Discussion:Meuse (fleuve)

Retrait Demer comme affluent

J'ai retiré le Démer des affluents de la Meuse. Car Il est tributaire de la Dyle, un sous-affluent de l'Escaut. La confluence est à Rotselaar (Brabant flamand.

--Torché Waremme le 22 juillet 2004 à 21:56 (CEST)

Qu'est-ce que walloniser à outrance

Toutes les raisons de faire un renvoi vers le portail wallon sont explicités au coeur même de l'article. J'y ajoute le sillon Sambre-Meuse et le fait que la rencontre de la Sambre et de la Meuse a un aspect politique et symbolique important pour cet État fédéré qu'est la Wallonie qui a sa capitale sur la Meuse.

Je rajoute au moins la [[Catégorie:Histoire wallonne]] si elle a été enlevée: on ne peut contester que la Meuse joue un rôle tout à fait important dans l'histoire de la Wallonie. L'article Sambre est bien renvoyé vers la région Picardie en France. Il y a encore plus de raisons de le faire ici vers la Wallonie, ou vers la Wallonie et la Belgique. Je ne vois pas pas quelle objection est à faire du point de vue de la neutralité.

Tout renvoi vers la Wallonie ne peut quand même pas être critiqué chaque fois qu'il s'agit d'éléments importants pour la Wallonie.

José Fontaine

Le seul problème avec votre démarche c'est que vous wallonisez tous les articles auquels vous touchez. au détriment de la neutralité de ceux-ci. Vous ne wikifiez que les termes en rapport avec la wallonie, et laissez bien ceux en rapport avec d'autres pays ou régions sans lien.

Ce qui vous intéresse dans l'ajout de catégories wallones n'est pas leur présence sur la page, qui contient déjà des liens wiki, mais bien de grossir les pages des dites catégories, ceci afin de mettre en avant la wallonie. Que ce soit fait sur des articles qui ont réellement un lien unique et profond avec la wallonie, ne me dérange pas. Mais ce que vous faites, en vous accaparant ainsi des articles neutres et/ou apolitiques, est méprisant envers les autres contributeurs à wikipedia.

Marc.B 16 juillet 2006 à 15:58 (CEST)

N'usons quand même pas trop vite de grands mots. Je comble parfois des lacunes concernant la Wallonie comme ici l'importance historique de la Meuse. Les éléments donnés sont objectifs. Le portail de la Picardie est sur la Sambre: il y a autant de raison que celui de la Wallonie y soit et surtout sur la Meuse. Il n'y a rien qui dise que j'en gfasse une proprité wallonne, c'est même le contraire: je n'ai simplement mis que la part wallonne de ce fleuve, renvoyant tout de même aussi vers sa partie française et hollandaise et flamande. J'ai parlé entre autres de Verdun et Domrémy, de Maastricht puis de l' Ært mosan qui con,cerne des régions principalement en Wallonie mais pas seulement. Les catégories me semblent nécessaires pour construire le portail sur la Wallonie, d'après ce que j'ai compris de ceux qui travaillentaussi sur le ptrojet de Portail Wallonie. Je compte aussi faire un lien avec le Rhin, au moins dans bibliographie.

Laissez-moi partager ce que je sais de la Meuse et de la Meuse wallonne, mais pas seulement wallonne. Dire que c'est politique, c'est un procès d'intention. ::Ce que je dis est pertinent, vérifiable, admis.

Laissez du temps à mes travaux, ne les supprimez pas avant que je ne les nuance.

Utilisateur: José Fontaine 16/07/06 19h.

Cher José, tout d'abord je tiens à te féliciter bien chaleureusement pour la qualité de tes articles, en particulier pour celui qui a trait à la Meuse. Je ne comprends guère le ton polémique utilisé par ton détracteur Marc.B : Qu'on le veuille ou non, la Wallonie existe et sur le territoire anciennement «belge» la Meuse coule surtout en territoire wallon et constitue une grande richesse pour la Wallonie. Je suis Luxembourgeois et j'habite depuis plus de quarante ans dans la bonne ville de Liège, la «fille de la Meuse». Je m'y plais davantage que n'importe où ailleurs dans le monde, et j'ai de l'expérience de ce côté-là. Malheureusement, Liège est encore officiellement situé dans un pays qui n'en est plus un depuis au moins vingt ans (Belgique * 1830 – † ca. 1980). Faire connaître objectivement la Wallonie en-dehors de nos frontières devrait être l'aspiration de tout Wallon, et je ne vois pas ce que l'on pourrait te reprocher à cet égard. Personnellement, je suis convaincu que ceux qui mettent le désordre (pour rester poli, je n'emploirai pas l'expression qui me vient tout naturellement à l'esprit) partout (y compris dans les discussions de Wikipédia), ce ne sont ni les vrais Wallons, ni nos amis flamands, mais bien ceux qui se considèrent encore belges à l'heure actuelle et qui sont souvent plus royalistes que le Roi et plus catholiques que le Pape. Vive Lîdje, vive la Walonèye !

Utilisateur: Carlo denis 22/07/06 17h50.

Monsieur Speculoos manque décidément de neutralité

La Région wallonne est une entité politique récente, qui regroupe les territoires (géographiques) ethniquement et dialectalement wallons depuis la nuit des temps et auxquels on a joint des territoires appartenant dialectalement à la Picardie ainsi que des territoires

Il faut mentionner la Wallonie

Bien que je ne puisse pas le sourcer, je sais que la Belgique a été finalement inscrite nominalement dans le traité sur la Meuse, mais le fait qu'elle y soit ne signifie évidemment pas que la Wallonie n'exerce plus cette compétence qu'elle détient à titre exclusif sur la gestion de la Meuse. Il est possible que la Belgique y soit mentionnée comme pays mais la mention de ce pays ne signifie pas que l'Etat fédéral soit compétent. Il y a d'une certaine façon une différence entre la Belgique prise comme un tout (qui englobe évidemment des entités souveraines au sens du fédéralisme) et la Belgique en tant qu'elle signifie l'Etat fédéral. On peut donc avoir - jusqu'à présent - le mot "Belgique" sans que le mot ne se réfère à l'Etat fédéral. Mais le fait de dire "Belgique" ne signfie nullement et en particulier dans le cas d'espèce, que la Wallonie ne puisse être nommée. C'est dans cet esprit que sans supprimer l'idée introduite par Speculoos, j'ai ajouté cependant la modification qu'il a introduite. Pourrait-on demander à Speculoos de ne plus procéder par retraits brutaux d'informations dont il ne nous dit même pas sur quelle base elles seraient erronées? On éviterait ainsi bien des problèmes. Sauf quie cette discussion amène à réfléchir sur la signification politique du fédéralisme. Et même philosophique: une fédération unit des éléments distincts et dont la distinction mérite d'être respectée. José Fontaine 14 août 2007 à 18:19 (CEST)

Et c'est José Fontaine qui parle de neutralité...

Je crois que monsieur José Fontaine ferait mieux d'éviter d'accuser d'autres personnes de partialité. Surtout sachant qu'il a une motivation politique à vouloir mettre en avant sa "grande wallonie". Il suffit de visiter sa page personnelle pour s'en rendre compte, et de bien regarder quels sont les articles qu'il édite, et de quelle manière il les édite.
Non monsieur Fontaine, vous n'êtes certainement pas neutre. Loin de là.
Marc.B 15 août 2007 à 00:24 (CEST)

Et c'est vous qui auriez dû mieux lire qui est l'auteur de la remarque sur la neutralité

Je crois surtout que vous devriez lire que ce n'est pas moi qui ai parlé de neutralité. En outre, afficher ses options est peut-être la seule façon d'être honnêtement neutre, à mon sens. Après tout, chacun d'entre nous a aussi une petite idée ou une vision qui l'accompagne dans la rédaction de pages. Certains (je ne les juge pas), n'en font pas mention. D'autres ne la cachent pas et s'exposent à des critiques comme celle-ci. La neutralité des articles se juge sur leur contenu, pas sur les opinions de ceux qui les rédigent, même si évidemment, c'est plus facile d'attaquer les gens qui ne se dissimulent pas, plutôt que d'aller chercher la bonne information. Ici, d'où vient le problème? Du fait que Speculoos pense que la Wallonie n'est pas partie contractante du Traité sur la Meuse alors qu'elle l'est bien puisque nous avons un document cartographique joint à ce traité qui l'atteste. Nous construisons une Encyclopédie, nous ne devrions pas nous attaquer sans cesse aux gens qui s'expriment à visage découvert: démarche stérile et blessante. D'autant plus blessante qu'elle vise à disqualifier un contributeur sur la base de propos qu'il n'a pas tenus mais qu'il aurait le droit de tenir... Comment faut-il éditer des pages? A partir de sources fiables? Il n'est pas dit que l'on ne doit pas avoir d'option politique.José Fontaine 15 août 2007 à 00:36 (CEST)

Après relecture je vérifie qu'effectivement, c'est vous qui avez dit

Monsieur Speculoos manque décidément de neutralité

Si maintenant vous ajoutez la mauvaise fois...

Il est évident que pour vous tous ceux qui ne sont pas de votre avis ou pointent votre manque de neutralite ne sont pas neutres. Je trouve qu'avec cette attitude c'est vous qui manquez de respect envers les autres contributeurs.

Pour ce qui est d'avoir une opinion politique, tout le monde est libre d'en avoir une tant qu'on ne l'impose pas aux autres. Et tout le monde sait que les options politiques ne sont jamais neutres. Et cela devient gênant quand c'est ce qui dirige l'édition d'articles d'une encyclopédie. Quand on y a un intérêt plus que particulier, on ne fait pas du bon boulot.

exemples d'éditions

Marc.B 16 août 2007 à 00:18 (CEST)

Il me semble que l'on a toujours une opinion et que celle-ci influence le travail que l'on fait. C'est pour cela que WP est soumis à des débats pour parvenir à une position dites "neutre" et que l'on demande de bien sourcer ses pages, mais cessons cette querelle qui ne mène à rien : pour trancher la question de l'auteur des déclarations à propos de Speculoos, il suffit de lire l'historique (voyez la version du 2 novembre 2006). Salutations, José Fontaine 16 août 2007 à 00:25 (CEST)

Il y a une différence entre opinion et militantisme. Vous êtes clairement dans la seconde catégorie. Chose qui vous a déjà été dite par le passé par bon nombres d'utilisateurs (admin ou non, belges ou non). J'en veux pour preuve une discussion de l'année dernière Wikipédia:Le Bistro/14 août 2006. J'adore une phrase qui résume bien une opinion générale : "Pas la peine de tergiverser. Contributeur militant => point de vue non neutre => expulsion de Wikipedia."

Marc.B 20 août 2007 à 18:10 (CEST)

La Meuse aux Pays-Bas

Avant de remplacer la texte de ce titre par celle dessous, elle est stationnée ici, ainsi, qu'elle peut etre discutée et/ou corrigée (par exemple linguistiquement) en avance:

"Donc, après avoir arrosé la ville néerlandaise de Maastricht, elle fait office de frontière entre la province flamande de Limbourg et son homonyme néerlandaise jusque Maasmechelen, où la frontière neerlando-belge se dirige vers l'ouest, pendant que la Meuse continue a se diriger vers le nord, en se pendant légerement vers la frontière néerlando-allemande en l'est, qu'elle suivera une centaine de kilomètres. Apres avoir passé les villes Limbourgoises de Roermond et de Venlo la, elle parcourt encore une cinquantaine de kilomètres jusqu'à la frontière entre les provinces de Limbourg et de Gueldre. Là elle se dirige vers l'ouest, initialement comme frontière entre les provinces de Gueldre (au nord) et de Brabant du Nord. Pas baucoup plus au nord un grand bras du Rhin, "le Waal" s'écoule plus ou moins paralellement vers l'ouest. (Le Rhin lui même se trouve encore plus loin au nord). Bienqu'il-y-a quelques bras assez insignifiants entre La Meuse et Le Waal, dont un est nommé "Meuse", la rivière elle même continue a s'écouler tout droit vers l'ouest, soit, que son nom change plusieures de foix, avant qu'elle arriive à la mer. Ces noms sont respectivement: "Bergsche Maas" (Meuse de Bergen), "Amer" et (apres que la plupart du Waal, venant du nord, en partiellement traversant et partiellement passant au ouest le Biesbosch, se jettait dans la Meuse): "Hollands Diep", (jusqu'ou le fleuve arrive a l'ile d'Overflakkee, lequel il passe a deux coté's; en coté au nord en fait il forme le bras de mer "Haringvliet" et au sud les noms respectives sont "Volkerak", "Krammer" et "Grevelingenmeer" (non plus un bras de mer, mais fermé et a cette cause appellé "meer", ce que veut dire "lac"). Donc en fait, aujourd'hui la derniere part de la Meuse est le bras de mer, appellé "Haringvliet". Celui se trouve a un distance considérable au sud du "Nieuwe Waterweg", qui en fait est la dernière part du Rhin, et a passé Rotterdam en sud, une trentaine de kilomètres avant de son embouchure dans la mer.

Plus en ouest de l'embouchure du Waal dans l' Haringvliet (la vraie Meuse, donc), un bras assez insignificant de ce fleuve se dirige vers ce Nieuwe Waterweg et est appellé respectivement "Oude Maas" et "Brielse Maas" ("Vieille Meuse" et "Meuse de Brielle"), mais ce n'est vraiment pas d'assez importance pour appeller Rotterdam la "Maasstad" ("Ville Mosaine"). Rotterdam est en fait la (ou plutot une) Rijnstad (Ville au Rhin). Neomoins, aujourd'hui abusivement La Meuse est conciderée comme une rivière confluente du Rhin et non un fleuve. En particulier, elle ne fait pas partie des grands fleuves français enseignés à l'école primaire en France.

Mais en verité elle forme, plus ou moin ensemble avec la derniere part de la Schelde (l'Escaut) un large delta (partiellement barré par les ouvrages du plan Delta), avant de se jetter dans la mer du Nord". MRNP (d) 7 juillet 2008 à 00:05 (CEST)

En Belgique en tout cas, et pas seulement en Wallonie :-P la Meuse n'a à ma connaissance jamais été considérée comme autre chose qu'un fleuve (nos autres fleuves étant l'Escaut et… l'Yser).

Compte tenu du fait que le "Oude Rijn" (le "Vieux Rhin", qui passe à Alphen-aan-de-Rijn^(nl), à Katwijk aan den Rijn et se jette dans la mer à Katwijk aan Zee), n'est plus qu'un pipi minuscule comparé au fleuve qui arrose Strasbourg, et compte tenu d'autre part de ce que la quasi-totalité de l'eau du Rhin rejoint des effluents de la Meuse par l'intermédiaire du Waal et du Lek, peut-être devrait-on dire de nos jours que le Rhin est un affluent de la Meuse. :-P (Et pour les Wallons [dont je ne suis qu'à 37,5% car je suis aussi, et j'en suis fier, Flamand à 37,5% et Bruxellois à 25%] : c'esst-y nin biau, ça?) Tonymec (discuter) 25 avril 2019 à 00:25 (CEST)

C'est ce qui est indiqué à la fin du chapitre. Ceci est vrai en ce qui concerne les noms. On peut difficilement dire que la vieille Meuse est un tronçon du Rhin et ne fait pas (plus) partie de la Meuse, mais c'est la vérité. Le maasvlakte (Plaine de la Meuse) est bien le dernier quai du Rhin. --Io Herodotus (discuter) 25 avril 2019 à 11:29 (CEST)

proposition de "correction pour La Meuse aux Pays-Bas

MRNP : voilà une proposition de correction de ton article :

"Après avoir arrosé la ville néerlandaise de Maastricht, la Meuse fait office de frontière entre la province flamande de Limbourg et son homonyme néerlandaise jusque Maasmechelen,
n’est-ce pas Maaseik qui est ville frontière, là où la Meuse quitte la Belgique ?
où la frontière néerlando-belge s’oriente vers l'ouest. La Meuse poursuit son cours vers le nord, en s’orientant légèrement vers l'est et la frontière néerlando-allemande qu'elle suivra sur une centaine de kilomètres. Après avoir traversé les villes limbourgeoises de Roermond et de Venlo, elle parcourt encore une cinquantaine de kilomètres jusqu'à la frontière entre les provinces de Limbourg et de Brabant-Septentrional. Elle s’incurve pour prendre la direction de l'ouest, pour servir de frontière entre les provinces de Gueldre (au nord) et de Brabant-Septentrional. Un peu plus au nord, un des principaux bras du Rhin, le Waal, s'écoule plus ou moins parallèlement vers l'ouest. Le Rhin inférieur coule encore plus loin au nord. Le Waal et la Meuse sont reliés par le Canal de la Meuse au Waal au niveau de Nimègue. Le fleuve continue à s'écouler droit vers l'ouest. Son nom change plusieurs fois avant qu'il ne se jette dans la mer. Ces noms sont successivement :

• la Bergsche Maas ou Meuse de Bergen, elle reçoit toute l’eau de la Meuse depuis son ouverture en 1904, auparavant celle-ci s’écoulait via l’Afgedamde Maas ou Meuse barrée,
• l’Amer,
• le Hollands Diep qui reçoit aussi une partie des eaux du Waal via la Nouvelle Merwede, celle-ci ayant traversé en partie le Biesbosch,
• l'île d'Overflakkee sépare le flux en deux bras de mer : au nord, le Haringvliet et au sud le Volkerak, puis le Krammer et le Grevelingenmeer (ce dernier n’est plus un bras de mer, car il est fermé. C’est pourquoi il est appelé "meer", ce que signifie "lac").

Actuellement, l’embouchure de la Meuse est donc le bras de mer Haringvliet. Celui-ci se trouve à une distance considérable au sud du Nieuwe Waterweg, l’embouchure du Rhin, qui se jette dans la mer du Nord une trentaine de kilomètres après être passé au sud de Rotterdam. Plusieurs bras de d’eau qui correspondent à l’ancien cours de la Meuse portent encore son nom, même si l’eau provenant réellement du fleuve ne les traverse plus :

• la Vieille Meuse (Oude Maas) qui se sépare du Waal à l’est de son embouchure dans dans le Haringvliet. Ce bras se dirige vers ce Nieuwe Waterweg
• la Meuse de Brielle (Brielse Maas)
• la Nouvelle Meuse (Nieuwe Maas) qui traverse Rotterdam. Cependant l’eau qui coule dans la Nouvelle Meuse provient en grande partie du Rhin, ce qui fait qu’on doit appeler Rotterdam une ville du Rhin (Rijnstad) plutôt qu’une ville Mosane (Maasstad).

La Meuse forme avec l’Escaut (Schelde) et le Rhin un large delta, partiellement barré par les ouvrages du plan Delta, avant de se jeter dans la mer du Nord au bout d’un cours de 950 km."

Je ne suis pas d’accord avec le fait de dire que la Meuse ne fait pas partie des grands fleuves enseignés à l’école primaire en France. Les programmes officiels de géographie ne mentionnent pas de liste de fleuve à étudier (cf. http://www.cndp.fr/archivage/valid/38282/38282-5691-5494.pdf page 28). Néanmoins, aujourd'hui abusivement la Meuse est considérée comme une rivière confluente du Rhin et non un fleuve. En particulier, elle ne fait pas partie des grands fleuves français enseignés à l'école primaire en France.

--TitTornade (d) 8 juillet 2008 à 01:23 (CEST)

Oui, oui, ca semble du bon travail. Quelques remarques encore:

1) "n’est-ce pas Maaseik qui est ville frontière, là où la Meuse quitte la Belgique ?"

C'est plus loin encore, ou la frontiere va vers l'ouest. En fait c'est juste avant Kessenich ou la M arrete a servir de frontiere. Dans un sence on ne peut pas dire qu'elle quite la B la, parce que comme riviere-frontiere elle cours dans deux pays. Pour eviter dire que sa demie gauche quite la B là, on dirait peut etre mieux, que là elle arrête (?) a servir etc, et poursuit son cours comme fleuve tout à fait Neerl.

2)"...traversé les villes limbourgeoises de Roermond et de Venlo,"

En cas le mot "traverser" veut dire, que ces villes se trouvent partiellement sur les deux rives, ce mot n'est pas correct pour Roermond, parce que la M passe cette ville à une petite distance à l'ouest.

3)"Son nom change plusieurs fois avant qu'il ne se jette dans la mer."

Ne devrait ceci pas etre: "avant qu'il se jette dans la mer"? MRNP (d) 10 juillet 2008 à 18:08 (CEST)

Extractions de gravier

C'est un peu étonnant, que dans cet article rien est mentionné sur les extractions de gravier vastes du bassin de ce fleuve et de ses laisses, à partir d"Oost" ("Est") (l'un des deux hameaux, qui ensemble forment l'unité surtout administrative d'"Oost-Maarland" (en fait donc "Oost et Maarland") dans la communité d'Eijsden), jusqu'à plus loin que Ruremonde. Ici le paysage typique de cette région avec ses arbres de fruits dans les prés verdes est détruit dramatiquement et 'remplacé' par presque rien que des mares artificielles, rempli avec de l'eau de Meuse. Bien qu'il s'agit de l'eau tres salié et inpurgé, sur ces mares aujourd'hui il y à de sport de l'eau touristique à plusieurs de locations. MRNP (d) 10 juillet 2008 à 22:33 (CEST)

Port autonome de Liège

Je voudrais introduire dans l'article sur la Meuse (sur le modèle de celui sur le Rhin), la mention du Port autonome de Liège mais je pense que cela exigerait la création d'un nouveau paragraphe. Cdt, Tonval (discuter) 8 avril 2014 à 21:08 (CEST)

Je pense aussi. Peut-être en tant qu'ébauche d'une section « aspects économiques » ou un truc du genre ? Bon courage. Chevalier libre (discuter) 8 avril 2014 à 22:08 (CEST)

Pertinence de la galerie

Àmha une galerie montrant l'évolution de la Meuse de l'amont vers l'aval, serait justifiée, mais pas une galerie d'images dans les désordre, sans intérêt particulier. - Cymbella (discuter chez moi) - 31 août 2014 à 15:21 (CEST)

Carte

Pourquoi une région (la Wallonie) est-elle en blanc sur cette carte ? --Io Herodotus (discuter) 26 avril 2019 à 07:48 (CEST)

Ce n'est pas toute la Wallonie qui est en blanc sur cette carte. Certaines parties de la Wallonie sont en blanc parce qu'elles appartiennent (au Nord-Ouest du bassin de la Meuse) au bassin de l'Escaut, (à l'extrémité sud de la botte du Hainaut) au bassin de la Seine, ou bien (le long de la frontière belgo-luxembourgeoise ou belgo-allemande) au bassin du Rhin. Presque toute la surface des provinces de Liège, Namur et Luxembourg, et une partie si je ne me trompe du Hainaut, sont au contraire en brun. Si tu es "fîr d'yess Wallon" tu devrais être fier que les parties de la Wallonie extérieures au bassin de la Meuse n'aient pas été laissées dans la même couleur que les autres partie du bassin de l'Escaut. Tonymec (discuter) 26 avril 2019 à 09:45 (CEST)

P.S. Si au contraire tu te demandes pourquoi la Wallonie a été mise en valeur sur cette carte, il suffit de retourner à la description de l'image Fichier:Bassin de la Meuse.svg où tu verras que le titre originel de l'image est "Carte représentant l'importance du Bassin de la Meuse en Wallonie" — ce qui, bien sûr, ne rend pas l'image impropre à l'illustration du bassin de la Meuse en général, puisqu'il y figure tout entier. Tonymec (discuter) 26 avril 2019 à 09:52 (CEST)

Illustration erronée - canal de la Marne au Rhin au-dessus de la Meuse

La photographie avec la légende "Le canal de la Marne au Rhin et son pont-canal à Menaucourt, passant par-dessus la Meuse." est fausse, car à Menaucourt le canal passe au-dessus de l'Ornain et non de la Meuse qui se trouve plus à l'est. Le canal de la Marne au Rhin traverse bien la Meuse, mais à Troussey. À vérifier si c'est la légende et/ou la photographie qui est fausse. Cdivoux (discuter) 31 mai 2022 à 14:08 (CEST)

Je viens d'enlever la photo puisqu'il s'agît en effet du pont-canal sur l'Ornain (d'ailleurs la description du fichier photo l'indique ainsi). Boerkevitz (discuter) 14 août 2022 à 22:26 (CEST)

La Meuse dans le département de la Meuse: Côtes de Moselle au nord de Stenay ?

Je doute que la Meuse puisse percer les Côtes de Moselle au nord de Stenay, d'après mois les Côtes de Moselle se situent au moins 50 km si pas plus) à l'est de Stenay. Texte à corriger?Boerkevitz (discuter) 14 août 2022 à 22:30 (CEST)