Discussion:Mot épicène

Marie ?

Question : A ce que je lis sur l'article "Marie" de cette encyclopédie, ce prénom serait également épicène. Un ajout serait-il envisageable ?

Marie est un prénom féminin, parfois utilisé comme masculin surtout en composition, ce qui en fait donc un prénom épicène. --Stan (d) 21 octobre 2012 à 08:47 (CEST)

Mouette

En quoi mouette est-il épicène ? Le nom de l'oiseau est féminin. Mouette signifie t-il autre chose ? --Ivanoff 2 juillet 2006 à 10:25 (CEST)

Qu'elle soit mâle ou femelle, la mouette reste une mouette ce n'est pas le cas du chien et de la chienne. Autres exemples : girafe, crocodile, souris. Contre-exemples : rate, taureau, guenon. Roby 2 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

Merci, je n'avais pas vu ça sous ce jour là --Ivanoff 2 juillet 2006 à 20:39 (CEST)

Epicène ou unisexe ?

Bonjour, dans quel cas doit-on utiliser l'adjectif épicène ou l'adjectif unisexe ? Merci d'avance, J.L.

Pourquoi par demander à l'Oracle ?--Ivanoff 5 novembre 2006 à 21:44 (CET)

Epicène et sexe ?

Effectivement, un mot "épicène" est "unisexe" ce qui signifie qu'il est employé aussi bien pour un masculin que pour un féminin : UN enfant, UNE enfant ; UN élève, UNE élève

A contrario un mot qui désigne à la fois une espèce et un genre (mâle et/ou femelle) n'est pas épicène : La Panthère Rose' (du dessin animé homonyme) est un félin mâle. Jerry (du dessin animé Tom et Jerry) est une souris mâle. Panthère et souris seraient des mots épicènes si on pouvait écrire à la place d'une panthère mâle ou d'une souris mâle : UN panthère, UN souris.

Remarquons que souvent le genre mâle d'un animal est générique de l’espèce : "un rôti de bœuf" alors qu'il s'agit très souvent de viande de vache.

Je supprime donc les exemples donnés (dont mouette) qui sont fallacieux. Stanley Milgram

Epicène nouvelle mouture

de fil en aiguille, j'ai complètement remanié le sujet.Stanley MILGRAM16 mars 2008 à 20:13 (CET)

nom épicène ne se terminant pas par un -e muet

Enfant, est l’un des rares et peut-être seul nom épicène ne se terminant pas par un -e muet

En France, professeur est épicène, non ? Le sotré - ex Svartkell 25 mars 2008 à 02:58 (CET)

Tu n'as pas compris la définition... est épicène un nom s'écrivant de la même manière au masculin et au féminin, hors on n'écrit pas encore "UNE professeur". Actuellement la langue évolue, j'ai vu écrit aussi bien une procureur que une procureure alors que le terme correct est toujours Madame LE procureur... J'avais écrit un § 3.3 "Demain tout est possible", mais il a été supprimé, je vais le réécrire. Stanley MILGRAM 28 mars 2008 à 07:40 (CET)~

Épicènes en Suisse romande

Bonjour,

Dans votre article, vous traitez du mot docteur, devenant docteure au féminin au Québec. Il serait intéressant d'observer comment la conservation de l'épicène dans la langue française varie selon les pays.

À titre d'exemple, en Suisse romande, les professions se sont féminisés et sont dans l'usage courant : docteur, doctoresse ; chef, cheffe ; syndic, syndique (premier magistrat d'une ville, maire) ; député, députée. La liste est bien sûre loin d'être exhaustive.

Il serait intéressant d'étoffer l'article en faisant référence à d'autres pratiques langagières dans l'espace francophone (Belgique, pays d'Afrique). Je ne contribue pas directement à l'article car ce sujet n'est pas du tout mon domaine privilégié. Je rends juste compte d'un usage particulier du français de Romandie.

Tous les mots cités (et de nombreux autres) sont à découvrir dans : Dictionnaire suisse romand, sous la direction de Pierre Knecht, éditions Zoé, Carouge-Genève, 1997.

Gouverneure

Si j'ai bien compris la définition d'épicène, l'exemple choisi dans la section "nouveaux épicènes" n'est pas adapté : "la gouverneure" Suikawaridono (d) 25 mars 2010 à 00:40 (CET)

Marie qui est un prénom féminin parfois utilisée comme masculin <- Typo ou pas ?

j'en perds mon latin "utilisée" me "choque, c'est pas "utilisé" ? prénom est bien masculin non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moosh (discuter), le 16 février 2013 à 22:48

Bien vu, j'ai corrigé ! Cymbella (répondre) - 16 février 2013 à 22:58 (CET)

Adjectif seul comme titre d'article

Copie du bistrot du 1^er novembre, la discussion me (Tuilindo) semblant plus à sa place ici ; elle concerne le renommage effectué par  Aucassin :

Je ne retrouve plus trace de la recommandation qui déconseillait l'utilisation d'un adjectif seul comme titre d'article . Le renommage récent de Mot épicène en Épicène ne me paraît pas opportun... - Cymbella (discuter chez moi) - 1 novembre 2014 à 18:04 (CET)

On ne peut pas l'appeler Épicènie dans le même genre qu'Éponymie ?--SammyDay (discuter) 1 novembre 2014 à 19:20 (CET)

Ou plutôt Épicénie, c'est une bonne idée, mais le terme semble très peu utilisé... Quid de la recommandation ? - Cymbella (discuter chez moi) - 1 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Voir Wikipédia:Conventions sur les titres.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2014 à 21:44 (CET)

Non, j'ai relu toute cette page et il n'y est pas question d'adjectif... Cymbella (discuter chez moi) - 1 novembre 2014 à 21:50 (CET)

En tout cas, c'est une recommandation courante de ne pas utiliser un adjectif pour un nom d'article, je confirme l'avoir entendue souvent. --Catarella (discuter) 2 novembre 2014 à 00:07 (CET)

Il est vrai que « mot » est assez flou, mais il permet de regrouper en cet article (qui est certes très améliorable) ce qu’il y a à dire sur les « noms épicènes » et les « adjectifs épicènes ». Je ne pense pas qu’il existe d’autre règle en la question que celle de considérer que nous participons à un projet d’encyclopédie, où les articles/entrées devraient plutôt porter sur un concept. Malheureusement « épicénie » ne me semble pas très répandu, sinon ce serait la solution idéale. En l’occurrence je n’ai pas vraiment d’avis, les deux autres solutions me paraissant aussi malheureuses, mais la question me semble intéressante, et je me permet de la recopier sur la page de discussion appropriée. Tuilindo (discuter) 2 novembre 2014 à 04:31 (CET)

C'est moi qui ai renommé, considérant que « mot » était malheureux. D'abord, le terme est évité par les linguistes car très mal défini, ensuite le phénomène ne se produit pas qu'à l'échelle du mot, au sens naïf du terme, mais peut aussi s'appliquer à un morphème, qui est plus restreint, ou concerner l'accord, qui opère à l'échelle du syntagme. Recommandation ou pas, je suis au courant de l'usage de ne prendre comme titre que des substantifs ou des groupes nominaux (c'est une règle habituelle dans les terminologies et vocabulaires contrôlés, qui sont mon pain quotidien). Mais en l'occurrence ce problème formel ne se pose pas vraiment, étant donné qu' « épicène » est couramment employé substantivé, y compris dans le texte même de cet article. On est dans le même cas que pour ouvert en mathématiques, noire en musique, réactif en chimie, et des dizaines d'autres exemples. Aucassin (discuter) 2 novembre 2014 à 07:52 (CET)

Je confirme aussi que l'usage d'épicénie est marginal. Je me méfie des biais d'échantillonnage dans Google Ngram Viewer, mais dans ce cas il n'y a guère photo. Aucassin (discuter) 2 novembre 2014 à 08:08 (CET)

Bonjour. Bien sûr, si l'on considère que l'adjectif est assez communément substantivé (on l'observe dans la littérature spécialisée mais il n'est pas enregistré par les dictionnaires que j'ai consultés) et que l'on reformule le résumé introductif avec plus de rigueur, il n'y a plus de problème. Cordialement, --le sourcier 2 novembre 2014 à 12:08 (CET)

Je pense qu'il y a plusieurs choses à considérer. En premier, le principe de moindre surprise, qui fait que, adjectif ou substantif, on cherchera et probablement s'attendra à voir un article « épicène » ; en deuxième, le fait que même si on préfère éviter un adjectif comme titre d'article il est des cas où ça semble le plus évident ; en troisième, le fait relevé plus haut que si ça n'est pas encore reçu par les dictionnaires, « épicène » a en effet usage de substantif assez couramment désormais. Bref, il me semble préférable d'avoir un article « Épicène » plutôt que « Mot épicène ». >O~ ♦M♦ ~H< 2 novembre 2014 à 12:29 (CET)

Guillemets ?

Dans un texte sur la langue française, est-il bien judicieux d'utiliser des guillemets anglais ? Exemple : "auteur".

Confusion

La lecture de l'article est un peu difficile à un endroit. En effet, dans le § "En langue française", on précise que le sens de épicène en français est différent de son sens grec. Mais dans le paragraphe immédiatement après "Confusion entre emploi générique et épicène" on se perd à essayer de comprendre si le mot y est employé dans son sens grec ou français.

Autre confusion: 1ère phrase de l'article : Un mot épicène est un mot qui n'est pas marqué du point de vue du genre grammatical [...]

Mais plus loin: La langue française compte deux genres grammaticaux, le masculin et le féminin. Les mots épicènes y sont minoritaires.

C'est contradictoire, si épicène désigne une absence de marquage au niveau grammatical alors un mot ne peut pas être à la fois grammaticalement masculin et épicène. On est apparemment ici entrain d'utiliser deux définitions contradictoires en parallèle au sein de l'article. S'il y a plusieurs définitions applicables, il faut, pour la lisibilité rendre d'une manière ou d'une autre bien clair à chaque endroit de la quelle on parle quitte à se répéter (par exemple ... "au sens grec du terme" ou "au sens français du terme". Ceci me semble particulièrement important pour la première phrase de l'article qui est ici apparemment une définition historique ou peut-être internationale.

Les experts savent probablement de quoi on parle à chaque instance du mot mais pas les néophytes. Je me garderai bien de corriger l'article moi-même puisque je me trouve résolument dans la seconde catégorie. Phoxtrot (discuter) 15 mai 2018 à 15:30 (CEST)

Salut, je suis coupable du passage en question. J’avais trouvé l’article dans un certain état de confusion, à cause de cette étymologie grecque qui ne correspond pas au sens actuel, et j’avais tenté de débroussailler…

• Vu que l’article est en français, la logique impose que ce soit le « sens français » qui soit utilisé partout dans l’article (de même qu’on dira toujours « bibliothèque » dans l’article British Library, parce que « librairie » en français veut dire autre chose). Sauf le petit passage sur l’étymologie grecque, et tu remarqueras qu’à cet endroit, la terminologie grecque est justement mise entre guillemets pour indiquer qu’il ne s’agit pas du sens propre (le « sens français »).
• Dans la phrase d’introduction, « un mot épicène est un mot qui n’est pas marqué du point de vue du genre grammatical », il ne faut pas comprendre qu’il ne possède pas de genre (tous les adjectifs et noms communs en ont (enfin, je crois !)), mais plutôt qu’il n’y a aucune différence ni écrite ni orale entre sa forme masculine et sa forme féminine. Donc c’est bien le « sens français ». Cette définition manque peut‐être effectivement de précision, mais je pars du principe que l’intro d’un article peut ne donner qu’une définition approximative de la notion, tandis que la définition complète et définitive (si j’ose dire) se trouve dans le corps de l’article. Il me semble que c’est un principe suivi sur Wikipédia, mais je peux me tromper. Là où moi aussi je trouve cet article perturbant, c’est que la vraie définition se trouve mal mise en valeur car dans une liste à puces. Je n’ai pas trouvé mieux pour éviter les redondances, mais peut‐être vaut‐il mieux se répéter un peu si ça améliore la clarté. Je m’y attellerai à une heure plus décente.
• Je ne suis pas certain de la difficulté à propos de la section « § Confusion entre emploi générique et épicène ». La liste à puces est introduite par la phrase « Voici des exemples de tels emplois génériques d’un genre », qui indique donc que les exemples donnés sont des masculins ou féminins génériques, et non de l’épicène.

— Maëlan 2 juin 2018 à 03:13 (CEST)

Je partage l'avis de Phoxtrot et s'il ne faut pas comprendre ce qui est écrit, c'est que la formulation est à revoir. La phrase "De nombreux termes de genre grammatical défini — et qui ne sont donc pas épicènes" est fausse si l'on se réfère à la définition d'épicène telle que fournie par les différents sources présentes (par exemple CNRTL qui précise "[En parlant d'un nom d'être animé] (Terme générique) qui sert à désigner une espèce, sans préciser le sexe. Les mots Enfant, perdrix sont des noms épicènes". C'est d'autant plus faux qu'il n'existe pas de genre grammatical neutre en français : cela revient à dire qu'il n'existerait pas de mots épicènes en français! Toute la section "Confusion entre emploi générique et épicène" non sourcée me semble à supprimer car fausse, du moins en français de France. Au moins à réécrire, car on mélange un peu tout : le masculin générique, les termes génériques par nature ("une personne" qui permet de désigner "un homme ou une femme"), et les mots épicènes. --Pa2chant. (discuter) 11 juin 2019 à 14:35 (CEST)

, avec source à l'appui. --Pa2chant. (discuter) 11 juin 2019 à 15:39 (CEST)

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(@Phoxtrot et @Pa2chant.) Bon, je reviens là-dessus vu que la page pourrait faire l’objet d’une anecdote en page d’accueil. L’entrée du TLFi que vous citez vous-même ne donne pas une définition, mais bien deux, que je recopie ici pour une clarté maximale :

« A.− [En parlant d'un nom d'être animé] (Terme générique) qui sert à désigner une espèce, sans préciser le sexe. Les mots Enfant, perdrix sont des noms épicènes (Ac.1932).
B.− [En parlant d'un subst., d'un adj., d'un pron.] Qui a la même forme au masculin et au féminin (cf. Dupré Lex. 1972). »

En lisant à nouveau l’article, j’ai perdu toute compréhension au moment de lire la section incriminée (qui s’appelle maintenant Mot épicène#Mot générique, mot épicène et masculin utilisé comme générique). Vraiment, s’il y a deux définitions en vigueur, on ne peut pas commencer l’article en disant « “épicène” ça veut dire B et surtout pas A », puis immédiatement après faire une section disant « voilà plein d’exemples de A, ces mots sont donc épicènes ». Sachant que tout le reste de l’article s’intéresse à la définition B.

Alors oui, supprimons cette section. Ou bien laissons-la mais en clarifiant bien si on est en train d’énumérer des exemples de mots épicènes ou des exemples de mots à ne pas confondre avec de l’épicène, et pour quelle définition d’« épicène ». Si c’était présenté clairement, ces (contre-)exemples aideraient à mon avis à la compréhension de la notion. Actuellement ils l’entravent. — Maëlan 6 novembre 2019 à 22:14 (CET)

J'ai réécrit la section pour justement clarifier les 3 notions. Cela me semble désormais clair, mais je ne suis donc pas la mieux placée pour en juger. J'aimerais mieux avoir une relecture par un tiers non impliqué (et le fait qu'il y ait deux défnitions assez proches ne remet pas en cause ce qui est écrit dans cette section). --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 23:33 (CET)

Personnellement, je trouve cela toujours aussi confus, en lisant "En langue française", je conclus que "un cheval" n'est pas épicène en français mais un masculin générique et par extension, bien que le terme ne soit jamais employé, "une perdrix" devrait être un féminin générique. Sauf que dans "Mot générique, mot épicène et masculin utilisé comme générique", "perdrix" y est cité comme épicène. "Perdrix" n'ayant qu'un seul genre grammatical (à ma connaissance), il n'est donc pas épicène au sens défini juste au-dessus. Phoxtrot (discuter) 10 avril 2020 à 11:32 (CEST)

Pronom ON

Le pronom "on" est-il épicène ou neutre ?

Que pensez-vous de la tendance à l'accord grammatical avec le on sujet pris comme féminin, masculin voire pluriel ?

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 novembre 2019 à 18:46, sans bot flag)

Lui peut-il être épicène ?

Bonjour à tous, Bonjour Pa2chant.bis

Je reviens sur la phrase de Mot épicène#Pronoms disant "Pour la troisième personne du singulier et du pluriel, tandis que les pronoms personnels ayant fonction de sujet sont différenciés (elle(s) / il(s)), certains pronoms personnels compléments sont épicènes : se, s’, soi, l’, les, leur, ainsi que lui en situation de complément d'objet indirect précédent le verbe, ou encore en et y." J'avais demandé une référence sur la partie en gras, m'étonnant que lui puisse être considéré comme épicène en n'importe quelle situation, et Pa2chant a proposé LUI : Définition de LUI du CNTRL, avec en plus toute son étymologie, en disant que les exemples étaient de toutes façons suffisamment parlants.

Certes les exemples sont bons, mais avec des exemples on peut raconter ce qu'on veut.

Ensuite, je reste dubitatif sur la référence au CNTRL : elle ne dit nulle par explicitement que lui est épicène, ou alors j'ai mal lu. Elle dit que lui peut être utilisé pour le masculin et le féminin, ce qui est vrai, mais ça... c'est justement le problème, c'est précisément contre ça que l'écriture inclusive a été inventée que je sache : la priorité faite au masculin qui peut inclure du féminin, sans que la réciproque le puisse.

Si je prends l'exemple du CNTRL "Georges est faible, sa mère le domine, il lui obéira", ou on a bien un lui qui renvoie à un féminin, mais le CNTRL ne mentionne aucunement qu'il s'agit d'un usage épicène. On pourrait dire que ce "lui" est une forme de masculin générique. Moi qui essaie de pratiquer l'écriture féministe, j'aurais écrit "Georges est faible, sa mère le domine, il obéira" : ça fonctionnerait très bien, pas besoin de mettre un masculin pour rendre un féminin.

Après, mes connaissances en grammaire étant ce qu'elles sont, c'est à dire intuitives, je ne peux pas argumenter grand chose. Intuitivement, dire qu'une forme quelquonque de "lui" peut-être épicène, c'est à dire que ce mot n'implique rien de présumé masculin, un peu comme "vous" ou "Dominique" etc, même dans "la situation de complément d'objet indirect précédent le verbe", me parait fort de café... rien que parce que seuls 1 français et 2 françaises sur 150 sauraient reconnaître cette règle grammaticale.

Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 30 août 2020 à 22:30 (CEST)

Lui n'est pas épicène lorsqu'il est pronom sujet marquant l'insistance: Lui, il n'est pas idiot; ni lorsqu'il est régi par une préposition: Le langage épicène est important pour lui. Par contre, en fonction de complément d'objet indirect ou de complément d'attribution, il est à la fois le datif de il et de elle et à ce titre il est épicène: Quelqu'un est venu et t'a demandé, mais je lui ai dit que tu n'étais pas là: dans toute cette phrase, aucun sexe n'est précisé (tandis que dans votre exemple, lui mis pour sa mère est féminin, non pas intrinsèquement mais en raison du contexte).

Seul 1 ou 2 Français(es) sur 150, ça me paraît bien peu: le truc, c'est que lui est épicène lorsque, placé avant le verbe, il a le même sens que à lui ou à elle placé après le verbe: je lui ai dit est plus français que j'ai dit à lui ou à elle mais il a le même sens. Pour ceux qui ont étudié le latin (ou même l'allemand, le polonais, le russe, …) ce lui épicène est un datif sans préposition; le lui masculin est soit un nominatif (marquant l'insistance), soit un complément introduit par une préposition.

Le l'‌ (mis pour le ou la devant voyelle ou h muet) est aussi épicène: Dominique, je l'aime à la folie (et je prends soin de choisir un prénom épicène) ne dit pas si Dominique est un garçon, une fille ou autre chose. De même au pluriel: dans je leur ai dit, tu les vois et à la forme réfléchie: Quand est-ce qu'on se revoit? les mots que je mets en grasses sont épicènes. (La question de savoir si on est neutre ou épicène peut à mon avis se discuter.) — Tonymec (discuter) 30 août 2020 à 23:14 (CEST)

« Un mot épicène est un mot désignant un être animé et qui n'est pas marqué du point de vue du sexe. Il peut être employé au masculin et au féminin sans variation de forme. » Pour que lui soit considéré comme un masculin neutre dans cet emploi, encore faudrait-il qu'il existe une forme au féminin. Ce qui n'est pas le cas il me semble. --Pa2chant.bis (discuter) 31 août 2020 à 05:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 décembre 2022 à 14:46, sans bot flag)