Discussion:Mesdames/LSV 21304

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Elles étaient huit

02 mai 2022 à 18:15:14 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (76.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Ramsès Deux|Bertrouf|BerwaldBis|Champeillant|Fanfwah}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin le 2022-03-28 17:54:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Avant leurs baptêmes respectifs, les filles de Louis XV portaient des numéros, sauf l'aînée.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : La France a connu huit Mesdames.

Proposant : J-P C ^{Des questions ?} 28 mars 2022 à 17:54 (CEST)

Formulation initiale : La France a connu huit Mesdames

Discussion :

• Tel que c'est formulé, c'est inexact : dans la durée totale de l'histoire de France, il y a eu plus de huit femmes portant le titre de Madame, comme l'explique l'article. Ce qui a été unique, c'est que Louis XV avait huit filles, toutes titrées Madame en même temps (et numérotées en prime) ; donc huit Mesdames en même temps. Il faudrait quelques mots en plus dans le LSV.--Ramsès Deux (discuter) 29 mars 2022 à 10:24 (CEST)
•  La France a numéroté huit Mesdames en même temps. _Bertrouf 29 mars 2022 à 17:11 (CEST)

  Oui, c'est vrai, j'aurais du préciser... je modifie en reprenant le texte de Bertrouf --J-P C ^{Des questions ?} 29 mars 2022 à 21:00 (CEST)

• ok, mais en l'état, aucunes références dans l'article cible... --BerwaldBis (discuter) 29 mars 2022 à 22:57 (CEST)
• Sur le fond, cette nouvelle formulation me convient. Ensuite, je ne suis pas allé regarder la source, donc je ne peux pas me prononcer sur ce point.--Ramsès Deux (discuter) 29 mars 2022 à 23:01 (CEST)
• Contre fort Il n'y a pas eu 8 "Madame" en même temps sous Louis XV. Madame Troisième est morte avant la naissance de Mesdames 4ème à dernière... Et on n'a jamais non plus "numéroté" de Madame 8ème, la dernière d'entre elles ayant été "numérotée" septième suite à la mort de Madame 3ème... Enfin, ce passage n'est pas sourcé voire même manque de clarté, ce qui se répercute dans la formulation, fausse en l'état, de la proposition de LSV.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 29 mars 2022 à 23:16 (CEST)

  Effectivement Champeillant Bonjour , initialement, je n'avais pas évoqué de « numéro ». Donc on reprend et pour éviter tout litige, il faut écrire  La France de Louis XV a connu huit Mesdames et puis c'est tout...--J-P C ^{Des questions ?} 30 mars 2022 à 17:10 (CEST)

  @Jean-Paul Corlin favorable à cette formulation ! Ça n'empêche qu'il n'y a pas de sources dans la section de l'article qui traite des huit Mesdames... Mais ça ne doit pas être sorcier à trouver.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 1 avril 2022 à 17:03 (CEST)

• Et si on développait l'aspect comique ?  Louis XV avait tellement de filles qu'on avait fini par les désigner par leur numéro d'ordre : Madame Troisième, Madame Sixième, etc.--Ramsès Deux (discuter) 1 avril 2022 à 12:32 (CEST)

  Oui... mais non ! Cette pseudo numérotation est très nettement postérieure à l'époque. Sinon, Champeillant, j'ai ajouté un lien vers une source « maison » .--J-P C ^{Des questions ?} 1 avril 2022 à 18:05 (CEST)

  L'article n'est alors pas très bien rédigé, car il incite à penser que la numérotation date de cette époque. Par exemple : "Marie-Adélaïde de France (1732 - 1800), Madame Quatrième, puis Madame Troisième, puis Madame Adélaïde et enfin Madame à la mort de Madame Henriette (1752)". Mais j'avoue qu'à part le roman de Voltaire, j'ignore tout du règne de Louis XV. Ramsès Deux (discuter) 2 avril 2022 à 12:57 (CEST)

• Sur quoi veut-on attirer l'attention ? Le fait que Louis XV a eu huit filles ? Qu'elles étaient toutes appelées « Madame » ? Ou autre chose ? --l'Escogriffe (✉) 2 avril 2022 à 22:21 (CEST)

  Pour moi le truc marrant, c'est qu'on les numérote. Madame Troisième, c'est extra. Je connais un couple qui a appelé ses enfants : Maxime, prénom du père, prénom de la mère, Benjamin, Quentin, Sixte, Septime et Octavie. (3 filles) Plus sérieusement, qui a donné des numéros à ces dames ? _Bertrouf 4 avril 2022 à 14:39 (CEST)

  Je cherche dans les sources (les 2 en ligne) et mes propres recherches, et je n'arrive pas à identifier à partir de quelle époque sont sortis ces surnoms. C'est pourtant un élément capital qui devrait être présent dans l'article. Je ne valide pas avant cela. _Bertrouf 6 avril 2022 à 09:45 (CEST)

WP ne peut pas servir de source à WP, mais j'ai tout de même trouvé ça (sans source externe) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louise_de_France#La_Fille_du_roi

Voici une source plus sérieuse : http://ressources.chateauversailles.fr/IMG/pdf/etre_fille_de_roi_au_xviiie_siecle_version_originale.pdf

Et une autre moins officielle, mais qui donne le fin mot de l'histoire : c'était leur prénom provisoire en attendant leur baptême, qui avait lieu vers dix ans : https://www.lescarnetsdigor.fr/post/point-anecdote-pourquoi-les-filles-de-louis-xv-portaient-elles-des-numéros--Ramsès Deux (discuter) 7 avril 2022 à 15:34 (CEST)

Tes sources me semble suffisantes pour une simple dénomination. On peut les ajouter à l'article et justifier cette histoire de baptême. Ca explique aussi pourquoi les numéros changeaient, ce qui n'est pas logique si c'est une construction postérieure à l'époque. Mais reste à trouver une formulation pour cette anecdote qui satisfasse tout le monde. À vos claviers, svp. _Bertrouf 14 avril 2022 à 09:59 (CEST)

Moi, je ne sais pas trop ajouter des sources à un article. La dernière fois que j'ai essayé, j'ai mélangé la pagination et l'ISBN (LSV ci-dessous sur l'espionnage industriel). D'autres sont beaucoup plus efficaces que moi. Ramsès Deux (discuter) 14 avril 2022 à 16:02 (CEST)

T'inquiètes pas, je l'avais déjà fait. _Bertrouf 14 avril 2022 à 17:23 (CEST)

• Le plus surprenant, c’est peut-être cette numérotation glissante, avec renumérotation chaque fois que, pour une raison ou une autre, il y avait un trou à boucher (il y aurait aussi, à l’origine de tout ça, la pratique du baptême tardif, mais c’est juste évoqué dans l’article), ce qui, combiné au cas particulier et lui aussi glissant du « Madame » simple, donne un résultat assez compliqué. Si ce qu’en dit l’article est exact, complet et sourcé, on pourrait écrire :  Des huit Mesdames que Marie Leszczynska a données à Louis XV, trois ont été titrées Madame, une Madame Seconde, deux Madame Troisième, deux Madame Quatrième, une Madame Cinquième, une Madame Sixième et une Madame Septième. —-Fanfwah (discuter) 18 avril 2022 à 11:34 (CEST)+20 avril 2022 à 02:47 (CEST)
  Ou en ne gardant que les cas particuliers (mais du coup en perdant des liens) :  Parmi les huit Mesdames que Marie Leszczynska a données à Louis XV, se sont succédé trois « Madame », deux « Madame Troisième », deux « Madame Quatrième » et aucune « Madame Huitième ». —-Fanfwah (discuter) 18 avril 2022 à 11:49 (CEST)+20 avril 2022 à 02:47 (CEST)

  J'aime mieux la version 1 de Fanfwah, quoique plus longue. _Bertrouf 25 avril 2022 à 08:52 (CEST)

  La formulation « Mme Untel a donné des enfants à Mr Untel » est à totalement proscrire en 2022...--Champeillant (discuter) 26 avril 2022 à 23:28 (CEST)

   Champeillant, cette tournure me semble pourtant assez en phase avec les conceptions en vigueur « à Versailles à l’époque », tout en évitant le présomptueux « M. Untel a eu des enfants de Mme Untel » en usage dans l’article en gras. Ceci étant, pas d’objection de mon côté à une reformulation de convenance (resterait à dire laquelle) ; ni d’ailleurs à la suggestion de clôture en refus exposée ci-dessous, dans l’état actuel de la discussion. —-Fanfwah (discuter) 27 avril 2022 à 08:04 (CEST)

• De façon générale, àmha, ce LSV me semble trop compliqué à aboutir et devrait être clos en refus. Sûrement parce que l'on donne plus d'intérêt et d'importance à la dénomination Madame et au changement de numérotation ici qu'à Versailles à l'époque...--Champeillant (discuter) 26 avril 2022 à 23:28 (CEST)

  Ce serait dommage. On a appris plein de choses et enrichi l'article. On peut essayer plus simple :  Avant leur baptême, les filles de Louis XV portaient des numéros. _Bertrouf 27 avril 2022 à 13:03 (CEST)

  Il faudrait au moins préciser : sauf l’aînée. —-Fanfwah (discuter) 29 avril 2022 à 09:04 (CEST)

  Ah oui, ça ajoute au piquant ! Je monte et je certifie, je crois qu'on est bons. _Bertrouf 29 avril 2022 à 09:54 (CEST)

  Ok pour moi. —-Fanfwah (discuter) 29 avril 2022 à 22:43 (CEST)

  @Bertrouf  Avant leurs baptêmes respectifs... car on peut croire qu'il n'y a eu qu'un seul baptême si le mot est au singulier ?--Champeillant (discuter) 1 mai 2022 à 13:50 (CEST)

   Fait. En tout cas, ça ne mange pas de pain. —-Fanfwah (discuter) 2 mai 2022 à 12:39 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 3 mai à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 mai 2022 à 17:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 mai 2022 à 13:01 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2022-03-28 17:54:00 et acceptée le 2022-05-02 17:45:19 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 mai 2022 à 13:01 (CEST)