Discussion:Nain (créature fantastique)

	Wikiconcours septembre 2011 Prix par article — Vainqueur —
	Nain (créature fantastique) Avec les félicitations du jury à l'équipe 7 (Communiqué officiel).

Complexe de taille !

en réalité, les nains de la mythologie nordique ne sont pas tous de petite taille, par exemple, les quatres nains suportant la voute céleste aux quatres points cardinaux sont même plutôt grands contrairement à ce qui est indiquer dans les premières lignes

Nain (Le Seigneur des Anneaux)

« C'est seulement dans la trilogie cinématographique de Peter Jackson qu'il est question du côté sprinteur des nains » Cette citation de l’article fait directement référence à un passage du film « les deux tours » où Gimli dit IRONIQUEMENT_ selon moi_ que "les nains sont des sprinteurs, redoutables sur de courtes distances". Vu la composition des nains, comment voulez vous qu’ils soient sprinteurs? Ils ont des petites jambes par rapport aux hommes ou aux elfes, donc ils ne peuvent être sprinteurs! Donc pour moi, c’est ironique ce que dit Gimli! ET donc, le "il est question du côté sprinteur des nains" serait faux, et par conséquence à retirer de l’article!

parrot (08/03/07)

J'ai bien rigolé en lisant l'article. Dites, c'est quoi le rapport entre le navet de Peter Jackson et la mythologie dont parle le titre?--BiffTheUnderstudy 2 avril 2007 à 00:54 (CEST)

Le navet? tu parles du même film que moi? surtout qu'il s'agit d'une trilogie et qui a remporter rien que 11 oscar. on doit pas parler du même... parrot (4/04/07)

Nibelungen

Amis courtes-jambes,

Je signale la présence de cet article, Nibelungen qui reprend la description des nains mythologique de La Chanson des Nibelungen. Ces deux articles, sont en proposition de fusion. Peut-être serait nécessaire de tirer de la substance pour Nain, ou bien de fusionner plutôt nibelungen et Nain (mythologie)

-- ïrøñie ^Pan! 4 avril 2007 à 21:35 (CEST) Sinon la palette {{Petit Peuple}}, vous en pensez quoi ?

Orientation

L'article est très orienté, il annonce que les nains mythologiques sont propres à la culture germanique. C'est totalement faux, il suffit de lire le passage de Claude Lévi-Strauss (d · h · j · ↵ · ©), cf [1]. Des mythes présentant des sociétés de nains apparaissent dans toutes les cultures (sans que celle-ci ait été en contacte avec de vrais pygmée (d · h · j · ↵))s. Il semble bien que cet article n'a aucun recule sur les mythes présentés et par conséquent n'a pas la portée encyclopédique qu'il pourrait avoir. Les nains mythologiques, et d'ailleurs autres créatures de ce type (gobelin, kobold), forment des sociétés cachés, et c'est bien cet aspect qui en fait des créatures fantastiques, puisque le nanisme existe et pas si rare que ça. La culture grecques, phéniciennes et autres peuples de la méditerranée disposaient aussi de société caché de nains (taille d'une coudée = 33cm), et d'ailleurs le terme français pygmée a été forgé sur le mot grec ancien qui servait à désigner ces créatures mythiques. 89.84.166.69 (d) 30 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

Il faut donc voir si le sujet de cet article porte plutôt sur le "nain de la tradition germanique", un sujet en soi, et ne fait pas l'impasse sur les autres sujets parce que, justement, il n'est pas là pour ça, et qu'il manque plutôt un autre article sur un sujet plus large; ou si plutôt cet article devrait traiter aussi des "nains" d'autres cultures, et serait donc incomplet. Je penche un peu vers la première option sans pouvoir me targuer d'être un expert du sujet. - Boréal (:-D) 4 août 2011 à 17:51 (CEST)

Il faudrait voir si les nains des autres mythologies peuvent réellement être assimilés à "nos" nains. On a traduit beaucoup de noms de créatures mythologiques d'autres cultures parfois très éloignées par "nains", simplement parce qu'on n'avait pas d'autre nom approprié dans notre petite bulle indo-européenne pour traduire simplement "humanoïde de petite taille". Mais prenons d'autres créatures du petit peuple : elles auraient pu tout aussi bien être nommées "nains" ; mais pour des raisons de bon sens, on ne les groupe pas dans cet article. Je pense que le nain, tel quel, est bien décrit ici. Le nain universel n'existe pas vraiment, sauf du point de vue de la difformité anatomique, et là c'est bien que la distinction ait été déjà établie. Non, ici on se trouve devant un objet culturel, et un objet culturel est nécessairement orienté. Artusen 6 novembre 2011 à 23:04 (CET)

Image d’introduction

L'image d'introduction de l'article est un nain de fantasy et de JDR. Je me demande si elle est la plus pertinente, dans la mesure où Claude Lecouteux dit que "pour la majorité des gens" (pas vraiment représentée sur WP où la plupart des contributeurs sont des jeunes et des geeks) "les nains font référence aux personnages qui accompagnent Blanche-neige et aux statuettes qui décorent les jardins". Je remplace ? -- Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2011 à 11:42 (CEST)

Et je suppose n'avoir pas le droit d'importer cette image même en CC : http://www.flickr.com/photos/ekilby/3261177389/ ? -- Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2011 à 12:52 (CEST)

Non, l'importation n'est pas possible (la figurine en elle-même est très certainement sous copyright). De toute façon, cette image n'est qu'une (autre) représentation "rôliste/fantasy" du nain. (L'image d'intro ne me choque pas, mais étant moi-même rôliste...)... Cette photo représente peut-être une sculpture plus ancienne, et donc admissible, mais il faudrait faire quelques recherhes. - Boréal (:-D) 11 octobre 2011 à 17:01 (CEST)

Sinon, cette catégorie de Commons contient peut-être des images qui peuvent être utilisées telle quelle ou recadrées pour ne contenir que des nains, (ou, tout simplement cette catégorie et sous-catégories; je vois qu'elles ont déjà abondamment été utilisées). - Boréal (:-D) 11 octobre 2011 à 17:07 (CEST)

(Avec ces indentations, on dirait que je me parle à moi-même...) Et puis, je ne sais pas si la citation est très récente, mais avec les films du Seigneur des anneaux qui a rejoint un très large public (et, dans une moindre mesure, la très grande popularité de jeux vidéos inspirés des univers de fantasy), je ne sais pas si cette perception n'est pas en train de changer peu à peu... - Boréal (:-D) 11 octobre 2011 à 17:22 (CEST)

Ha, merci pour la catégorie Blanche-Neige ! Je vais extraire des nains d'illustrations de contes, ça servira... pour ceux des JDR, il va y avoir pléiade d'articles détaillés très bientôt. La sculpture que tu as mise plus haut vient de Wroclaw en Pologne, dont je n'ai pas encore parlé, mais où ces multiples représentations de nains auraient un lien avec le communisme, si j'ai bien compris... pour l'image du nain Lecouteux dit ça en 2010. -- Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2011 à 17:26 (CEST)

Et tant qu'à y être, un article amusant sur lequel je viens de tomber sur la wikipédia anglophone sur le en:Nain Rouge, en français dans le texte. C'est le genre de légende qui me semble assez rare, sinon unique, dans le Nouveau monde... - Boréal (:-D) 11 octobre 2011 à 17:27 (CEST)

Amusant, et je ne connaissais pas de nain rouge en Normandie ! -- Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2011 à 17:41 (CEST)

Pour ce qui est du nain en intro, je ne crois pas que cela pose problème qu'il ait cette apparence. Certes, il rappelle un nain de JDR, mais il rappelle les nains de la mythologie scandinave, ce qui n'est pas trop loin de l'origine réelle de la créature. Puis, l'illu a le mérite d'indiquer clairement un nain, sans équivoque. Un nain perçu par la "majorité des gens", c'est quelque chose qui est trop ressemblant, si pas carrément confondu avec les lutins ou les gnomes... Artusen 6 novembre 2011 à 22:50 (CET)

Étymologie

Une source très intéressante en anglais à poser pour la réétudier plus tard. -- Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2011 à 20:30 (CEST)

Par contre; et c'est la première fois que ça arrive, je n'ai absolument aucune source accessible quant à l'origine étymologique du mot nain, sinon un vague "issu du latin nanus". Rien qui dise depuis quand ce mot est utilisé dans la langue française, rien qui précise s'il a été utilisé à l'origine pour les personnes réelles ou les créatures mythiques, alors qu'il y a des pages et des pages sur les étymologies anglaises et germaniques. Si quiconque a des infos, je prends... -- Tsaag Valren (✉) 13 octobre 2011 à 16:24 (CEST)

Tu trouveras un point de départ sur l'historique (ici). Tu trouveras peu ou prou pas tellement plus ici ou dans ce livre (peut-être intéressant d'ailleurs pour le reste). - Boréal (:-D) 13 octobre 2011 à 20:40 (CEST)

Nain jaune

J'ai entre les mains (emprunté à la bibliothèque) le livre Créatures fantastiques du Québec (1er tome) de Bryan Perro où figure la légende du Nain jaune des Îles-de-la-Madeleine. Il semble que ce soit l'une des rares référence au nain dans le folklore québécois. Je vais essayer de rajouter une ligne ou deux sur le sujet quelque part dans l'article (bien que je doive trouver où). - Boréal (:-D) 24 octobre 2011 à 15:17 (CEST)

Bonsoir Boréal, je t'avouerai que je connais assez mal les traditions populaires du Québec. Il est possible, comme pour le nain rouge, que cette créature ait les caractéristiques du lutin (ce qui paraît même logique dans le sens où le lutin est roman à l'origine, alors que le nain est germanique). Dans ce cas ce serait à intégrer à l'article lutin, en section "créatures non européennes" merci !-- Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2011 à 00:25 (CEST)

J'ai l'impression, à ce que je lis, qu'on est davantage côté nain que lutin, mais je vais y réfléchir; merci pour la remarque. (PS: si tu t'intéresse au légendes du folklore du Québec, les deux tomes de ce bouquin de Bryan Perro semblent une bonne introduction...) - Boréal (:-D) 25 octobre 2011 à 03:37 (CEST)

Mais ces livres ne sont pas publiés en France, et je te raconte pas les frais de port si je les commande au Québec ! Dommage, ils m'aideraient pour mes projets perso -- Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2011 à 09:36 (CEST)

Warhammer

Excellent contenu. Je n'ai pas encore lu la totalité de l'article, mais ça ne saurait tarder. Une petite vérification ortho-grammaticale de l'intégralité de l'article devrait en outre suivre dans le courant de la semaine.

Pour ce qui est de mon petit grain de sel de tout à l'heure, cela vient du fait que j'ai été pour ainsi dire "bercé" dans le monde de Warhammer. Je n'ai pas pu m'empêcher de trouver que certains détails supplémentaires pourraient être intéressants pour l'article ; et puis, j'ai toujours bien les sources quelque part, ce fut toutes mes économies à une époque . Je me suis permis d'ajouter une image sous licence libre trouvée sur internet, et j'ai enrichi la section, conséquemment. Bon, si quelqu'un trouve le point de vue trop interne ou pas assez pertinent, je ne vois pas de problème à ce que ce contenu soit retiré de l'article. Idem pour l'image. Mais je pense que le nain a vraiment une place de choix dans l'univers Warhammer, qui est assez fouillée et exemplative de cette culture "post-Tolkien". Ça valait le coup!^^

Quoi qu'il en soit, mes meilleurs vœux pour cet article! (et mon vote pour bientôt, très probablement en ce sens)

Artusen 6 novembre 2011 à 22:41 (CET)

Merci pour ces ajouts ! Par contre je pense qu'il n'est pas utile de développer davantage l'univers de Warhammer dans cet article, il y a un renvoi vers un article détaillé pour celà : Nain (Warhammer). -- Tsaag Valren (✉) 7 novembre 2011 à 00:14 (CET)

Warhammer : en italique ou en romain?

Pour remettre en contexte, c'est quand je me suis rendu compte que Donjons et Dragons était en italique que je me suis demandé pourquoi Warhammer ne le serait pas. Puis je me suis heurté à un dilemme : Warhammer désigne à la fois une marque commerciale, un nom d'œuvre et un univers. C'est la confusion entre les trois qui pose problème. D&D, c'est principalement une œuvre (un ensemble de parutions), et l'univers est rarement perçu dans son ensemble, et quand il l'est l'italique se justifie car il englobe l'œuvre. Warhammer, c'est d'abord une marque (dans ce cas, en français, on dit souvent de se référer à la typographie du fabricant), mais qui est développée dès sa création par une série d'œuvres (des professionnels, mais aussi des amateurs repris par la marque), qui la cadrent dans un univers construit. Mais les responsables de la marque « Warhammer » ont été assez têtus pour ne jamais donner d'autre nom que « Warhammer » à leur univers...

Bref, dans le doute, j'ai fait une grande purge de systématicité en mettant tout en italique en parallélisme avec D&D ; j'ai laissé tomber cette différenciation œuvre/marque/univers, pas du tout claire dans ce cas-ci. Dans ma frénésie de correction, je suis sans doute allé trop vite ; d'ailleurs, j'ai oublié les mentions de Warhammer et Warhammer 40,000 en dehors de la section éponyme... Une autre solution est de laisser tomber l'italique; c'est la tendance générale sur Wikipédia. Le garder seulement pour Warhammer, le jeu de rôle fantastique (un oubli de ma part), qui ici désigne clairement l'œuvre.--Artusen 25 novembre 2011 à 13:50 (CET)

Correction "ortho-textuelle"

Voilà, j'ai enfin achevé de corriger cet article (travail qui avait commencé il y a 18 jours). Un article magnifique, impeccable, et agréable à lire et à corriger . Il y a de rares erreurs d'orthographe grammaticale, mais le travail principal que j'ai fait consiste en :

• un raccourcissement de quelques phrases;
• des rectifications de ponctuation;
• l'insertion/ la modification de connecteurs (mots-liens);
• l'insertion/ la modification d'anaphores là où il y a des antécédents ambigus.

Ma correction ne touche donc a priori pas au contenu ou aux idées exprimées, toutefois en corrigeant j'ai été forcé quelquefois de manipuler un peu le sens ou de changer l'ordre des informations dans la phrase . Pour moi, il n'y a donc pas de problème si le choix est finalement fait de revenir à la version antérieure, dans le cas où mes modifications seraient ressenties comme trop insidieuses dans le style ou dans le contenu.

Ci-dessous, les modifications apportées qui se trouvent toucher le plus sensiblement au contenu, en rouge (+ éventuels commentaires/questions entre crochets [ ]):

1. « le Heldenbuch (« livre des héros ») »
2. « les nains sont fréquemment caractérisés par leur capacité à se rendre invisibles »
3. « se pétrifient parfois à la lumière du soleil selon les certains textes nordiques, et ne peuvent gagner la surface de la terre que quelques jours par an selon » d'autres [ici, s'agit-il encore de textes nordiques?].
4. « à l'observation des personnes réelles de petite taille réelles »
5. « des nains très laids pouvant se révéler de précieux alliés, et d'autres au physique plus harmonieux étant susceptibles de s'opposer aux héros des récits. »
6. « [...] mais découvre à son retour que trois cent ans sont écoulés, puis tombe en poussière sur le sol. Très proche de ce récit [+ anaphore] est le récit la légende tchèque du rocher d'Heiling [...]. »
7. « L'importance de la nourriture naine est également évoquée [...] » [précision importante ; c'est de la nourriture naine?]
8. « au point de ne plus pouvoir manger rien d'autre »
9. « Les « nains mineurs » anglo-saxons sont surtout desconnus sous de nom de Knockers ; et au nord de l'Angleterre, les ils font place aux Duergars issus de la mythologie nordique. »
10. « Les communautés francophones des Amériques ont importées quelques croyances de leur pays d’origine. Ainsi, si le nain rouge est proche des lutins [...] »
11. « Un mythe cosmogonique des indiens du Maine parle de du nain Koluskap [précision]. Il crée les Mihkomuwehsisok [...] »
12. « Il peut tenir une multitude de rôles en se faisant tour à tour esprit farceur, bouffon, revenant, sage ou magicien, et en se montrant très gentil ou au contraire cruel, tel un enfant. Ce qui expliqueCette représentation montre pourquoi l'image du nain est généralement rassurante pour eux, tandis qu'elle devient dure et terrifiante pour les adultes. »
13. « En analysant un grand nombre de récits comportant des nains, Marie Louise von Franz, célèbre analyste de Carl Jung, a relevé parmi un grand nombre de récits avec des nains 85 % d'occurences où pour lesquelles ils sont présentés sous un jour positif (bien que parfois impulsifs). »
14. « Chez les Mayas, ils figurent sur des poteries, en serviteurs des dieux, t . Tout comme les nains Olmèques, ils ont pour fonction d'accompagner les morts vers l'au-delà au terme de cérémonies où ils sont placés dans des tombes. » [je coupe la phrase après "dieux" ou après "olmèques"? Le sens n'est pas le même]
15. « En Norvège Dans sa version norvégienne, Alberich donne devient le voleur nain Alfrik [...] »
16. « Des statues de nains commencent à apparaître dans les jardins dès la Renaissance, principalement en Italie (avec les Gobbi, sortes de nains bossus), puis l'Allemagne . L'Allemagne se met ensuite à produire des nains décoratifs en grand nombre (gartenzwerg) et en terre cuite, au fil du XIX^e siècle, en se basant . Ces productions se basent sur les croyances locales et en les concevant les conçoivent comme un moyen, pour leurs détenteurs, de donner figure aux histoires de petits êtres s'occupant du jardin dès la nuit tombée. » [phrase trop longue]
17. « vient en aide à une jeune fille et exige en échange son premier enfant, sauf si elle peut découvrir son nom qu’il ne lui cédera en retour que si elle parvient à découvrir son nom. » [clarification]
18. « Entre autres, On peut citer parmi eux le médiéviste allemand Karl Viktor Müllenhoff. »
19. « Les nains restent strictement associés aux univers enfantins uniquement, [...] »

Tout ce qui est présenté ci-dessus, évidemment, y est pour être discuté. Et j'insiste, pour la plupart de ce qui est relevé ici, ce ne sont pas des fautes, même pas des erreurs, mais simplement des passes-temps pour les perfectionnistes

L'article, sinon, est vraiment, vraiment excellent. Bonne continuation! --Artusen 24 novembre 2011 à 19:33 (CET)

Ça c'est une relecture attentive ! Je te épondrai en détail un peu plus tard -- Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2011 à 00:26 (CET)

Réponse à Émile Béguin

Je te répond en vert dans le texte :

Et mes réponses à tes réponses sont en marron --Artusen 25 novembre 2011 à 16:32 (CET)

1. « le Heldenbuch (« livre des héros ») »: ce texte est cité par Lecouteux, qui n'en donne pas de traduction. Celle que tu cites est exacte, et je viens de voir qu'il faudrait créer un article Heldenbuch en français, ça existe en anglais et en allemand. Si tu ne l'avais pas signalé, je ne l'aurais sans doutes pas vu. D'accord. Je peux traduire l'article en allemand dans les jours prochains. Quelqu'un est avec moi?
2. « les nains sont fréquemment caractérisés par leur capacité à se rendre invisibles : pas de souci particulier. De mémoire, il y a aumoins une dizaine de textes sur la soixantaine que cite Lecouteux où ils peuvent faire celà. »
3. « se pétrifient parfois à la lumière du soleil selon les certains textes nordiques, et ne peuvent gagner la surface de la terre que quelques jours par an selon » d'autres [ici, s'agit-il encore de textes nordiques?] Non. Je connais au moins un texte à ce sujet qui appartient au folklore grec (le kallikantzaros). Lecouteux ne précise pas.}} Alors, garder cette formulation? Elle n'indique pas le contraire, mais demeure peut-être ambigüe...
4. « à l'observation des personnes réelles de petite taille réelles : Pas de souci, merci »
5. « des nains très laids pouvant se révéler de précieux alliés, et d'autres au physique plus harmonieux étant susceptibles de s'opposer aux héros des récits. là, il y a risque de contresens car le lecteur pourrait comprendre que les nains laids sont toujours des gentils, et les nains harmonieux des "méchants". Ce n'est pas le cas. Il n'y a aucune règle en la matière. » L'idée est simplement d'insérer un verbe qui évite de perdre le fil de la phrase. À défaut d'autre chose qu'un participe présent, voilà une proposition sans doute moins problématique : « [...] et d'autres au physique plus harmonieux pouvant aussi parfois s'opposer aux héros des récits. »
6. « [...] mais découvre à son retour que trois cent ans sont écoulés, puis tombe en poussière sur le sol. Très proche de ce récit [+ anaphore] est le récit la légende tchèque du rocher d'Heiling [...]. J'ai fait attention à l'emploi du mot mythe, légende, conte, ou récit. Ce texte est cité par Lecouteux qui parle de "récits de croyance", il faut bien les distinguer des contes car ils impliquent une notion de croyance même chez les adultes, alors que les contes sont perçus comme des fables pour les enfants. Pareil, la légende n'implique pas nécessairement de croyance à l'époque où elle est consignée, c'est plutôt une croyance passée » Au temps pour moi, je les ai pris pour des synonymes en oubliant qu'il y avait des différences terminologiques. Il faudrait cependant un synonyme à "récit" pour permettre une anaphore -à mon sens nécessaire- mais éviter la répétition (je propose "histoire", à ma connaissance plus général) : « Très proche de ce récit de cette histoire est la légende le récit tchèque du rocher d'Heiling [...]. »
7. « L'importance de la nourriture naine est également évoquée [...] » [précision importante ; c'est de la nourriture naine?] Houlà non, c'est la nourriture servie par les nains ! Mais le récit ne dit pas de quoi elle est constituée. Alors, « la nourriture des nains »?
8. « au point de ne plus pouvoir manger rien d'autre ça c'est mon amour des vieilles tournures. Mais tu as raison. »
9. « Les « nains mineurs » anglo-saxons sont surtout desconnus sous de nom de Knockers ; et au nord de l'Angleterre, les ils font place aux Duergars issus de la mythologie nordique. Mais il y a peut-être aussi des knockers au Nord de l'Angleterre, je ne sais pas trop... je me suis basée sur Katharine Briggs : Duergars are the Black dwarfs of the North of England, always full of malice and the enemies of mankind. » J'ajouterais alors « ils font le plus souvent place aux Duergars »
10. « Les communautés francophones des Amériques ont importées quelques croyances de leur pays d’origine. Ainsi, si le nain rouge est proche des lutins [...] » }}
11. « Un mythe cosmogonique des indiens du Maine parle de du nain Koluskap [précision]. Il crée les Mihkomuwehsisok [...]Pas de souci »
12. « Il peut tenir une multitude de rôles en se faisant tour à tour esprit farceur, bouffon, revenant, sage ou magicien, et en se montrant très gentil ou au contraire cruel, tel un enfant. Ce qui expliqueCette représentation montre pourquoi l'image du nain est généralement rassurante pour eux, tandis qu'elle devient dure et terrifiante pour les adultes.Pas sûre pour la tournure. Ce que je tentais d'expliquer, c'est que le comportement très enfantin du nain le rend sympathique aux yeux des enfants et terrifiant à ceux des adultes »
13. « En analysant un grand nombre de récits comportant des nains, Marie Louise von Franz, célèbre analyste de Carl Jung, a relevé parmi un grand nombre de récits avec des nains 85 % d’occurrences où pour lesquelles ils sont présentés sous un jour positif (bien que parfois impulsifs).Ça marche. A ce sujet, ça m’enquiquine beaucoup que ce livre ne dise pas quels textes Marie Louise von Franz a comparés. Car pour avoir 85% de nains positifs AMHA, elle n'a cherché que dans des contes populaires du XIXe, ce qui n'est pas vraiment représentatif de la figure du nain "en général". Les textes médiévaux où ils sont positifs sont rares. Bref, cette étude, avec tout le respect que j'ai pour Marie Louise von Franz, permet de définir un caractère du nain dans le cadre du conte populaire. »
14. « Chez les Mayas, ils figurent sur des poteries, en serviteurs des dieux, t . Tout comme les nains Olmèques, ils ont pour fonction d'accompagner les morts vers l'au-delà au terme de cérémonies où ils sont placés dans des tombes. » [je coupe la phrase après "dieux" ou après "olmèques"? Le sens n'est pas le même] (source de cette partie) je me rappelle avoir galéré sur ce passage, d'une part c'est traduit de l'anglais, d'autre part le livre dont c'est tiré parle des nains "réels" avant tout. Ce livre dit que la plupart des nains précolombiens sont des serviteurs des dieux. Donc à priori couper après Olmèques.}}
15. « En Norvège Dans sa version norvégienne, Alberich donne devient le voleur nain Alfrik [...] Ça marche. »
16. « Des statues de nains commencent à apparaître dans les jardins dès la Renaissance, principalement en Italie (avec les Gobbi, sortes de nains bossus), puis l'Allemagne . L'Allemagne se met ensuite à produire des nains décoratifs en grand nombre (gartenzwerg) et en terre cuite, au fil du XIX^e siècle, en se basant . Ces productions se basent sur les croyances locales et en les concevant les conçoivent comme un moyen, pour leurs détenteurs, de donner figure aux histoires de petits êtres s'occupant du jardin dès la nuit tombée. » [phrase trop longue] Ça marche}}
17. « vient en aide à une jeune fille et exige en échange son premier enfant, sauf si elle peut découvrir son nom qu’il ne lui cédera en retour que si elle parvient à découvrir son nom. » [clarification] Pas d'accord sur celle-ci : dans ces contes (j'en connais trois ou quatre de mémoire), le nain se présente à la jeune fille avant de pouvoir toucher à son enfant, et elle doit alors deviner son nom. Le nain ne "rend" pas l'enfant si la fille découvre son nom après l'enlèvement, et d'ailleurs, les histoires de Changeling insistent bien sur le fait qe le petit peuple ravisseur emporte les enfants dans son royaume au moment même où il met la main dessus}} Ok. Cet élément pourtant m'était inconnu. Au départ, je cherchais une solution à l'emploi de "sauf", un peu bancal dans ce contexte. À y réfléchir, on peut le garder et le problème n'est pas bien grand, ou le remplacer à la rigueur par "à moins que (+subj.)".
18. « Entre autres, On peut citer parmi eux le médiéviste allemand Karl Viktor Müllenhoff. Ça marche »
19. « Les nains restent strictement associés aux univers enfantins uniquement, [...] Je trouve qu'intégrer le mot « strictement » dans une phrase qui parle de petits personnages joyeux pour les enfants introduit une sorte de faux sens symbolique (le nain n'est pas "stict". » Tu as tout à fait raison! Moi et mon formalisme logique... « uniquement » est un mot un peu plus « mou » en termes de logique formelle; mais c'est vrai, plus approprié dans le contexte enfantin . Le tout est alors d'en changer la place, de le mettre de préférence avant la proposition. -- Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Monde germanique et nordique

Bonjour,

Quand je lis « du monde germanique et nordique », je me demande s'il s'agit de deux mondes ou bien que ce monde est à la fois germanique et nordique ? Il y a bien une mythologie germanique et une mythologie nordique, qui me semble distinctes.

Cantons-de-l'Est 10 décembre 2011 à 14:28 (CET)

Ça c'est une très bonne question. Les chercheurs font bien la différence (Régis Boyer, qui est vu comme un "spécialiste de la mythologie nordique", a pour domaine d'étude l’Islande médiévale (et il traduit les sagas islandaises), et Claude Lecouteux se définit bien comme un spécialiste des croyances germaniques médiévales. Les créatures des croyances ne sont pas tout à fait les mêmes (exemple les trolls sont uniquement scandinaves) même si ces territoires ont longtemps partagé la même religion (à savoir la religion nordique, il n'y a pas de "religion germanique". Lorsqu'on parle de mythologie germanique, c'est d'une part sous l'influence des frères Grimm qui, en fervents nationalistes, ont popularisé ce terme... et d'autre part pour faire référence à des croyances et des créatures spécifiquement germaniques. Par exemple, il n'y a pas de nains dans les croyances scandinaves actuelles : il n'y a que des trolls. Par contre on trouve des elfes aussi bien germaniques que scandinaves. -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2011 à 15:18 (CET)

Alors, est-ce qu'on y va avec « monde germanique et nordique » ou bien « mondes germanique et nordique » ? Sinon, peut-on expliquer cette « confusion » ? Cantons-de-l'Est 10 décembre 2011 à 15:24 (CET)

Je n'en sais trop rien... Il y a unité de croyance religieuse jusqu'à la christianisation, c'est cela que je tentais de mettre en relief -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2011 à 15:40 (CET)

Salut, on ne peut parler d'unité de croyance religieuse (toute relative) que pour l'Allemagne du nord. Cordialement, --P.poschadel (d) 10 décembre 2011 à 18:24 (CET)

Je n'insiste plus. Si la spécialiste n'a pas d'avis , des explications supplémentaires risquent de rendre le lecteur confus. Cantons-de-l'Est 11 décembre 2011 à 01:08 (CET)

Questions/Commentaires

Bonjour (encore moi),

Je lis « Il existe aussi une confusion entre nains et elfes, allant parfois jusqu'au rapprochement définitif, bien que les textes du Moyen Âge laissent entrevoir quelques indices. » Des indices de quoi ?

Des indices de la nature ancienne des créatures, c'est le sujet de l'étude de Lecouteux sur les nains et les elfes au Moyen Âge : le « roi des nains » Nibelungen s'appelle Alberich, ce qui est un nom d'elfe. Il a un rôle de nain dans le récit mais son nom vient de l'elfe. Il donne aussi l'exemple des alfes noirs dans la mythologie nordique (dont parle Snorri, donc en Islande ce sont des elfes) et qui deviennent des nains dans les pays germaniques, en particulier à Rügen. -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2011 à 15:38 (CET)

Je lis « La religion chrétienne et la tradition alchimique paracelsienne ont fourni d'autres théories concernant l’origine des nains. » Ne devrait-il pas y avoir une référence ?

En fait les références sont dans les deux paragraphes qui viennent juste après -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2011 à 15:38 (CET)

Je lis « les recherches postérieures arguent qu'il s'agit » Veut-on dire qu'elles démontrent, avancent, affirment ou établissent quelque chose ? Ou bien qu'elles tirent une conséquence d’un fait ? Si c'est le premier cas, alors il faut changer ce mot.

Cantons-de-l'Est 10 décembre 2011 à 15:26 (CET)

Anglicisme, pour affirmer, avancer, clamer, etc.--P.poschadel (d) 10 décembre 2011 à 18:30 (CET)

Exact, il n'y a pas de certitudes dans ce domaine. -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2011 à 18:59 (CET)

Il y a une référence que je ne peux corriger. Elle suit immmédiatement « mais des textes non littéraires montrent que le personnage est connu bien avant cette date ». Cantons-de-l'Est 11 décembre 2011 à 22:28 (CET)

J'ai terminé ma relecture. Beau travail ! Cantons-de-l'Est 11 décembre 2011 à 22:31 (CET)

Merci Cantons ! La ref erronée, c'était l'année de réédition du livre (j'ai eu entre les mains l'édition 1988 quelques temps) -- Tsaag Valren (✉) 11 décembre 2011 à 23:47 (CET)

Kloks-tomtes

Salut, je suis tombé sur un terme qui me paraît suspect : Kloks-tomtes. Aucun résultat sur Google ! Les traductions des ouvrages étrangers ne sont pas toujours de bonne qualité. Pourrais-tu encore une fois vérifier ? Si nous ne trouvons pas une orthogaphe différent, cette catégorie de nains devra être supprimée de l'article. Cordialement, Pierre--P.poschadel (d) 11 décembre 2011 à 18:50 (CET)

C'est normal, Klok-tomte au singulier donne des résultats (environ 6 millions). Quant à Rubezahl ,j'ai au moins deux sources qui lui attribuent une origine commune avec les nains germaniques... -- Tsaag Valren (✉) 11 décembre 2011 à 19:12 (CET)

Le pluriel de Klok-tomte est apparemment Klok-tomtes, tu as simplement mis un s de trop :-) Le plus souvent, pour ne pas dire toujours je vois un apostrophe entre les deux mots. Il faut donc écrire les Klok' tomtes.

Pour Rübezahl (obligatoirement avec ü), il faut faire la distinction entre la génèse de la créature et le résultat. Le personnage a plus ou moins été inventé, vu son apparition tardive vers la fin du Moyen Âge au plus tôt, et fut sans doute inspiré par le folklore des nains. Il est également associé aux Schrate, et c'est peut-être de là que vient la confusion. Les Schrate sont associés au petit peuple, sans pour autant se caractériser par leur petite taille.

Par contre, Rübezahl, Seigneur de la montagne, paraît tantôt de taille humaine, tantôt comme géant, s'il ne prend pas l'apparence d'une souche d'arbre, d'un tronc d'arbre ou d'un autre objet dans la nature. Si tu as des sources le décrivant comme nain, c'est dû à l'imprécision du travail des auteurs francophones que tu cites exclusivement. En effet, les auteurs les plus fiables commettent souvent des gaffes quand il se mettent à écrire sur des sujets relevant des pays étrangers. Le plus souvent, personne ne s'en rend compte, car les étrangers ne liront pas ces publications. Il est aussi un peu problématique de dire que Rübezahl fait partie du folklore allemand : il est attaché à une région bien précise, les Monts des Géants, aujourd'hui en Pologne et République tchèque. La partie polonaise fait partie de la Silésie. Mais bon, pratiquement tous les êtres fantastiques sont attachés à des régions précises, sauf que l'on s'en rend plus toujours compte suite à la large diffusion imprimée qu'ont connue certains contes.--P.poschadel (d) 11 décembre 2011 à 19:48 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous (pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles). Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:40 (CET)

1. Entrée #Lecouteux appelée par la référence [170]
2. Entrée #Lecouteux appelée par la référence [171]

corrigé -- Tsaag Valren (✉) 29 janvier 2012 à 22:48 (CET)

Mineurs vénitiens

Je signale une hypothèse à propos des nains mineurs (ou kobolds ?) dans le folklore germanique médiéval/Renaissance : la présence secrète dans les montagnes d'Allemagne/Suisse de prospecteurs et mineurs constitués de personnes de petite taille qui travaillaient pour la République de Venise. Si ma mémoire est bonne, pour fournir notamment du bleu de cobalt (pigment alors très précieux pour l'industrie du verre). J'ai découvert ça par reportage Arte ; faudrait trouver des publications scientifiques. Irønie (d) 21 janvier 2013 à 12:26 (CET)

Après visionnage du reportage et recherches, cette thèse séduisante apparait comme non scientifique. Pleins de corrélations fumeuses, surinterprétations de conclusions d'historiens, biais de confirmation, etc. Archives vénitiennes muettes, aucune publication italienne ou allemande, etc. J'ai ébauché Walen (d'après dewiki) qui explique la légende des mineurs vénitiens : mais d'après sources, rien n'indique qu'ils soient nains !

Je laisse mon message, car d'autres francophones signaleront peut-être l'hypothèse. -Irønie (d) 22 janvier 2013 à 09:59 (CET)

Illustrations

J'ai trouvé des illustrations tirées de Olaus Magnus, Historia de gentibus septentrionalibus, 1555. —Irønie

• 
  « Sur les nains du Groenland et l'île de Hvitsark ». La légende du combat des nains/pygmées contre les grues.
• 
  « Sur les nains du Groenland et l'île de Hvitsark »

Bandes dessinées: Nains

Une petite suggestion pour ajouter à cet article les bd "Nains" édités par soleil et qui se passe dans le monde d'Aquilon. Le monde des Nains qui y est décrit découle fortement des versions D&D mais a ses propres spécificités.... 84.14.1.10 (discuter) 25 août 2023 à 11:12 (CEST)