Discussion:Marcellin Berthelot

Alchimie

Salut Je ne voie pas ce que fait eau regale dans l'alchimie ( c'est de la chimie) ni Berthellot dans les alchimiste ( c'est un chimiste). Il ne faut pas confondre les genres. C'est comme confondre la physique et la metaphysique Paul76 28 août 2006 à 11:44 (CEST)

L'eau régale a été inventée par un alchimiste (c'est même marqué dans l'article), et utilisée par lui et ses potes bien avant l'avènement chimie moderne. Marcelin Berthelot a bien pratiqué l'alchimie (tu peux chercher dans Google), et il a même publié une traduction de traités alchimiques grecs des premiers siècles qui sans lui seraient demeurés inconnus. Il avait cependant une perception matérialiste de l'alchimie (pour lui c'était l'ancêtre de la chimie moderne et point), donc ce n'était pas un véritable alchimiste car il lui manquait la dimension mystique. Son penchant pour l'alchimie l'a aussi conduit à longtemps refuser la théorie atomiste (celle-ci est en effet à l'opposé des conceptions alchimiques). On peut donc à mon avis le considérer comme un trait d'union entre chimie et alchimie. Pierre Curie a aussi pratiqué l'alchimie (le point Curry aurait été découvert en refaisant des expériences d'alchimie, d'après le Dr Joubert). Mais comme il n'y a aucune trace écrite des travaux alchimiques de Curie, il n'est pas possible de l'ajouter dans la catégorie. Voilà... --Cro-Maat 28 août 2006 à 11:52 (CEST)

Marcelin ou Marcellin ?

J'aimerais revenir sur l'orthographe du nom de ce brave homme.

En particulier, sur "Marcellin".

Sur internet, on trouve plusieurs biographie, une fois Marcelin avec 1 L et une fois Marcellin avec 2 L.

Dans les pages blanches, des villes inscrivent Marcelin avec 1 L, et les commerçants de ces rues écrivent leurs adresses Marcellin avec 2 L.

J'ai vérifié les dates, et son histoire, il n'y a bien qu'un seul Marcel(l)in...

Avez vous une idée plus précise ?

manuxx@balisto.net

Voir la note 1. Ses propres œuvres sont parfois signées Marcellin parfois Marcelin.

(Ce message a été déposé le 31 juillet 2013 à 12:44 par 195.98.254.16 ) Marvoir (d) 31 juillet 2013 à 16:30 (CEST)

Je propose qu'on adopte la graphie utilisée dans l'encyclopédie qu'il a dirigée, La Grande Encyclopédie (31 vol., 1886-1902). Au volume 6, on peut voir dans la notice qui lui est consacrée, p. 441 sur Gallica, qu'il s'appelait « Pierre-Eugène-Marcelin ». Il me semble permis de considérer que cet ouvrage, qui couronnait sa carrière, fait autorité en la matière et que Marcelin avec un seul L l'a finalement emporté.Codex (d) 31 juillet 2013 à 18:34 (CEST)

Proposition d'introduction et de dénomination la plus cohérente de l'article par "Marcelin Berthelot (chimiste)": pour l'honneur de la laïcité, pour le respect des familles et contre la bêtise sans culture et la nullité ordinairement rampante de wkpd francophone

Pierre Eugène Marcellin Berthelot par son baptême catholique après sa naissance le 25 octobre 1827 à l'église paroissiale saint Merry de Paris, mais Pierre Eugène Marcelin Berthelot selon l'état civil parisien reconstitué après la guerre civile entre Communards et Versaillais en 1871, couramment dénommé Marcelin Berthelot durant sa carrière professionnelle, comme dans sa vie familiale, est un chimiste français, puissant développeur de la synthèse organique durant les années 1850 et 1860, un des physico-chimistes fondateurs de la thermochimie après 1865, initiant après 1872 avec ses élèves en France de la thermochimie des explosifs. Même s'il est demeuré un enseignant conservateur, attaché à la notation des équivalents, il est un chercheur tourmenté et prolifique qui suit avec assiduité durant sa carrière, parfois en y contribuant, les évolutions de la chimie agricole et de la chimie des gaz, et apporte les premiers rudiments de la chimie enzymatique en se chargeant des publications posthumes de Claude Bernard. Cette figure populaire de la chimie française, hautement honoré et considéré en son temps, est devenu plus un éminent conseiller politique républicain qu'un homme politique véritable : sénateur inamovible élu en 1881, ministre de l'Instruction publique de décembre 1886 à mai 187, ministre des Affaires Étrangères de novembre 1895 à avril 1896. Il est décédé quelques heures après sa femme le 18 mars 1907) dans son appartement de Paris. Les deux corps ont été portés ensemble au panthéon.

Fils d'un médecin dévoué du Vieux Paris populaire, le simple bachelier du lycée Henri IV, est initié dans le modeste laboratoire de pharmacie paternel, puis commence un court apprentissage au laboratoire du chimiste Pelouze avant d'être choisi comme assistant, puis nommé préparateur par Balard, professeur au collège de France. Il est nommé par décret impérial en 1859 professeur à l'école de pharmacie, puis professeur au collège de France en 1864. Chevalier de la légion d'honneur en 1861, membre de l'académie de Médecine en 1863, chimiste-conseil de la banque de France depuis 1871, académicien membre de l'Institut en 1873, inspecteur de l'instruction publique depuis 1876, secrétaire perpétuel de l'académie des sciences après la démission de Pasteur en 1889, cette personnalité du Second Empire et de la troisième république est admise à l'Académie Française en 1900.

Marcelin est issu d'une famille catholique ultramontaine fervente, qui refuse deux années, puis négocie son mariage avec sa fiancée de cœur, une jolie protestante Sophie Niaudet de dix ans sa cadette, élevée par la famille de sa tante alliée aux Bréguet, descendants d'une dynastie d'horlogers et d'habiles techniciens suisses. Chrétien tourmenté et mystique durant sa jeunesse, il est devenu libre-penseur et historien positiviste après sa rencontre avec l'étudiant Ernest Renan et s'est intéressé à la philosophie et à l'histoire des sciences, à l'éducation universitaire si nécessairement selon lui corrélée à l'instruction publique. Cet éminent causeur et professeur, à la voix faible, a fréquenté les salons mondains, il y était l'ami d'Ernest Renan, de Michelet, Joseph Bertrand, de Flaubert, des frères Goncourt, de Rodin, de Clémenceau, d'Anatole France...

Explication en note liminaire : La graphie du prénom Marcelin avec un seul « l » est la plus courante, elle sert à la petite famille des descendants ou des apparentés de Berthelot, ainsi qu'aux chimistes qui se référaient à ses travaux ou les apprentis chimistes qui puisent encore à ses protocoles de synthèse chimique, elle est surtout usitée dans les nombreuses dénominations françaises de places et de rues, de lycées, de collèges ou de centre d'éducation, de médaillons et médailles. L'appellation officielle "Marcelin Berthelot" figure notamment sur son [état civil reconstitué, l'acte de naissance de Berthelot ayant disparu lors des incendies de la Commune en 1871 ou sur son inscription au panthéon républicain des grands hommes, enfin sur les papiers officiels de la mairie de Paris. On pourrait aussi se référer aux éditions originales de ses œuvres, qui d'ailleurs le plus souvent indiquent l'initial M. Mais ses écrits de jeunesse ou d'enfance attestent qu'il se nomme lui-même Marcellin. Sa thèse de doctorat, parue en 1854, porte le nom de Marcellin Berthelot (avec deux l) (en respect pour la croyance de son père et sa mère, fiers de sa réussite). La Bibliothèque nationale de France adopte souvent la graphie « Marcellin » Berthelot. En revanche, il est certain qu'après avoir rejeté la foi catholique, le chercheur illustre a préféré et imposé la graphie Marcelin. Dans le livre 1851-1901 : Cinquantenaire scientifique de M. Berthelot (1902), figure une photographie de la médaille commémorative remise à Berthelot au cours d'une cérémonie à la Sorbonne le 24 novembre 1901 et portant la mention « Marcelin Berthelot ». Au delà du choix, la cause des variations provient de la graphie fluctuante caractéristique de nombreux prénoms au XIX^e siècle, en particulier Marcel(l)in ou les Marcel(l)ine, Henri / Henry. Il était aussi d'usage d'affirmer en ce temps que les prénoms n'avaient pas d'orthographe, hormis celle de la tradition familiale.

Le Petit Larousse de 1990, comme nombre d'ouvrages universitaires à partir des années 1980 adopte la graphie Marcellin. Mais le Petit-Robert de 1984 et les éditions Larousse du début du siècle entérinent le choix officiel de Marcelin. La remise du l est une atteinte à la laïcité. Mais Dieu dans son infinie bonté, saint Marcellin et les parents catholiques dévots de Berthelot nous pardonnent.

Réponse à mes censeurs (Gisbert12, Hégésippe Cormier...) du 25 février 2015

Vous commencez par modifier, en pleine conscience et de votre plein droit, le prénom d'une personnalité inscrite au panthéon républicain, en l'occurrence Marcelin Berthelot chimiste honoré par la République Française, et par imposer une graphie sectaire de son prénom dans l'article qui lui est consacré, hormis dans quelques notes de bas de page ou références bibliographiques a priori modifiables.

Vous devez sans doute appeler tacitement, s'il y a une once de cohérence dans votre propos outrageant, à corriger les plaques de rues et les dénominations officielles d'institutions correspondantes. En imposant ou en suivant de façon moutonnière de semblables idées révisionnistes ou d'autres réformes de dénominations, que voulez vous ensuite imposer au commun des mortels qui n'aura ni ouvrage de référence ni inscription officielle, ni statuaire préservée ni médaille commémorative... pour pérenniser sa mémoire ?

Devant cette atteinte ouverte aux libertés de la République et à l'identité nationale, il est évident que les citoyens informés se doivent de vous retirer vos droits civiques, puisque vous êtes susceptibles de leur éradiquer la liberté élémentaire.

Je lance cet appel en dernier ressort afin que vous preniez conscience de vos dépassements, et vous demande de modifier par vous-même l'intitulé et l'introduction de l'article.

--Harvey Stillnot (discuter) 27 février 2015 à 11:58 (CET)

Cet article est franchement gênant, beaucoup d'éléments ne sont appuyés d'aucunes sources et la source principale est l'ouvrage de Jean-Jacques qui a pourtant écrit (avec humour) dans l'introduction de son ouvrage qu'il voulait "régler son compte"

L'ouvrage de Jean-Jacques est structurée autour d'une problématique militante: Il s'oppose de front à Berthelot car en tant que ministre de l'Instruction Publique ce dernier à participer directement à préparer la grande réforme que sera la laïcisation des enseignements du secondaire en France.

En toute logique avec sa volonté de faire "l'autopsie d'un mythe" Jean-Jacques n'hésite pas à avoir un ton dur sur Berthelot et on comprend parfaitement qu'il le fasse étant donné qu'il s'oppose à la volonté de laïcité de Berthelot. En tant que document d'histoire (un des très très nombreux sur Berthelot et une voix très minoritaire lorsqu'il s'est agit de décrire la vie de Berthelot)ce livre est un document important car il montre comment encore récemment le combat (à l'époque difficile et non évident comme aujourd'hui) pour permettre aux scientifiques d'être libéré de l'influence religieuse.

En somme citer cet ouvrage ne peut constituer un travail pertinent qu'à condition que le débat soit expliquer au lecteur et doit se trouver dans la partie "critiques" et non dans le résumé de la vie de Berthelot. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dreamingstars12 (discuter) Marvoir (discuter) 22 octobre 2014 à 19:40 (CEST)

Pourquoi dites-vous que la source principale est l'ouvrage de Jean Jacques ? Il n'est cité qu'une fois dans le corps de l'article. Marvoir (discuter) 22 octobre 2014 à 19:40 (CEST)

Je copie ci-après deux sections qui ont été ajoutées hier à ma page de discussion par une IP et que je suppose être une réponse à la question que j'ai posée dans le message qui précède. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 09:31 (CEST)

Marcellin Berthelot

Certains passages en sont des simples paraphrases.

La dernière partie / les critiques et la citation (qui si on lit l'intégralité du texte est de l'humour) prennent pour sources la revue Itinéraires (presque un siècle après la mort de Berthelot)qui est une revue chrétienne traditionaliste qui affirme sa continuité avec la tradition maurassienne.

La citation de Clemenceau apparait dans des ouvrages et articles politiques mais pas dans les mémoires de Clemenceau. Par contre elle n'est jamais présente dans les ouvrages d'historiens sur Berthelot.

Rien, sauf de la spéculation, ne permet de prouver que Pareto (partisan de la "science chrétienne", puis ouvertement fasciste, mais surtout opposant de principe à Berthelot sur la question de la laïcisation des enseignements du secondaires) a critiquer Berthelot sur la question des sciences économiques. Que le positivisme, se veuille totalisant oui mais Berthelot n'a jamais prétendu être un économiste . Il a connu les questions économiques par ses fonctions de ministre mais ne s'est jamais proclamer théoricien en économie.

Je ne me rappelle plus mais il faudrait que je vérifie mais il me semble avoir lu que Berthelot avait demandé à être enterré autre part qu'au panthéon et que la famille a accepté que si la femme venait avec lui au Panthéon.

Il y a dans cet article wikipédia des avis d'un internaute qui dévoile se points de vue: Pour lui Berthelot fait preuve d'un "optimiste délirant" "il est facile à caricaturer" etc.

La critique dans l'ouvrage de Duviviers est encore lié à l'acharnement de chrétiens contre les réformes que voulait Berthelot. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.188.174.226 (discuter) le 22 octobre 2004. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 08:41 (CEST)

Bibliographie utilisée pour l'article de Berthelot. De la critique externe en Histoire ...

Même pas besoin de critiquer

Études et témoignages sur Berthelot

   Ernest Renan, Souvenirs d'enfance et de jeunesse.
   Émile Jungfleisch, « Notice sur la vie et les travaux de Marcelin Berthelot », Bull. Soc. Chim. Fr., 4e série, vol. 13, 1913 (ISSN 0150-9888)
   'Recommandé par J. Jacques comme contenant une liste complète et une analyse très poussée des travaux scientifiques.'
   Léon Velluz, Vie de Berthelot, Plon, 1964.
   Complète l'étude de Jungfleisch (recommandée par Jean-Jacques) en ce qu'il s'attache à la vie privée de Berthelot.
   Reino Virtanen, Marcelin Berthelot : A study of a scientist's public role, University of Nebraska Studies, 1965
   Recommandé par J. Jacques comme « éclairant remarquablement l'homme public replacé dans l'histoire culturelle et politique de son temps ».[réf. nécessaire]
   Jean Jacques (ayant été étudiant d'une tradition de Professeurs qui se sont opposés à Berthelot durant sa vie ...) , Berthelot 1827-1907, autopsie d'un mythe, Paris, Belin, 1987
   L'auteur, qui reconnaît ne pas aimer Berthelot, cherche à trier l'ivraie et le bon grain, non seulement dans son activité politique et idéologique, mais aussi dans son œuvre scientifique (la critique ne porte pas que sur Berthelot mais sur ce qu'il est censé symbolisé pour Jean-Jacques elle sert d'ailleurs parfois de manière amusante de faire valoir à Jean-Jacques...).
   Daniel Langlois-Berthelot, Marcelin Berthelot, un savant engagé, Paris, Jean-Claude Lattès, 2000.
   L'auteur, arrière-petit-fils de Berthelot, utilise des sources familiales inédites. (A aucun moment cette source n'est citée... Mais surtout il y a des dizaines d'autres articles sur Berthelot qui ne sont pas forcément en faveur ou contre le chimiste mais par contre ne se sont pas concentré à une critique motivée par une cause idéologique)

LES SOURCES CITEES...

↑ a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n et o Revue Illustrée [archive], janvier 1902 (Rien à dire)

Ernest Renan, Souvenirs d'enfance et de jeunesse. (Dans le contexte précis il ne s'agit pas du sujet évoqué dans l'article ...)

Ernest Renan, La science, la Religion, la Republique,, Paris, Odile Jacob, (je l'ai ajouté tout à l'heure)

Myriam Scheidecker-Chevallier,Histoire des sciences [archive], 15 mai 2003. (Manuel d'histoire des sciences rien à dire, mais porte sur les deux lignes avant pas sur la suite qui est un avis que l'on trouve chez Jean-Jacques mais infiniment plus nuancé est surtout faux lorsque l'on pense à la critique actuelle de l'atomisme)

Jean Jacques, Berthelot 1827-1907, autopsie d'un mythe, Paris, Belin, 1987, p. 263-267.

↑ « M. Dleépine, Marcelin Berthelot et l'Industrie, Revue d'Histoire de la Pharmacie, Paris » [archive], sur Persée, Mars 1955 (consulté le 22/10/2014)(Je viens de l'ajouter)

Jean-Pierre Hinzelin dans la revue Itinéraires, Paris, septembre-octobre 1984, p. 67, avec la mention ironique : « Il faudra attendre Staline pour retrouver de tels accents. » (Wikipédia n'est pas un champs de bataille, sans commentaire : un article d'une revue maurassienne et qui cite des éléments invérifiables 80 ans après la mort du chimiste ...)

Pierre Thuillier, D'Archimède à Einstein (cité comme défenseur de la position de Berthelot sur l'atomisme puis critique de l’interprétation de ??? (l'internaute ?) qui critique Berthelot (non seulement c'est pas clair mais c'est pas sérieux d'écrire comme ça),

Deviviers S.J. Cours d’apologétique chrétienne, Paris/Tournai, p. 2. (le titre parle de lui-même) 

Marcellin Berthelot, Discours au banquet de la Chambre syndicale des Produits chimiques, le 5 avril 1894. (quand on cite une source c'est utile de faire la critique interne : dans le contexte du texte on voit clairement que c'est une image provocante qui devait amuser le publique, si on analyse ce qui est dit au moment ou c'est dit et qu'on pense à ajd ce qui ce qu'on utilise dans les expéditions spatiales et l'armée ça parait surtt très vrai) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.188.174.226 (discuter) le 22 octobre 2014. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 08:43 (CEST)

Je réponds ici aux deux sections que vous avez créées. Comme je le disais, Jean Jacques n'est cité qu'une fois dans le corps de l'article. Dans la bibliographie, j'ai cité son appréciation de deux ouvrages déjà anciens (1913 et 1965). Il me semble normal d'indiquer au lecteur ce qu'un auteur (compétent) vivant, ou mort récemment, pense d'un ouvrage ancien. Pour le reste, aucun des passages de l'article que vous critiquez ne vient de moi et je ne connais d'ailleurs pas assez le sujet pour en discuter. Si vous pouvez étayer par des autorités les reproches que vous faites à ceux qui ont critiqué Berthelot, je pense que l'article y gagnerait. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 09:03 (CEST)

Sur quoi vous fondez-vous pour dire que "l'ouvrage de Jean-Jacques est structurée autour d'une problématique militante: Il s'oppose de front à Berthelot parce qu'en tant que ministre de l'Instruction Publique ce dernier a participé directement à préparer la grande réforme que sera la laïcisation des enseignements du secondaire en France." À ma connaissance, Jean Jacques était athée et quand j'ai lu son livre, je n'ai pas eu du tout l'impression que son désir de ramener Berthelot à ses justes proportions tenait à l'anticléricalisme de Berthelot. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 09:31 (CEST)

Qu'est-ce qui permet de dire que Berthelot n'était pas candidat à l'Assemblée ?

L'article dit que Berthelot a été élu à l'Assemblée sans avoir posé sa candidature. Une version antérieure laissait même croire que des milliers de Parisiens l'avaient choisi sans qu'il soit sur les listes proposées aux électeurs. En fait, d'après un passage de Jean Jacques que j'ai cité, Berthelot était sur les listes proposées par quatre journaux et les personnes qui avaient été portées sur ces listes sans leur accord pouvaient retirer leur candidature en s'adressant à la presse. Si Berthelot ne s'est pas fait rayer des listes, il était candidat, non ? (Edit : j'avais oublié de signer. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 18:11 (CEST))

Pareto soutien de Mary Baker Eddy ?

Pareto comme soutien de Mary Baker Eddy et partisan de la "science chrétienne", c'est assez curieux....
Vilfredo Pareto, Oeuvres complètes: Tome 12, Traité de sociologie générale, Librairie Droz, p. 1023 (Chap. XI, Propriétés des résidus et dérivations), en lecture sur googlebook : l'auteur exprime le plus total scepticisme à propos de Mary Baker Edy, qu'il cite nommément et semble même considérer comme un escroc.
Pour le supposé fascisme de Pareto, comme indiqué plus haut, il est mort en 1923, quand la marche sur Rome s'effectue en octobre 1922. Pareto voit l'arrivée au pouvoir de Mussolini comme la fin de l'ancienne élite bourgeoise remplacée par une nouvelle élite (CQFD ses théories), mais il se fend déjà d'articles critiques sur les fascistes à peine 6 mois après leur arrivée au pouvoir. Que les fascistes se soient revendiqués de Pareto, c'est certain, mais avec ce procédé on peut considérer Beethoven et Nietzsche comme nazis. --Benoitlegrand (discuter) 31 janvier 2015 à 02:12 (CET)

Suppression d'une demande de référence

L'article dit que son discours sur l'an 2000 est « chargé d'humour ». C'est un jugement qui doit être attribué, c'est pourquoi j'avais demandé une référence pour les mots « chargé d'humour ». Ernotvl a supprimé cette demande de référence avec le commentaire « la référence y est ». Or la référence n'indique que le titre du texte et la publication où il se trouve, mais rien qui justifie le jugement « chargé d'humour ». Si ce jugement n'est pas attribué, je supprimerai les mots « chargé d'humour ». Marvoir (discuter) 25 février 2015 à 09:39 (CET)

Bon, ce que j'ai écrit n'est pas exact, il y a pour les mots « chargé d'humour » la référence suivante : Jacques Testard, Agnés Sinaï, Catherine Bourgain, "Labo-planète", Paris, Mille et une nuits, 2010

Malheureusement, on n'indique pas la page. Il me semblerait souhaitable que la page soit indiquée et que, si possible, on fasse une brève citation montrant que Testard et al. considèrent ce texte comme humoristique. Il me semble aussi que s'il est exact que Testard et al. considèrent ce texte comme humoristique, on devrait dire dans la partie principale de l'article (je veux dire hors des notes) que ce sont eux qui considèrent le texte comme humoristique. Pour ma part, ce texte me semble conforme aux idées de Berthelot et je doute fort qu'on puisse arguer de son caractère humoristique pour mitiger le scientisme de Berthelot. Marvoir (discuter) 26 février 2015 à 10:06 (CET)

Berthelot et son influence sur la recherche en France

Je vois qu'on travaille beaucoup en ce moment sur Marcel(l)in Berthelot.

Les débats portent surtout sur des questions philosophiques (positivisme) ou politiques (laïcité).

Il manque à l'article un chapitre essentiel : l'influence (désastreuse) qu'a eu Berthelot sur le devenir de la recherche scientifique française. À la fin de sa vie, c'était un mandarin qui avait une influence décisive sur les conceptions scientifiques de son temps, l'orientation de la recherche et de l'enseignement universitaire. Entêté, à sa fin, jusqu'à l'absurde, à nier, contre les preuves qui s'accumulaient, la théorie atomique, il a eu sur l'évolution de la science française une influence catastrophique. À sa suite, on a longtemps ergoté sur la réalité des atomes, renaclé à la recherche et à l'enseignement dans le domaine de l'atomisme. D'où l'absence presque complète des savants français dans la création et le développement de la mécanique quantique ; d'où le fait que lorsque je suis entré à l'Université dans les années 1960, l'enseignement de la mécanique quantique s'y réduisait à pratiquement rien.

Gilles Mairet (discuter) 16 juillet 2015 à 00:49 (CEST)

Livre

--185.37.86.237 (discuter) 17 août 2015 à 15:21 (CEST)Marguerite Leroy Karlsen. Depuis 50 ans j'ai en ma possession un livre de Jean Jaures dédicacé à monsieur Marcelin Berthelot, j'aimerais bien que ce livre soit gardé par une personne intérressée. Titre du livre Histoire socialiste 1789-1900 - Constituante par Jean Jaurés. Dédicace: à M. Berthelot respectueux hommage Jean Jaurès. Mon adresse : Graesvaengevej 20 - 5960 Marstal Danemark

filles de Marcelin Berthelot

Bonjour,

Les filles de Marcelin Berthelot ne sont pas listées dans la fiche résumé en haut à droite ni dans le paragraphe sur les enfants. Alors qu'on parle indirectement de Camille, femme de Charles-Victor Langlois (on le sait qu'en allant sur la page de ce dernier) et il est évoqué aussi Marie-Hélène Berthelot, femme de Georges Lyon. Je ne comprends pas cet "oubli". Seuls les fils méritent d'être cités ? Combien de filles a-t-il eu finalement ? Il serait bien que cet oubli soit réparé!

--145.238.210.4 (discuter) 6 juillet 2018 à 12:19 (CEST)

les noms cités dans dans la fiche résumé en haut à droite ou dans le paragraphe sur les enfants sont ceux qui ont leur page dans Wikipédia ; JLM (discuter) 6 juillet 2018 à 12:25 (CEST)

Orthographe de Marcelin Berthelot

Toujours à propos de l'orthographe de Marcelin Berthelot ... que je n'écrirai qu'avec un seul "l" il est pour le moins assez malhonnête de faire figurer à droite de l'article une soi-disant photo de la tombe au Panthéon qui est un "truc" entièrement noir sur lequel on ne voit rien et en mentionnant (en anglais de surcroit) : the tomb of Marcellin..." (avec deux "l" alors que sur la tombe elle-même - donc ce qui résulte manifestement de la volonté de la famille - il n'y a qu'un seul "l" (on trouve d'autres photos très lisibles sur le Net...). Première GRAVE erreur. La note 3 est totalement inexacte puisque si l'on va sur le site de la Société chimique de France l'orthographe est un seul "l" et non deux comme mentionné dans la note. Que je sache si Berthelot est passé à la postérité c'est en tant que chimiste donc si même l'orthographe de la Société Chimique ne fait pas référence et n'est pas respectée ?... Je trouve que cette volonté de Wikipédia, malgré la note 1 de vouloir s'arcbouter sur cette orthographe avec deux 'l" est très surprenante et pour le moins suspecte. Le Larousse comme le Robert utilisent actuellement l'orthographe avec un seul "l". Les centaines de collèges et de lycées français qui portent son nom portent tous l'orthographe avec un seul "l", alors pourquoi continuer à résister et nier l'évidence ?.. et aller à l'encontre de la volonté de la famille et de la descendance : si sur la tombe est gravé "Marcelin" c'est bien ce qu'elle souhaitait voir conserver pour la postérité ! Il serait bien de respecter leurs volontés !

Je propose qu'en début d'article la rédaction soit inversée et donc que l'on écrive : "Pierre Eugène Marcelin Berthelot (parfois orthographié Marcellin).'Texte en gras' --ChrisBel (discuter) 6 juin 2021 à 17:03 (CEST)

ReBonjour PEN-ER-STER

Attention au vocabulaire que vous utilisez "malhonnête", "GRAVE erreur", "aller à l'encontre de la volonté de la famille", ... non. Les articles sont écris par des bénévoles, merci de ne pas leur faire de procès d'intention.

Commentaires:

• La légende de la sépulture est en français (en l'occurrence: "Vue de la sépulture.") lorsque vous cliquez dessus, le texte qui s'affiche en anglais est la légende du fichier sur Commons (Commons est le site ou les wikipédiens photographes peuvent héberger leurs photos en vue d'illustrer l'encyclopédie). Ce n'est donc pas une erreur, encore moins une "grave erreur", il y a des sources utilisant les deux graphies, le photographe qui a mit sa photo en ligne en a choisit une.
• "on trouve d'autres photos très lisibles sur le Net" oui mais sont elles libres de droit ? Impossible de les utiliser sur WP si ce n'est pas le cas
• "La note 3 est totalement inexacte" a quel égard ? Elle est utilisée pour sourcer un passage ou Berthelot s'investi lors de l'épidémie de choléra de 1832 et aide les blessés sur les barricades, et cette info figure également dans la source. Elle n'est pas utiliser pour sourcer une graphie particulière.
• Les collèges et lycée portent tous l'orthographe avec un seul l: d'après une rapide recherche google, cela ne semble pas être le cas (exemple 1; exemple 2).

En fait, il faut recentrer le débat, il semble qu'il ait changé la graphie de son nom au cours de sa vie (cf la note 1), à mon sens, wikipédia doit donner les deux noms et si Marcellin est bien son nom de naissance, celui là doit être donné en premier.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 juin 2021 à 21:24 (CEST)

(transféré depuis ma PDD--ManuRoquette)

Merci pour ce long commentaire mais Marcellin n'est PAS son prénom de naissance, comme vous me le dites ! C'est inexact. Le seul document qui fait foi est celui de l'état, de la République Française, et ce document, rétabli après sa destruction lors de la Commune, indique bien Marcelin avec un seul "l". Tous les documents de la Mairie de Paris le mentionnent avec un seul "l" également.

Vous éludez complètement le fait que le prénom mentionné au Panthéon est Marcelin avec un seul "l". En fait vous ne me présentez que les faits qui vous arrangent !...en ignorant les autres : facile.

La graphie du prénom Marcelin avec un seul « l » est la plus courante, elle sert à la petite famille des descendants ou des apparentés de Berthelot, ainsi qu'aux chimistes qui se référaient à ses travaux ou les apprentis chimistes qui puisent encore à ses protocoles de synthèse chimique, elle est surtout usitée dans les nombreuses dénominations françaises de places et de rues, de lycées, de collèges ou de centre d'éducation, de médaillons et médailles.

Et quid des deux dictionnaires qui font référence en France, le Larousse et le Robert qui l'écrivent avec un seul "l"

Bref, on voit en mettant bout à bout tous ces faits que Marcelin est l'écriture ET DE LOIN la plus courante mais malgré cela Wikipédia mais l'autre en avant !.... Bravo pour la cohérence, la pertinence du jugement et le choix....

Cordialement

--78.120.17.230 (discuter) 6 juin 2021 à 21:51 (CEST)

Bonsoir IP,

Attention, vous adoptez toujours un ton extrêmement agressif et anti-collaboratif, je vous encourage sincèrement à modifier votre attitude si vous souhaitez continuer à contribuer à wikipédia.

J'accepte tout à fait vos arguments qui mettent en lumière qu'il utilisait la graphie à un l à la fin de se vie, que sa famille l'utilise reste à prouver mais cela semble également tout à fait vraisemblable.

Cependant, il n'empêche qu'il signait lui même "Marcellin" dans sa thèse ainsi que dans tous ses travaux de recherche.

Il est donc très difficile d'affirmer que cette graphie serait incorrecte.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 juin 2021 à 22:13 (CEST)

Je ne dis pas qu'elle est incorrecte : je dis que la graphie avec deux "l" est DE LOIN la moins utilisée et donc je me demande quelle volonté y-a-t-il de Wikipédia de mettre en avant celle-là au détriment de l'autre.

Mon souhait est que le nom qui figure en gras au début de l'article soit celui avec UN SEUL "l" et que le "parfois" fasse référence à l'écriture avec deux "l". Cela reflèterait tout simplement LA REALITE. La note 1 resterait pertinente pour expliquer les deux orthographes. Mais j'ai l'impression que je m'adresse à un mur !....(je ne parle pas nécessairement de vous mais de "l'institution" Wikipédia !) comme d'ailleurs un autre internaute qui, il y a quelques années, avait également très bien résumé la situation mais s'était fait "renvoyer dans les cordes" !....

On a un peu l'impression du domaine de la pensée unique !.... et ce n'est nullement agressif d'exprimer ce type de réflexion, contrairement à ce que vous me rétorquez. Il est bien de respecter la liberté - et la diversité - d'opinion, surtout quand on fait face à l'évidence...

--78.120.17.230 (discuter) 7 juin 2021 à 12:16 (CEST)

Bonsoir IP, il n'y a pas d'institution wikipédia, il y a la fondation wikipédia mais elle n'a aucun pouvoir sur le contenu des articles, les articles sont simplement écris par des bénévoles comme vous et moi.

Plutôt que de blâmer la pensée unique, amenez de bons arguments et l'article sera changé.

Vous avancez que tous les lycée et collèges adoptent la graphie que vous mettez en avant, c'est faux.

Vous avancez que le Larousse adopte cette graphie (cela semble être faux)

Que la graphie à deux "l" est sans équivoque la moins utilisée alors que Berthelot lui même semble l'avoir utilisée pendant une grande partie de sa vie, que c'est celle ci qui est utilisée par l'Académie française (voir ici), les archives du Panthéon (voir ici), dans les biographies historiques (comme ici ou là), dans les archives de la Royal Society of Edinburgh et les sources de presse étrangères (comme ici ou là) y compris dans l'Encyclopaedia Britannica (voir ici).

Plutôt que d'affirmer que vous avez raison et que Wikipédia se refuse à voir l'évidence (ce qui n'aura que peu d'effet), pourriez vous s'il vous plaît développer un peu plus ce qui fait que selon vous la graphie à un "l" est une évidence ?

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 7 juin 2021 à 21:53 (CEST)

Bonsoir, pour information, le fichier d’autorité international donne la forme principale « Marcellin » comme retenue à une quasi unanimité. Cordialement, 2A01:CB00:A05:D100:4133:34DE:AC00:D8BA (discuter) 1 décembre 2021 à 21:31 (CET)

• Les collèges et lycée portent tous l'orthographe avec un seul l: d'après une rapide recherche google, cela ne semble pas être le cas (exemple 1; exemple 2).

Le lien correct pour exemple 2 est désormais https://www.lyceemarcellinberthelot.fr/

J'ajoute que la graphie de naissance avec 2L est ici très respectée sans aucun esprit religieux.

très cordialement

Le Proviseur 37.169.45.119 (discuter) 24 octobre 2023 à 20:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 juillet 2023 à 22:46, sans bot flag)

Post(e) mortem

On peut lire :

"Georges Lyon, son gendre (mari de sa fille, Marie-Hélène Berthelot) écrit à Louis Breguet (oncle de Sophie Niaudet, épouse Berthelot) qu'il était très faible depuis longtemps et que la douleur l'emporta."

L'étonnant, c'est que Louis Breguet est mort vingt ans avant Berthelot.

La photo du Panthéon a été traitée : l'inscription est maintenant plus lisible. Ptyx (discuter) 9 septembre 2023 à 10:31 (CEST)