Discussion:Marc (évangéliste)

1ère phrase : "Converti au christianisme"...

A ma connaissance, le mot "christianisme" est intervenu relativement tard, en tout cas après la mort de Jésus, et d'abord comme un mot utilisé par les ennemis des partisans de Jésus. Il a fallu des décennies pour que le christianisme devienne une religion séparée du judaïsme. Donc cette 1ère phrase me paraît douteuse d'un point de vue historique.

Est-ce correct de dire "converti à l'évangélisation" ?

Et cela a-t-il un sens, alors que les évangiles n'étaient pas encore rédigés ?

Tout cela est bien léger scientifiquement, je trouve. --82.120.93.70 (discuter) 27 juillet 2015 à 20:10 (CEST)

Le terme utilisé par les différents acteurs selon les sources chrétiennes (par exemple les Actes des Apôtres) c'est « la Voie » ou la « la Voie du Seigneur ». On n'a pas l'exemple pour Marc, mais on l'a pour Aquila, Apollos et quelques autres. De mémoire, quand Paul est accusé d'être un chef de la secte des Nazôréens (notsrim en hébreu) vers 58 à Césarée, il répond: « c'est suivant la Voie, qualifiée par eux de secte, que je sers le Dieu de mes pères ». Donc, non pas de conversion au "christianisme". Tous les apôtres et les 70 disciples de Jésus etc. se considèrent comme étant Juifs développant simplement une Voie particulière à côté d'autres voies: Pharisiens, Sadducéens, Esséniens, Baptistes antiques (Hémérobaptistes, Masbuthéens), Galiléens, etc. La séparation d'avec le judaïsme ne commence qu'avec la Birkat ha-minim dans les années 90 à Yavhné. Michel Abada (d) 27 juillet 2015 à 20:59 (CEST)

Merci pour vos lumières. Il me semblait bien que cette phrase était anachronique, voilà pourquoi je m'étais permis de la supprimer.

Ceci dit, je pense que puisque vous avez manifestement envie de contribuer régulièrement, vous devriez vous créer un compte (inutile de faire comme moi et d'y mettre son vrai nom, vous pouvez prendre un pseudo comme l'ont fait la quasi totalité des autres contributeurs). C'est beaucoup plus pratique pour travailler en coopération. Cordialement. Michel Abada (d) 28 juillet 2015 à 17:13 (CEST)

Je m'aperçois maintenant que "converti au christianisme" figure aussi ds la section "Biographie" ; que mettre à la place ? le problème se pose également ds d'autres pages (Etienne par exp). Est-ce que "devenu nazôréen" est acceptable ? Ou : "il a reconnu Jésus comme étant le Messie" ?--82.120.5.207 (discuter) 14 août 2015 à 21:36 (CEST)

Nombreuses imprécisions sur la géographique et la topographie galiléennes ?

Une IP reverte le modèle « douteux » que j'ai posé sur cette affirmation. Elle fournit une source, ce qui est la bonne démarche. Sauf, que comme je le lui avait indiqué sur ma pdd, le problème est de trouver des historiens référents qui disent cela. En effet je n'ignore pas que nombre de théologiens érudits invoquent les imprécisions sur la géographique et les erreurs sur la topographie de la Galilée, face à un certain nombre de choses qu'ils ne comprennent pas. Simplement, j'ai lu l'affirmation quasi inverse sous la plume d'historiens spécialistes qui louent au contraire la précision géographique et toponymique des évangiles sur la Galilée. Je pourrai même lister, ce que les théologiens érudits appellent des imprécisions ou erreurs. Toujours est-il que Mme Corina Combet-Galland n'est pas une historienne et que comme théologienne elle a reçu la même formation que les autres théologiens. Voilà pourquoi, en l'absence d'un historien référent et spécialiste du sujet, je continue à penser que cette information est douteuse. Michel Abada (d) 15 août 2015 à 14:05 (CEST)

Par ailleurs, il est très exagéré et non-conforme à la qualité du sourçage de sourcer une affirmation comme « notamment à cause de nombreuses imprécisions sur la géographique et la topographie galiléennes » avec [l'écrit de Mme Corina Combet-Galland (lien sur la p. 68).

• En effet, celle_ci ne parle que « d'imprécisions géographiques » qui ont « pesé aussi en faveur d'une certaine distance de l'évangile par rapport etc. »
• Les « imprécisions toponymiques » alléguées sont totalement absentes de son propos et ne saurait figurer dans l'article.
• Les imprécisions géographique ne sont qu'un des éléments d'une liste de raisons et si l'on voulait sourcer avec une théologienne, il faudrait bien sûr les mentionner.
• Ces imprécisions géographiques ne sont pas la principale cause. Affirmer cette seule cause en taisant ce qu'elle énonce comme la principale cause est donc un très gros abus sur les sources.
• Je rappelle mon principal argument, pour sourcer de tels articles, il faut prendre ce que disent des historiens référents spécialistes du sujet qui est assez souvent, très différent de ce que disent les théologiens érudits. Cordialement. Michel Abada (d) 15 août 2015 à 14:23 (CEST)

Merci de consulter toutes les sources : les spécialistes parlent bien de topographie et de géographie car, si vous prenez la peine de lire les documents autre part que sur des extraits ou de contester la validité des auteurs, il y a notoirement dans Selon Marc des problèmes topographiques (lieux inexistants, ... ) et géographiques (description d'itinéraires impossibles, etc...).

Qu'est-ce qui vous permet de et surtout sur quel(s) spécialiste(s) vous fondez-vous pour :

• Déclarer une affirmation « douteuse » alors qu'une simple consultation de tous les ouvrages spécialisés sur Marc soulignent ces difficultés (franchement, c'est d'un banal... on peut les multiplier)
• Affirmer que ce ne serait pas restituer ce qui est présenté par les spécialistes sans avoir lu les sources présentées in extenso ?
• Discréditer des spécialistes archi-reconnus concernant Marc, notamment comme Camille Focant (philologue cité dans tous les ouvrages spécialisés internationaux sur Marc) ou les réduire à « théologiens » comme la spécialiste en sémiotique littéraire et biblique de l’École pratique des hautes études, formée à l'École des hautes études en sciences sociales, etc... [1] : Les spécialistes des études néotestamentaires sont généralement des exégètes - il s'agit d'analyse textuelle...- , philologues spécialisés en études bibliques. Et heureusement, ils sont généralement diplômés en théologie - ce qui ne veut pas dire qu'ils "font" de la théologie (comme Ratzinger, par exemple) mais qu'ils ont des "compétences en... "-, pour savoir de quoi ils parlent. Vous devriez le savoir puisque vous en utilisez vous-même dans d'autres articles, des non-historiens, théologiens, exégètes et amateurs (très facile à montrer dans vos articles récents).

J'ai proposé "trois" sources de spécialistes en français : je peux en mettre dix autres si

• Vous amenez vos historiens (ou d'exégètes reconnus par la communauté des chercheurs) qui « loue au contraire la précision géographique et toponymique » (sic) de Selon Marc et qu'il n'y a pas de problème topographique et/ou géographique chez Marc (c'est franchement surréaliste à moins que ce soit juste polémique).
• Vous amenez des spécialistes de Marc - historiens ou exégètes - qui affirment que des spécialistes comme Brown, Focant ou Combet-Galland n'en sont pas... ou expliquent qu'avoir fait des études de théologie exclut du champs académique de la recherche biblique critique.

Car vos comprendrez que vos doutes ne sont pas ceux d'un spécialiste et nous ne savons pas qui ou ce qui vous autorise à expliquer que les spécialistes, exégètes et philologues internationaux de ces matières - et non des "théologiens érudits" - n'en sont pas. Cordialement, 2A02:A03F:1E20:C700:9414:4696:2FFB:CBF0 (discuter) 15 août 2015 à 15:29 (CEST) (l'IP qui a refondu un article en bien piteux état)

Deux ans et demi après la bataille...

Lisant la discussion ci-dessus, on ne peut que donner raison à l'ip : il va de soi que Brown, Focant et Mme Combet-Galland sont des sources de référence qui font autorité. Face à des experts aussi reconnus, les contestations exprimées supra ont en effet quelque chose de surréaliste. Cdt, Manacore (discuter) 14 janvier 2018 à 22:03 (CET)

Liste des Marc du Nouveau Testament ou Personnes appelées Marc dans le Nouveau Testament

Section copiée-collée depuis le Bistro. Mes plus plates excuses à ceux qui vont se retrouver notifiés par ma faute. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2024 à 23:37 (CEST)

Bonjour, j'ai pensé à la création de l'article en question, mais je ne suis pas certain que cela est intéressant. En effet, après avoir créé les pages de Marc (cousin de Barnabé) et Jean Marc (Nouveau Testament), qui semblent être des personnages distincts de Marc (évangéliste), cela pourrait être intéressant de mettre toutes les informations au même endroit, concernant les débats sur leurs identités. François-Etienne (discuter) 11 mai 2024 à 13:28 (CEST)

Bonjour François-Etienne Y a-t-il des sources centrées sur ces débats d'identité ? Si oui, un article peut se justifier. Sinon, on tombe dans le TI. Au passage, la page Jean Marc n'existe pas, donc si cette écriture (sans trait d'union) est bien celle d'usage pour le personnage du Nouveau Testament, soit on enlève la parenthèse du titre de l'article sur ce personnage (par absence d'homonymes stricts), soit on fait de Jean Marc un redirect vers Jean-Marc (ce qui à mon avis serait surement plus prudent, car je me permets de douter que la majorité des lecteurs cherche le personnage du Nouveau Testament en cherchant ce nom). SenseiAC (discuter) 11 mai 2024 à 13:53 (CEST)

Bonjour @SenseiAC, dans sa préface à l’Évangile de Marc, Dom Calmet discute des différentes théories, avec sources infrapaginaires. Plus proches de nous, The John also called Mark: Reception and Transformation in Christian Tradition (2020) de Dean Furlong discute exhaustivement du personnage de Jean Marc et de ses « doppelgänger ».

Merci, je ne savais pour cette information sur l'inexistence de la page Jean Marc ! Les sources hésitent un peu sur Jean Marc ou Jean-Marc, à la même manière que pour Marc-Antoine, Charles-Quint et d'autres. J'ai préféré la première car ce n'est pas à proprement parlé un prénom mais un prénom et un surnom — comme Raoul Glaber ou Valère Maxime. François-Etienne (discuter) 11 mai 2024 à 14:09 (CEST)

Conflit d’édition — J'ai modifié alors qu'un commentaire a été ajouté ci-dessous. Le sujet proposé n'est pas vraiment le sujet de la source donnée. Ça se recoupe seulement un peu. La difficulté de différencier des personnages bibliques avec un même nom est un sujet. Une liste des Marc du Nouveau Testament est un autre sujet. Le premier ne prendrait pas la forme d'une liste. En général, je ne vois rien de problématique dans une liste, mais, dans ce cas précis, étant donné la difficulté notoire de créer correctement une telle liste , cela me semble effectivement un gros TI. En passant, l'article Jean Marc existe sans trait d'union à retirer. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2024 à 18:47 (CEST)

J'ai créé la redirection ↳ Jean Marc (j · ↵)

En dehors des questions sources et TI, l'éventuel article séparé risque de rester très réduit et difficile à relier aux autres.

Le truc serait plutôt de compléter la section Marc (évangéliste)#« Marc » et « Jean-Marc » et de revoir la page d'homonymie Marc (avec astuce, inventivité, finesse ;-) parce que si on fait une section "Évangile" ou "Nouveau Testament", ça se recoupe avec les saints chrétiens voire avec les personnalités antiques, il faut arbitrer...) pour qu'elle donne accès à cette question en restant dans les normes d'une page d'homonymie. Astirmays (discuter) 11 mai 2024 à 19:32 (CEST)

Une page d'homonymie "Marc" est beaucoup moins problématique qu'une liste, même s'il est question de tous les Marc dans l'histoire, car c'est restreint aux articles sur Wikipédia. Dans un sens, ce sont les articles que l'on distingue, pas les personnages. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2024 à 19:46 (CEST)

Néanmoins il y a un travail éditorial sur une page d'homonymie : ordre des entrées, création et intitulés des sections, petite ligne pour situer un sujet. D'où ma suggestion d'y aller avec finesse, pour qu'on puisse apercevoir la question sans faire un développement qui ne serait pas à sa place. Astirmays (discuter) 11 mai 2024 à 19:57 (CEST)

Je ne cherchais pas à remettre ce commentaire en question. Le point est qu'il faut faire une distinction entre le travail encyclopédique requis pour distinguer des articles et celui requis pour distinguer des personnages bibliques avec un même nom. Dans le premier cas, ça demande de la finesse, etc., mais comme ce sont nos articles, c'est dans le cadre de nos compétences. Dans le deuxième cas, il faut suivre les sources, donner les différents points de vue s'il y a lieu, car autrement c'est un TI ou pire une violation de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2024 à 20:09 (CEST)

@SenseiAC, @François-Etienne, @Dominic Mayers et @Astirmays Une autre homonymie à résoudre : la ville d'Apollonie dont l'un ou l'autre Marc aurait été évêque. Y a-t-il une source qui l'identifie à Apollonie (Israël) ou est-ce une simple hypothèse ? Verkhana (discuter) 11 mai 2024 à 23:10 (CEST)

@Verkhana C'est une erreur que j'ai oublié de corriger car c'est incertain, mais selon le Handbook of the Geography and Statistics of the Church (Volume 1) de Johann Elieser Theodor Wiltsch (1859), c'est Apollonie en Bythinie. - François-Étienne

Merci, @François-Etienne. Pouvez-vous m'indiquer le numéro de page ? Ce serait Apollonia ad Rhyndacum (en), appelée Apollonie de Mysie sur la page d'homonymie Apollonie, aujourd'hui Gölyazi. Le site archéologique a l'air intéressant. Verkhana (discuter)

Bon dimanche @Verkhana, c'est à la page 27 : « Marcus Consobrinus Barnabae, Apolloniae (in Bithynia), Episc. » (Marc, cousin maternel de Barnabé, évêque d'Apollonie-en-Bithynie.) Wiltsch cite une traduction en latin des listes des Septante disciples établies par le pseudo-Hippolyte de Rome et le pseudo-Dorothée de Tyr, d'après J. A. Fabricius, Salutaris lux Evangelii, 1731, p. 117. La précision entre parenthèses est de Wiltsch.

J'ai trouvé dans les Acta Sanctorum (vol. 25, 1867, p. 58-59) une source selon laquelle Marc de Barnabé est évêque d'Apolloniae in Phrygia, ce qui correspond à la ville d'Apollonie de Rhyndaque/Gölyazi. Le pseudo-Dorothée cité affirme que c'est le même homme que Jean Marc, et qu'il fut évêque d'Apollonie/Gölyazi puis de Byblos. Je peux avoir mal compris, n'étant pas vraiment latinisant… 😅 La distinction avec Marc l'Évangéliste, évêque d'Alexandrie, semble toutefois maintenue. — François-Etienne (discuter) 12 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Merci beaucoup. La ville était à la frontière du royaume de Pergame (Mysie ou Phrygie, les sources varient) et de la Bithynie, mais sur la rive orientale du lac, donc plutôt du côté bithynien. Il y a eu de nouvelles fouilles turques à partir de 2016 et j'ai de la matière pour un article. Verkhana (discuter)

Bonjour François-Etienne L'inconvénient est que, pour le consensus historien, les trois ne font qu'un : Marc évangéliste (ie auquel l'évangile est attribué), Marc cousin de Barnabé et Jean surnommé Marc. En d'autres termes : Jean surnommé Marc ("Jean-Marc") est un cousin de Barnabé, et, ultérieurement, la tradition chrétienne lui a attribué la rédaction de l'Evangile dit "selon Marc", écrit vers l'an 70, et qui n'est évidemment pas de lui.

J'avais hésité à créer la page "Jean-Marc" (avec ou sans trait d'union, peu importe, les sources emploient les deux systèmes) parce que les sources secondaires, en l'état, me semblent insuffisantes. Par "sources secondaires", il faut entendre : sources historiennes de qualité rédigées par des spécialistes et datant de moins de 30-40 ans, la recherche académique étant en constante évolution. En toute franchise, je n'ai pas encore vérifié à fond ce qu'en dit Focant. Et il me paraissait nécessaire d'attendre au moins la source Focant pour créer un article sur Jean-Marc.

Pour l'instant, la question de la triple identification est rapidement abordée dans la page sur l'évangéliste, tout comme celle de l'attribution de l'évangile marcien : il est clair pour la totalité des sources de qualité que cet évangile est un pseudépigraphe, de même que les autres – à l'exception de Luc-Actes.

Les légendes relatives à ces trois Marc qui n'en font qu'un relèvent de la légende, justement, et là encore la prudence semble de mise en l'absence de sources. Bien cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2024 à 11:10 (CEST)

Bon mardi @Manacore ! Eh bien, à ma connaissance, il y a un consensus dans la recherche historique sur le fait que Marc de Jérusalem (dont le vrai nom est Jean et dit auteur d'un évangile par l'évêque Papias) et Marc l'Évangéliste (dont on lit le livre depuis 2000 ans) sont deux personnes distinctes. Même depuis les origines du christianisme, plusieurs se sont disputé à ce sujet et plusieurs — comme dom Calmet sous Louis XIV, mentionné ci-dessus — n'ont pas hésité à s'opposer énergiquement à l'assimilation de l'un avec l'autre. Plusieurs sources (de ce siècle) que j'ai pu consulter appellent à la prudence sur l'assimilation de Marc de Jérusalem avec le cousin homonyme de Barnabé. François-Etienne (discuter) 14 mai 2024 à 13:05 (CEST)

Re-bonjour François-Etienne. Mais c'est exactement ce que je dis : l'évangile n'a été attribué à "Marc" que bien plus tard, et en aucun cas cette attribution n'est acceptée par la recherche. Maintenant, pour "Jean-Marc/Marc de Jérusalem" vs "Marc cousin de Barnabé", il va falloir vérifier notamment chez Focant et Combet-Galland.. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2024 à 22:35 (CEST)

Bonsoir @Manacore et mes excuses, j'ai mal lu le message ! Oui, c'est vrai que ça manque de sources contemporaines pour Jean-Marc, j'ai plutôt utilisé des sources traditionelles anciennes, je le remarque à présent. Que diriez-vous de transférer cette discussion sur la PDD de Marc l’Évangéliste ? (Si c'est possible et si vous savez comment faire.) François-Etienne (discuter) 14 mai 2024 à 22:46 (CEST)

Ok, pas de pb : je fais un simple copié-collé avec l'ensemble de la section. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2024 à 23:34 (CEST)