dessous où vous indiquiez que le sujet « n'a guère d'intérêt ». Guère d'intérêt pour qui ? Pour ses 5 lecteurs quotidiens en moyenne? Pour ceux qui l'ont consulté ces derniers jours (comparaison des chiffres avec ceux de la manif pour tous?) Pour les lecteurs qui pourraient avoir besoin de s'y référer ultérieurement? Quelle importance? Il me semblait que l'admissibilité était soumise non pas à l'intérêt qu'éprouve X ou Y pour le sujet, mais à la présence de sources secondaires espacées sur deux ans (notez que en 2010, on se réfère encore au chiffre de manifestants). Ces sources existent. Si malgré cela la décision de suppression s'effectue au nom d'autres vagues critères non écrits, soit. Il y a déjà 8 votes pour la suppression, malgré le travail de sourçage effectué. Quel est l'intérêt d'ajouter de tels pseudos-arguments, alors que manifestement, l'article de l'Université de Sherbrooke sur le 4 octobre 2005 traite ... de la manifestation du 4 octobre 2005? Tibauty (d) 17 janvier 2013 à 11:42 (CET)

Ben, c'est un article d'actu, qui part de cette manifestation pour évoquer le climat socio-économique en France. On n'y trouve rien de plus que dans n'importe quel article de quotidien un peu fourni, et rien qui indique que cette manif ait vraiment fait date. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 12:15 (CET)

Effectivement, source bien plus pertinente que toutes les autres, quoique manquant peut-être de recul, puisque manifestement rédigée dans l’année (donc les deux mois suivant la manifestation), mais possiblement mise à jour ultérieurement ; une autre de cet acabit me ferait pencher vers la conservation. schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2013 à 03:09 (CET)

Dans les publis récentes que j'ai mentionnées, certaines contiennent plusieurs pages sur cette grève/manif (ce n'était pas qu'une manif, mais aussi une journée de "grève générale"). Point de vue des organisateurs, mais aussi analyse de juriste, sociologue, politiste… --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 18 janvier 2013 à 03:25 (CET)

Lesquelles ? Je n’ai vu qu’un cours paragraphe dans le livre de Gérard Da Silva se contentant d’exprimer les faits (manifestation & revendications). Par ailleurs, l’article s’appelle « Manifestations du 4 octobre », pas « Climat socio-économique sous le gouvernement Dominique de Villepin » (à propos duquel il y a sans doute beaucoup plus de sources). schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2013 à 03:40 (CET)

Bonjour. Après avoir réfléchi, votre proposition me semble excellente. Il faudrait faire une page sur les différents mouvements sociaux (périodicité : un gouvernement). Donc renommer cette page : Mouvements sociaux sous le gouvernement Jospin (ou mieux, plus aux normes de l'encyclopédie), l'important étant le pluriel à "mouvements sociaux". On peut légitiment mettre dans une telle page aussi bien les manifs de buralistes, de médecins, intersyndicales, act-up, en veillant à ne pas faire une liste, et à ne pas sur ou sous évaluer un mouvement. Qu'en pensez-vous (et mes excuses si marronnier). Bonne journée --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 18 janvier 2013 à 12:48 (CET)

Ça me semble en tout cas plus en adéquation avec la teneur des sources, mais le risque de WP:TI n’est pas loin. schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2013 à 18:08 (CET)

En défense des « fiches »

On m'a tantôt reproché d'appeler « fiche » un article ne contenant que des données factuelles, sans mise en perspective ni possibilité de telle mise en perspective. J'assume pleinement ce mot, court et pratique pour désigner ce genre d'articles -comme on en a des centaines de milliers sur Wikipédia, des espèces animales aux rues de Paris. De tels articles purement descriptifs sont parfaitement admis, sans poser de problèmes, sur des événements revenant à intervalles périodiques : Internationaux de Palerme 2007, Molières 2010 voire sur des subdivisions assez confidentielles d'événements périodiques, cf. Saint-Marin aux Jeux olympiques d'hiver de 2006 ou Élections législatives de 2012 en Haute-Marne.

L'article dont nous discutons est à pas mal d'égards une « fiche » : liste de syndicats et partis politiques signataires, estimations du nombre de participants, nombre de lieux de manifestation en France. Il contient par ailleurs un contenu (actuellement non sourcé) faisant davantage place à l'analyse : mise en relief de la convergence atypique politiques/syndicalistes, effet-détonateur sur des conflits sociaux localisés, part atypique des salariés du privé. Je soupçonne ce contenu d'être parfaitement judicieux (mais il est peut-être du TI de mauvaise qualité pour partie je ne sais en juger), n'en étant sûr j'en fais abstraction pour me décider : que penserais-je d'un tel article s'il était réduit à des informations factuelles, sans « analyse » des conséquences ou comparaisons avec des événements analogues ?

Les « fiches » me semblent tout aussi utiles sur Wikipédia en matière d'histoire sociale qu'en matière de géographie administrative (un de leurs domaines de prédilection :-)), de tennis, d'histoire de la création théâtrale. Les grandes manifestations unitaires de la gauche sont un événement récurrent de l'histoire du syndicalisme en France, comme les Césars sont un événement récurrent de l'histoire du cinéma français - certes pas récurrents à intervalles absolument réguliers (encore qu'on pourrait envisager un article sur chaque 1er mai ce n'est pas la question ici), mais elles en sont des marqueurs qui ne sont pas négligés ni de la presse au quotidien, ni des spécialistes quand le « recul » s'installe -de la même façon que les élections législatives sont des marqueurs de la vie politique en Haute-Marne.

Les informations qui figurent dans cette « fiche » (nombre de manifestants, liste des signataires, niveau de mobilisation) me semblent avoir leur place sur Wikipédia. Alors certes on pourrait peut-être fusionner avec histoire du syndicalisme en France de 2002 à 2007 ou autre article plus général susceptible d'héberger cette information ; mais en l'état cet article d'accueil ne me semble pas exister -et par ailleurs la possibilité de fusionner n'est pas une obligation de fusionner : une information qu'on peut préférer regrouper ailleurs peut être néanmoins admissible indépendamment.

Bref, je soutiens la conservation de ces informations insipides, parce que leur importance dans l'histoire syndicale me semble du même ordre que la place d'informations aussi insipides dans plein de sujets traités sur Wikipédia, de l'Olympisme à la programmation télévisuelle. Touriste (d) 15 janvier 2013 à 18:51 (CET)

D'accord avec vous. De plus, l'article Contrat nouvelles embauches renvoie à cet article. Si celui-ci est supprimé, il faudrait ré-écrire l'article CNE, au risque de le déséquilibrer. Pour la partie que vous avez ignorée dans votre raisonnement, je l'ai sourcée. Tibauty (d) 16 janvier 2013 à 22:04 (CET)

Le terme "fiche" est pertinent pour décrire la plupart des "articles" wikipédia, ou du moins leur état actuel. Par contre, celle-ci n'a guère d'intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Manifestations du 4 octobre 2005 en France » :

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• Bing
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• E. Universalis
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Avis aux supprimer

Bonjour. Il me semble vraiment très contradictoire de lire dans des PàS tournant autour de la récente Manif pour tous, 340.000 manifestants selon la préfecture, des arguments comme "manif la plus importante depuis plus de trente ans", ou "une des plus grosses manifestation de l’histoire récente en France" et de l'autre, de lire des votes pour la suppression d'une manif ayant rassemblé « 1,1 million de personnes d'après la CGT, 470 000 selon la police ». Bien cordialement --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 18 janvier 2013 à 03:35 (CET)

C'est un argument pour le Livre Guinness des records, pas pour une encyclopédie. ;) Lanredec (d) 18 janvier 2013 à 09:18 (CET)

Conserver

1.  Conserver L'article est dans un état lamentable, mais il existe de nombreuses sources (dont plusieurs articles scientifiques en libre accès) qui permettent d'écrire un article de qualité et bien sourcé. Les conséquences de cette grève (et des manifs) ont été étudiées. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 14 janvier 2013 à 22:53 (CET)
2.  Conserver et à travailler. Cordialement --Noelbabar (d) 14 janvier 2013 à 23:58 (CET)
3.  Conserver Je détaille en discussions. Touriste (d) 15 janvier 2013 à 18:19 (CET)
4.  Conserver En accord avec Touriste. La forme est à revoir, mais les sources centrées existent : elles ont été apportées. L'article permet de ne pas alourdir trop Contrat nouvelles embauches, et de nuancer la phrase de l'article consacré à D. de Villepin sur ce sujet. Tibauty (d) 16 janvier 2013 à 22:10 (CET)
5.  Conserver Suffisamment de sources extérieures, centrées et sérieuses pour donner matière à un article. --Critias ^[Aïe] 22 janvier 2013 à 12:07 (CET)
6.  Conserver Ces manifestations ont réuni pas mal de personnes en France, on peut certes améliorer l'article. Mais pas le supprimer... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 janvier 2013 à 19:07 (CET)
7.  Conserver Accord avec Critias et Tibauty, les sources centrées existent ; cette manif a quand même mobilisé, elle concernait aussi le CNE qui fut plus tard déclaré contraire au droit international par l'OIT. Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 janvier 2013 à 19:37 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer A peu près d'accord avec le proposant. En plus, quand je lis des phrases comme "Cette mobilisation marque la fin des cents jours de Dominique de Villepin"... bof ! Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2013 à 09:36 (CET)
2.  Supprimer Si elle s'était inscrite dans un quelconque mouvement de contestation on aurait pu envisager une fusion, mais là même pas. Lanredec (d) 14 janvier 2013 à 14:59 (CET)
3.  Supprimer Absence de sources pour démonter l’importance éventuelle de cette manifestation et les soi-disant liens de cause à conséquence que l’article veut nous expliquer. schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2013 à 15:46 (CET)
4. +1 Lanredec --Pic-Sou 14 janvier 2013 à 18:13 (CET)
5.  Supprimer Portée discutable, les manifestations de cet ordre étant légion. Celette (d) 14 janvier 2013 à 23:10 (CET)
6.  Supprimer Proposant -- Kormin (d) 15 janvier 2013 à 04:49 (CET)
7.  Supprimer — Idem JJG. Necrid Master (d) 15 janvier 2013 à 22:53 (CET)
8. Supprimer. De même. SM ** ようこそ ** 16 janvier 2013 à 13:59 (CET)
9.  Supprimer : manifestations parmi beaucoup d'autres dont la notoriété est très faible.--Albergrin007 (d) 19 janvier 2013 à 20:26 (CET)
10.  Supprimer Bof, un peu faible Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 janvier 2013 à 18:46 (CET)
11.  Supprimer: C'est une manifestation comme une autre, rien d'encyclopédique à mon avis la dedans. Rome2 (d) 22 janvier 2013 à 12:11 (CET)
12.  Supprimer Si encore parmi les nombreuses manifestations que la gauche et les syndicats organisent chaque année, celle-ci avait marquée les esprits plus que les autres, je ne dit pas non… Mais là, demandé à un quidam dans la rue ce que lui rappelle la journée du 4 octobre 2005 en France, il risque de vous répondre « pas grand chose ». Faire un article sur une manif qui ne débouche finallement que sur l'ouverture de négociations salariales dans la fonction publique et la revalorisation des bas salaires, faut qu'en même pas exagéré. Bref aucun intérêt encyclopédique. Pj44300 (d) 26 janvier 2013 à 10:35 (CEST)

    Si à l'inverse vous demandez à un quidam dans la rue quelle est la date de cette manifestation contre le Contrat Nouvelles Embauches, qui avait rassemblé plus de monde que la Manif pour tous, dont de façon exceptionnelle des cadres du privé, il risque de vous répondre "Je ne sais plus, il suffit de rechercher sur Wikipédia". . Tibauty (d) 26 janvier 2013 à 12:41 (CET)

    Participation de la CGC (confédération générale des cadres) rarissime dans les manifs intersyndicales (de mémoire, il me semble que pour "saluer" leur participation, l'intersyndicale avait décidé que la CGC défilerait en tête de la manif, ce qui n'arrive pas tous les jours). Contrairement à ce qui est écrit dans les avis "supprimer", une manif intersyndicale avec autant de participants (selon la préfecture), cela n'arrive pas tous les jours. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 janvier 2013 à 13:00 (CET)

    @Tibauty : Et bien s'ils ont besoin de savoir ne serait-ce que la date de cette manif, ils auront plutôt tendance (je pense) à rechercher un article concernant le Contrat Nouvelles Embauches (CNE) et non une sur les Manifestations du 4 octobre 2005 en France puisque bien sùr ils ne connaissent pas la date en question. CQFD. D'ailleurs le CNE à été abrogé par le parlement le 25 juin 2008, soit 33 mois après… L'impact de cette manif sur le CNE a dont été quasi nul.

    @dame éliane alias chansonnette : C'est sùr que la participation de la CGC à une manif intersyndicale à tellement marqué les esprits… que personne ne s'en souvient, même pas chez les cadres syndiqués. Vous y étiez peut-être et cela restera une journée inoubliable pour le restant de votre vie… tant mieux pour vous ! Même si cela ne vous a pas incitée à contribuer une seule fois à cette article
    Pour comparaison, le manif à Paris dans le cadre de Mouvement de l'École libre de 1984, et a déplacée deux fois plus de personnes (850 000 selon la préfecture de police et deux millions selon les organisateurs) que celle-ci, et pourtant je vois pas d'article sur la manifestation du 24 juin 1984 à Paris, qui elle est restée historique.

    Pj44300 (d) 26 janvier 2013 à 15:40 (CEST)

    Bien sûr que si qu'il y a un article. Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 janvier 2013 à 13:27 (CET)

    Bonjour. @ Pj44300. Je vous prie d'éviter les attaques personnelles (à l'époque, j'étudiais avec une collègue les manifestations de rue mais je n'ai pas l'habitude d'employer sur wp les résultats de me propres recherches). Par ailleurs, des articles récents scientifiques récents sur le syndicalisme chez les cadres du privé évoquent cette mobilisation de 2005, et il me semble que votre impression personnelle selon laquelle "personne ne s'en souvient, même pas chez les cadres syndiqués" n'a aucune valeur encyclopédique. Cordialement. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 28 janvier 2013 à 14:45 (CET)

    @Michel421 : Bien sur que non il n'y a pas d'article spécifique sur la manifestation du 24 juin 1984 à Paris, mais qu'il y an a un sur le Mouvement de l'École libre de 1984, c'est ni plus ni moins ce que j'ai écris plus haut.

    Ainsi, vous voulez un article spécifique : mais rien ne vous empêche de le créer. Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 janvier 2013 à 19:37 (CET)

    Où avez vous lu que je voulait article spécifique ? Si une manifestation comme celle du 24 juin 1984 qui a eut un impact certain ne fait pas l'objet d'un article sur Wiki, je ne vois en quoi celle-ci, qui un impact plus que limité serait considéré comme d'un intérêt encyclopédique. Suis-je assez clair ou compter vous détourner systématiquement mes propos ? Pj44300 (d) 28 janvier 2013 à 21:40 (CEST)

    @dame éliane alias chansonnette : c'est un avis personnel que je donne, pas une « valeur encyclopédique », je n'ai pas cette prétention là. Pour le reste, c'était de l'ironie (clin d'oeil), bref, si vous vous formalisez pour ça… Enfin il y en a n'apprécie pas forcément votre « humour » sur fond d'attaques personnelles (voir votre vote sur Discussion:Louise de Wessex/Suppression), surtout si l'intéressée n'est pas en mesure de ce défendre. Ne faites pas à autrui…

    Cordialement. Pj44300 (d) 28 janvier 2013 à 15:40 (CEST)

13.  Supprimer: Pas encyclopédique Cardinal1984 (d) 27 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :