Discussion:Massacre d'Abbeville

Réhabilités

À titre d’information, cet article du Nieuwsblad mentionne aussi Louis Caestecker parmi les « réhabilités ». Lykos | discuter 4 janvier 2015 à 19:47 (CET)

Merci, j'ai ajouté la mention. Bàt, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 4 janvier 2015 à 20:07 (CET)

Rue du lieutenant Leclabart?

On apprend ici qu'Abbeville a une rue qui honore le lieutenant Caron, criminel de guerre et/ou victime des nazis. Est-ce qu'il y a (ou qu'il y a eu) des propos pour une rue du lieutenant Leclabart à Abbeville, et qu'est-ce qui leur est arrivé, et est-il possible d'en écrire quelque chose dans l'article? Après tout c'est lui qui a sauvé 58 vies, et a donc préservé ce qui en restait de l'honneur de l'armée française (et/ou de la race humaine). Tlhslobus (discuter) 15 juillet 2016 à 08:10 (CEST)

Je n'ai jamais entendu parler d'un projet de nommage d'une rue abbevilloise en l'honneur du lieutenant Leclabart. Il n'y en a pas eu à ma connaissance...

NB80 ^[DISCUTER], 15 juillet 2016 à 09:29 (CEST)

Merci. Tlhslobus (discuter) 17 juillet 2016 à 07:37 (CEST)

(Malheureusement ici n'est pas l'endroit correcte pour discuter pourquoi pas.) Tlhslobus (discuter) 17 juillet 2016 à 08:28 (CEST)

Liste des victimes

L'article de Tom Cobbaert donne une liste des victimes un peu différente de celle de notre article :

• Allemands
  1. Paul Günther
  2. Jozef Höld
  3. Gilbert Klinzner
  4. Ludwig Wächter

• Belges
  1. Louis Caestecker
  2. Maria Ceuterick
  3. Jean-Henri De Bruyn
  4. Lucien Monami
  5. Jan Rijckoort
  6. Hector Vanderkelen
  7. Joris Van Severen
  8. René Wéry

• Canadien
  1. Robert Bell

• Hongrois
  1. Miguel Sonin-Garfunkel

• Italiens
  1. Ferrucio Bellumat
  2. Luigi Lazarelli
  3. Giuseppe Mantella
  4. Mirko Taccardi

• Néerlandais
  1. Willem van de Loo
  2. Johannes van der Plas

• Tchécoslovaque
  1. Leon Hirschfeld

Selon Cobbaert, Maurits Van Gijsegem a bien été arrêté, mais pas exécuté puisqu'il écrit un livre de témoignage en 1941. Quant à Van Dijcke et à Adolf Wybon, ils ne sont pas mentionnés.

Qui a raison ? Lykos | discuter 15 juillet 2016 à 12:49 (CEST)

Merci pour les corrections Madelgarius. Lykos | discuter 23 juillet 2016 à 14:12 (CEST)

Emile Molet

Emile Molet se faisait appeler par son second prénom, François (cf. Les courriers adressés à sa femme et à ses parents le 7 avril 1942 où il signe "François". Un redirect existe de François Mollet vers son nom pour l'état - civil: Emile Molet. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 juillet 2016 à 08:28 (CEST)

Merci pour la précision. NB80 ^[DISCUTER], 23 juillet 2016 à 12:34 (CEST)

Ferrucio Bellumat

Est-on sûr que la personne condamnée à Toulouse et le fusillé d'Abbeville sont une seule et même personne ? Il faut éviter de tomber dans le travail inédit. En farfouillant à gauche et à droite, j'avais aussi découvert ces articles de L'Express du Midi, de même que j'ai découvert ce document sur un certain Michael Sonin-Garfunkel né le 1^er mars 1894 à Vassylkiv (en Ukraine), alors que Miguel Sonin-Garfunkel est né le 1^er mars 1893 à Lapsul. Les coïncidences peuvent parfois être troublantes et nous ne sommes pas historiens. Lykos | discuter 26 juillet 2016 à 16:12 (CEST)

Ferrucio Bellumat, ce n'est pas un patronyme commun comme "Giuseppe Rossi". Les âges repris dans les articles de l'Express du Midi coincident avec une naissance en février 1903 et enfin, l'ensemble des sources sont congruantes quant aux soucis avec la justice française et italienne. Ceci étant dit, je te rejoints, le TI est proche, raison pour laquelle, je te propose de laisser ces mentions en note à ce stade. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 juillet 2016 à 16:45 (CEST)

Tu es plus audacieux que moi, mais je pense aussi qu'il s'agit de la même personne. Lykos | discuter 26 juillet 2016 à 17:04 (CEST)

Photo de la 5e Cie du 28e R.T.

La photo suivante : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/5e_compagnies_-_28e_r%C3%A9giment_r%C3%A9gional_-_f%C3%A9vrier_1940.jpg?uselang=fr apparaît dans l'article de Wikipedia "Massacre d'Abbeville" : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/5e_compagnies_-_28e_r%C3%A9giment_r%C3%A9gional_-_f%C3%A9vrier_1940.jpg?uselang=fr avec la légende suivante : "La 5e compagnie du 2e bataillon du 28e régiment régional de garde, sous les ordres du lieutenant Jean Leclabart, en février 1940". Une compagnie c'est 100 à 200 hommes. Où sont-ils ? On ne voit ici que 10 hommes, dont vraisemblablement un sergent-chef, en képi. Est-ce le sergent-chef Mollet ? Il ne lui ressemble guère, cf. : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Emile_Molet_%281905-1942%29.jpg/240px-Emile_Molet_%281905-1942%29.jpg et pas de lieutenant ! Il n'y a en réalité aucune indication sur l'identité des personnes apparaissant sur la photo. Par conséquent, s'il n'y a toujours aucune indication sur l'identité des soldats sur la photo, par respect pour ces défunts qui y sont photographiés et qui n'ont peut-être/vraisemblablement rien à voir avec l'abject massacre d'Abbeville, j'ôterai cette photo dans les mois qui viennent si personne n'identifie un quelconque perpétrateur d'ici-là. Que celui qui a inséré cette photo se manifeste et corrige (est-ce "m.d.lg.r..s" ?) ... sinon je vous le dit en vérité, il ne vaut guère mieux que les coupables du massacre. signé: CAZ'. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 82.113.99.84 (d · c), le 24 septembre 2016 à 23:21 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message complété par la même IP, le même jour à 23:39 (CEST) ; modifié par 89.204.130.115 (u · d · b), le 25 septembre 2016 à 19:47 (CEST) ; de nouveau modifié par 82.113.121.89 (u · d · b), le 2 octobre 2016 à 20:36 (CEST).]

Je notifie Madelgarius, Lykos et Tlhslobus, afin de vérifier.

Néanmoins, à la lecture de la fin de votre message, je vous conseille de regarder la page Wikipédia:Règles de savoir-vivre, car une formulation de cet acabit sous IP ressemble à une lettre de corbeau.

NB80 ^[DISCUTER], 25 septembre 2016 à 08:18 (CEST)

Je n'en sais rien de l'origine de cette photo, mais il me semble peu probable que la cinquième compagnie du deuxième bataillon du vingt-huitième régiment régional de garde était sous les ordres du lieutenant Jean Leclabart en février 1940. On nous dit seulement que Leclabart appartient aussi au vingt-huitième régiment régional, et qu'il passait par Abbeville le jour du massacre, le 20 mai 1940, et la cinquième compagnie du deuxième bataillon était alors sous les ordres du capitaine Marcel Dingeon. Donc je vais au moins provisoirement enlever la photo. Elle pourra être remise si quelqu'un peut trouver une légende vérifiable. Tlhslobus (discuter) 25 septembre 2016 à 09:11 (CEST)

Madelgarius est l'auteur de cet ajout, peut-être léger, mais le comparer aux auteurs du massacre est franchement excessif… Lykos | discuter 25 septembre 2016 à 09:52 (CEST)

Après recherche, je ne retrouve plus la source de cette photographie (page en erreur 404) et donc la légende qui l'accompagnait. Il est donc prudent de l'ôter. En ce qui concerne le message ci-dessus, l'élégance, la thématique, et les insultes ne me laissent aucun doute sur son auteur. Pas la peine de lancer une RCU, la plage d'ip est située en Allemagne. Ce triste sire va faire sa ronde puis s'en aller... Merci à tous pour les tentatives de recadrage (vaines hélas envers ce banni). Bien cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 septembre 2016 à 10:13 (CEST)

En cas de réitération du comportement tel que celui de l'IP ayant initié cette discussion, on pourra prendre (sans préavis) les mesures habituelles qui s'appliquent aux faux-nez de bannis. En effet, et de manière générale, signaler un problème dans un article ne se fait pas à coup d'attaques personnelles à peine voilées...

Concernant l'illustration incriminée, le problème est donc réglé.

NB80 ^[DISCUTER], 25 septembre 2016 à 18:23 (CEST)

┌─────────┘
non, je suis pas un faux-nez de quiconque, car c'est la première fois que j'ouvre une discussion sur Wikipédia. Et je ne connais ni NB80, ni Lykos, ni Madelgarius, ni Tlhslobus, ni Cosavostra ... qui tous n'apparaissent pas plus que moi sous leurs identités véritables. Où sont les insultes dans mes propos ? Je dis que le massacre fut abject, car sans jugement, collectif, c-à-d. sans discrimination individuelle - et ici peu importe les motifs qui ont menés à leurs arrestations les fusillés. Est-ce insultant ? La thématique abordée est celle de la vérité historique, et plus particulièrement en matière iconographique. Comment pourra-t-on bientôt faire de l'histoire quand tout sera mélangé ? Souhaiteriez-vous savoir qu'une fois défunt votre photo sera affichée pour celle de Marc Dutroux ou Emile Louis ? Car c'est de cela qu'il s'agit : du droit à l'image de défunts qui ne pourront jamais se défendre ! Alors, oui, l'erreur est admissible mais illustrer dans le seul souci d'illustrer en trahissant les faits (y-a-t-il un quelconque des photographiés impliqué ?), cela oui, c'est ignoble, car qui défendra le droit à l'image des défunts ? Quant à l'élégance, je retourne le compliment au vu de leurs réactions à NB80 et surtout Madelgarius qui m'a pris pour un banni notamment pour propos anti-sémitistes ... Rien n'est plus éloigné de moi que ce sentiment. C'est Madelgarius qui me fait-là insulte (décidément très léger !) Il n'y avait pas d'attaque personnelle dans mes propos : encore une fois je n'ai aucun contentieux avec aucun d'entre-vous, car je suis ici entièrement nouveau. Voilà je crois un incident qui montre qu'il faut maturité et rigueur pour contribuer à Wikipédia, encore plus lorsqu'on s'en érige les censeurs. Je ne vous connais pas NB80, Lykos, Madelgarius : je suis déçu, mais ... même pas surpris. S'il est quelqu'un à bannir, c'est bien Madelgarius pour sa légèreté inacceptable car irresponsable dans sa contribution à une page d'histoire aussi sensible sans compter sa rapidité à me prendre pour un autre sans discernement et à jeter à tord l'anathème. signé: CAZ'. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 89.204.130.115 (d · c), le 25 septembre 2016 à 19:25 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par la même IP, le même jour à 19:47 (CEST) ; de nouveau modifié par 82.113.121.89 (u · d · b), le 2 octobre 2016 à 15:26 (CEST) et à 20:36 (CEST).]

Pas d'attaque personnelle dans vos propos : « sinon je vous le dit en vérité, il ne vaut guère mieux que les coupables du massacre » ? Et bien, moi, j'ajoute : « En vérité, je vous le dis, modérez vos propos, sinon, vous connaitrez le sort des bannis. » --H₂O^(discuter) 25 septembre 2016 à 19:33 (CEST)

Citez-moi in-extenso H₂O. J'ai écrit:

"Que celui qui a inséré cette photo se manifeste et corrige (est-ce "m.d.lg.r..s" ?) ... sinon je vous le dit en vérité, il ne vaut guère mieux que les coupables du massacre". Madelgarius s'est manifesté je crois, donc la proposition conditionnelle ne s'applique pas. Vous aussi H₂O manquez de rigueur. signé: CAZ'. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 89.204.130.115 (d · c), le 25 septembre 2016 à 19:47 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par 82.113.121.89 (u · d · b), le 2 octobre 2016 à 20:36 (CEST).]

Assez perdu de temps avec ce comportement ne respectant pas les règles de savoir-vivre : les deux IP sont totalement bloquées pour 3 jours. En cas de contournement de ces blocages, cette page de discussion sera protégée autant de temps que nécessaire. NB80 ^[DISCUTER], 26 septembre 2016 à 09:37 (CEST)

c'est ce que l'on appelle un argument d'autorité ! CAZ' - 2 oct. 2016, 15:22. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 82.113.121.89 (d · c), le 2 octobre 2016 à 15:28 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par la même IP, le même jour à 20:36 (CEST).]

Effectivement, les règles de savoir-vivre font autorité.

Par ailleurs, je vous recommande de lire cette page d'aide pour signer correctement vos messages. En effet, « CAZ » n'étant pas suffisant puisque vous contribuez depuis une IP et ne possédez pas d'un compte (qui dispose donc d'un pseudonyme enregistré, que l'on retrouve dans l'historique de cette page). NB80 ^[DISCUTER], 2 octobre 2016 à 18:48 (CEST)

Erreur, grave erreur. La loi ne fait pas autorité. Ceux qui l'interprètent et l'appliquent, oui ceux-là ont l'autorité. La loi ne fait que justifier leur autorité. Et c'est bien là le hic!, car lorsque l'on part du principe que l'on est la loi, sans admettre que l'on en est l'interprète et l'appliquant, c'est-à-dire en confondant en un même objet nommé "autorité", la loi et son application, alors il n'y a plus de limite à l'exercice de l'autorité. C'est bien ce que je vous reproche dans l'exercice peu modéré de l'interdit. CAZ' - 2 octobre 2016, 19:38. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 82.113.121.89 (d · c), le 2 octobre 2016 à 19:30 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par la même IP, le même jour à 19:38 (CEST) et à 20:36 (CEST).]

Les attaques personnelles visibles plus haut étant indubitables, votre dernière phrase me laisse de marbre.

Par ailleurs, j'ai constaté qu'il existe un compte enregistré dénommé CAZ (d · c · b). Si ce n'est pas vous, signer « CAZ » est se faire passer pour ce compte. Ainsi, je vous renvoie à la page d'aide sur les signatures, ce qui vous permettra en outre d'indiquer automatiquement l'heure exacte du dépôt d'un message. Merci de signer correctement. NB80 ^[DISCUTER], 2 octobre 2016 à 20:03 et 20:19 (CEST)

Je n'ai rien à voir avec CAZ : j'ai renommé ma signature en CAZ' afin de m'en distinguer. Il y avait nulle d'attaque personnelle, juste une mise en cause de celui qui avait commis le forfait (c.-à-d.: la faute), cf. plus haut : "Que celui qui a inséré cette photo se manifeste et corrige" - quel qu'il fût. D'ailleurs celui-ci même reconnu que l'usage fait de la photo était abusive: "Après recherche, je ne retrouve plus la source de cette photographie (page en erreur 404) et donc la légende qui l'accompagnait. Il est donc prudent de l'ôter. En ce qui concerne le message ci-dessus, l'élégance, la thématique, et les insultes ne me laissent aucun doute sur son auteur". Soit, en deux lignes : admission qu'illustrer cet article avec ladite photo était abusif ; et me prendre pour un autre, sans doute un ennemi personnel ! En vous faisant le protecteur par principe de "MADEL" - qui a aussi le droit à l'erreur - vous vous enfoncez. Quant à l'heure, c'est celle de ma pendule. Continuez, continuez, NB80... - CAZ' - 2 octobre 2016, 20h40 & 20h55 — Le message qui précède a été déposé par l'IP 82.113.121.89 (d · c), le 2 octobre 2016 à 20:42 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par la même IP, le même jour à 20:43 (CEST) et à 20:55 (CEST).]

Vu. Mais ce n'est pas avec votre pendule que l'on insère l'horodatage, mais avec ~~~~ (énième répétition).

Par ailleurs, rien ne peut justifier la comparaison que vous aviez effectué entre un contributeur de Wikipédia, tel qu'il soit, aux auteurs de ce massacre, même pour signaler une erreur (cf. Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). NB80 ^[DISCUTER], 2 octobre 2016 à 21:04 (CEST)

Crime de guerre

Pour ma part, appeler le massacre d'Abbeville "crime de guerre" relève du WP:TI. Sauf erreur, aucune juridiction alliée n'a été saisie de cette affaire après guerre. Le seul jugement connu est allemand. Seul un tribunal peut apporter une qualification aux faits de guerre - et non le bon sens commun. S'agirait-il donc d'un crime de guerre jugé par les Nazis et qui conduisit à l’exécution de certains auteurs au mont Valérien? Les termes évasifs d'événement, d'épisode, etc. étaient utilisés à dessein et l'IP qui a corrigé l'article et ceux qui lui sont connexes dans le sens d'un crime de guerre, même si on peut le comprendre, est allé un peu vite en besogne au risque d'induire des contre-sens. D'autres contributeurs ont-ils la même perception? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 septembre 2016 à 08:49 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse parler de travail inédit : pour Etienne Verhoeyen, « Deze ‘spionitis’ […] leidden tot ontsporingen die vandaag de dag als oorlogsmisdaden zouden beschouwd worden. Het meest bekende daarvan is ‘het bloedbad van Abbeville’, […] ». D'autres auteurs, comme Jean Vanwelkenhuyzen ou Jean-Marie Frérotte, qualifient ainsi les faits, mais leurs ouvrages ne sont pas consacrés au massacre. Si les auteurs ne sont pas unanimes, il faut en faire état. Lykos | discuter 29 septembre 2016 à 10:15 (CEST)

Ta première phrase est au conditionnel "qu'on qualifierait aujourd'hui de crime de guerre" ce qui est prudent. Pour tes secondes sources, peux-tu mettre les hyperliens plus précisément? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 septembre 2016 à 10:24 (CEST)

Ok, j'ai vu. Bon laissons la mention même si le terme n'est pas employé ici au sens juridique (pas de qualification des faits par une instance pénale, pas de jugement) mais en fonction d'une analyse des faits réalisée par d'aucuns. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 septembre 2016 à 10:34 (CEST)

Sauf que le contenu du RI doit se trouver avec sources dans le corps du texte. Un petit paragraphe explication et comme source Etienne Verhoeyen peut-être. --H₂O^(discuter) 29 septembre 2016 à 11:49 (CEST)

Pour être précis, il conviendrait effectivement d'insérer une explication (mentionner qui est à l'origine du qualificatif de « crime de guerre », avec la ou les sources correspondantes) dans l'article. On pourrait également préciser dès le RI qui considère que c'est un crime de guerre : « Le massacre d'Abbeville, considéré comme un crime de guerre par [noms], est un épisode [le terme « évènement » ne me paraît pas approprié, les lecteurs n'ayant pas forcément en tête que ce mot ne recouvre pas que des évènements heureux] survenu le 20 mai 1940 dans la ville française d'Abbeville ». NB80 ^[DISCUTER], 29 septembre 2016 à 12:30 (CEST)

Le terme "crime de guerre" est une qualification juridique. Faute de disposer du jugement des Allemands, il est difficile de savoir s'il fut qualifié de tel par eux. Pour le reste, après 1945, le massacre d'Abbeville, apparaissait comme une "peccadille" au vu des crimes de guerre et contre l'humanité commis massivement depuis 1940, et ceci d'autant plus que les principaux protagonistes avaient disparus (exécution ou suicide). Il suffirait tout simplement de supprimer le terme "crime de guerre" dans la première phrase, mais d'y ajouter par souci d'exactitude "et sans ordre écrit du commandement" pour bien en montrer à la fois improvisation et l'aspect illégal. Elle deviendrait ainsi après quelques autres modifications plus mineures :"Le massacre d'Abbeville est survenu le 20 mai 1940 dans la ville française d'Abbeville lorsque 21 personnes arrêtées par l'administration belge sur le territoire belge car suspectées d'être des espions à la solde de l'Allemagne ou des collaborateurs potentiels, sont passées par les armes, sans jugement et sans ordre écrit du commandement français, par une compagnie de l'armée française en pleine débâcle lors de la bataille de France.", car : c'est bien l'administration belge qui les arrête ; les espions sont allemands ; & esthétique linguistique : on évite de de commencer une phrase par un nombre ! Je crois que je vais prendre goût aux discussions Wiki ! ;-) ... CAZ' - 2 oct. 2016, 15:26. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 82.113.121.89 (d · c), le 2 octobre 2016 à 15:13 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par la même IP, le même jour à 15:14 (CEST), à 15:16 (CEST), à 15:19 (CEST), à 15:31 (CEST) et à 20:22 (CEST).]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je signale en passant que la Catégorie:Massacre d'Abbeville est incluse dans la Catégorie:Crime de guerre (France) depuis le 20 juillet. Lykos | discuter 2 octobre 2016 à 17:29 (CEST)

Après réflexion, il me semble que Exécution sommaire serait le terme le plus "juste" à utiliser dans le RI (directement inspiré par l'article de  Jmh2o, Tuerie de Courcelles) quitte à expliquer mais dans le corps de l'article alors que certains considèrent le fait comme un crime de guerre. Bien cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 2 octobre 2016 à 17:53 (CEST)

Cela me semble factuel et respectueux des sources. Lykos | discuter 2 octobre 2016 à 17:59 (CEST)

Les faits d'Abbeville correspondent effectivement à la définition d'exécution sommaire, que  Lykos a utilisé à bon escient pour l'article Tuerie de Courcelles. --H₂O^(discuter) 2 octobre 2016 à 18:12 (CEST)

"Exécution sommaire", cela convient. CAZ', 2 octobre 2016, 19:44. — Le message qui précède a été déposé par l'IP 82.113.121.89 (d · c), le 2 octobre 2016 à 19:41 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). [Message modifié par la même IP, le même jour à 19:45 (CEST) et à 20:22 (CEST).]

J'ai fait les modifs en ce sens. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 2 octobre 2016 à 20:56 (CEST)

Voilà une bonne chose de faite. NB80 ^[DISCUTER], 2 octobre 2016 à 21:18 (CEST)