Discussion:Nazisme et socialisme/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Nazisme et socialisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Nazisme et socialisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nazisme et socialisme}} sur leur page de discussion.

National-socialisme et socialisme

Proposé par : -Aemaeth 8 août 2011 à 09:58 (CEST)

Cet article est bien sourcé, bien développé,… mais c'est un fourre-tout. Il confond idéologie socialiste et politique sociale (dans ce cas, on pourrait aussi tenter de dire que Maurras est un socialiste). Il est évident que le nazisme (comme de nombreux autres régimes autoritaires, quoi qu'on en dise) menait une politique sociale. L'article contient aussi des semi-TI, certes intéressants pour des chercheurs, mais qui n'ont pas leurs places içi (ex : la composition sociologique du parti nazi). Outre que cet article présente une comparaison, ce qui est déjà pour moi une erreur, je pense qu'il serait plus intéressant de dispatché les informations dans les articles Socialisme et Nazisme, car il n'y a pas tant de choses que ça à sauver. Plus largement, les articles comparatifs de ce style sont dangereux car infini, sinon, à quand National-socialisme et conservatisme, National-socialisme et capitalisme,… et autres titres tout aussi trologène.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Buisson (d) 23 août 2011 à 17:07 (CEST)

Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Comprend pas. Comment peut-on proposer à la suppression un article bien sourcé? S'il est fourre-tout ou mal écrit, eh bien il faut le modifier, le structurer, peut-être liquider des parties. Mais comme je comprend cet article, il reflète des travaux existants relatifs à la question de la comparaison entre national-socialisme et socialisme. En principe je ne suis pas un fan des articles "X et Y", mais si ce "X et Y" a fait l'objet de travaux pouvant servir de source, je ne comprend pas la demande de suppression. Pourrais-tu éventuellement clarifier ta demande, parce que là elle n'a pas l'air sérieuse O_o Asavaa (d) 8 août 2011 à 11:25 (CEST)

Je pensais avoir été clair, mais je vais essayer de dvl plus. Le sujet existe, mais un article séparé me semble démesuré et ce qu'il y a à sauver de l'article pourrait être fusionné. Outre quelques TI, la majeure partie du texte est en fait un dénombrement des différences entre socialisme et nazisme, plus que des rapprochements historiques ou des similitudes. Qui plus est, toutes les politiques sociales ou les prises de positions des nazis pour plus de justice sociale sont assimilées dans l'article au socialisme en tant qu'idéologie, ce qui me semble un peu dément, le socialisme n'ayant pas le monopole de la fibre sociale. Et en fin de compte, lorsqu'on enlève tout ce qui me semble dépasser les limites de WP (mais qui reste intéressant, dans une démarche de chercheur), il ne reste pas grand chose. Quand on se penche sur la biographie, on remarque qu'en fin de compte, à part par quelques penseurs libéraux aux écrits relativement orientés, le phénomène n'a guère été analysé. Les infos qui peuvent être conservées peuvent donc être avantageusement fusionnées. C'est plus clair ? -Aemaeth 8 août 2011 à 11:41 (CEST)

Même réflexion qu'Asavaa. Le décompte des dernières conservations est AMHA assez clair, et proposer cet article en PàS en août alors que tout le monde (sauf quelques uns) bronze sur les plages du Sud ou de l'Ouest de la France m'apparaît comme assez pernicieux. Il aurait fallu attendre septembre, pour laisser à tous le moyen de donner leur avis. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:46 (CEST)

Au lieu de critiquer l’agencement d'un article, il faut l'améliorer ! (Wikipédia:N'hésitez pas !) Celette (d) 8 août 2011 à 15:47 (CEST)

Mouai, c'est pas vraiment un argument non plus. La dernière pàs remonte à 3 ans. Ce n'est pas comme si cet article était énormément consulté et modifié chaque jour. Là on parle d'un article laissé plus ou moins à l'abandon. Ma proposition est bien d'améliorer l'agencement,… en déplaçant les infos dans les articles des deux idéologies ! -Aemaeth 8 août 2011 à 16:07 (CEST)

L'article Comparaison entre le nazisme et le communisme a été proposé plus récemment à la suppression, sans succès. Dans les discussions, il n'était même pas apparent que National-socialisme et socialisme existait. Vu l'absence de liens entre les deux articles, je suppose qu'il y a un travail de clarification à faire quant à la ventilation des infos entre tous les articles. FrançoisD 8 août 2011 à 16:14 (CEST)

Cette PàS avait donné 25 "conserver" (dont plusieurs pour qui l'article devait être renommé, l'article était du TI, "Nul doute que les initiateurs de l'article sont des trolleurs qui font perdre beaucoup de temps à d'autres en déversant un ramassis de citations hétéroclites sans même avoir préparé sérieusement leur sujet" - ça c'est les "conserver" !), 23 "supprimer", et 6 "neutres", et la conclusion était : "absence de consensus, éventuel renommage à étudier ailleurs".

Cette accumulation d'articles dont l'existence même est un éditorial évoque un POV-Fork assez net. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:28 (CEST)

HS Horowitz, et je ne vous permet pas de m'insulter de troll. Celette (d) 8 août 2011 à 16:55 (CEST)

Du calme tout les deux, Wikilove. On va essayer de passer une agréable et tranquille PàS si vous le voulez bien. @Celette : Horowitz ne t'insultait pas, il citait EdC sur Discussion:Comparaison entre nazisme et communisme/Suppression. -Aemaeth 8 août 2011 à 17:04 (CEST)

OK, Wikilove. Mais j'ai participé à la rédaction de la section sur Furet (sans initier l'article) : qu'Horowitz apparente cela à du trollage, grand bien lui fasse, mais que ça ne transpire pas sur WP. Bref, ce n’est pas le sujet ici. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 17:09 (CEST)

(lassitude) Mais c'est une citation, d'où les guillemets - et en plus Aemaeth l'a reprécisé ci-dessus... --Horowitz (d) 11 août 2011 à 11:14 (CEST)

L'article pourrait peut être s'appeler politique sociale du Troisième Reich? A l'image des articles Politique étrangère du Troisième Reich, ou Économie du Troisième Reich? Ainsi cet article pourrait intégrer les faits concrets et neutres, puis les discussions ici présentes sur leur véritable "socialisme", et leur aile plus concrètement socialiste avec Strasser et tout. Ce n'est qu'une humble proposition qui pourrait mettre tout le monde d'accord. Il semble que c'est surtout le titre qui dérange. Renommer l'article réorienterait son organisation vers du concret, et me parait une bonne solution. Munin75 (d) 11 août 2011 à 10:52 (CEST)

C'est une idée. Pourquoi pas, mais à condition de néanmoins mettre une partie de l'article dans socialisme et nazisme, vu que certaines infos n'auras plus rien à y faire. Le problème par contre, c'est que ça risque de restreindre à la période gouvernementale et de zapper toutes les tendances au sein du parti. -Aemaeth 11 août 2011 à 11:00 (CEST)

Comme le rappelle Ian Kershaw, Strasser voulait que le parti nazi participe à une grande coalition de droite. Il était d'accord sur le reste, et n'avait donc rien de socialiste (Hitler, Flammarion, 1999, p. 571).

Pour mémoire, lors de du vote des pleins pouvoirs à Hitler (Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933), l'ensemble des courants politiques ont voté pour... sauf les socialistes (les communistes étant déjà emprisonnés).

C'étaient 2 petits rappels de l'histoire réelle, pour les adeptes du POV-Fork qui négligent les faits élémentaires. --Horowitz (d) 11 août 2011 à 11:14 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver à condition de sabrer les exposés fourre-tout. Le fait qu'il y ait Socialisme dans National-Socialisme laisse à entendre qu'il y a eu un certain souci de réappropriation du socialisme — ce n'est probablement qu'une façade, auquel cas l'article se doit justement de le mettre en évidence. Le titre n'est pas très heureux. Je serais plutôt tenté par Influence du socialisme sur le National-Socialisme ou Réappropriation du socialisme par le National-Socialisme. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2011 à 11:44 (CEST)

   Mais dans ce cas, ne serait-il pas mieux de fusionner ce qui restera dans Socialisme et Nazisme ? -Aemaeth 8 août 2011 à 11:47 (CEST)

   Je ne pense pas. La thématique est trop pointue pour être pleinement développée dans des articles aussi généralistes. Elle doit être évoquée en tant que telle, mais avec plus de rigueur que ce n'est effectivement le cas. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2011 à 13:15 (CEST)

   Est-ce que ça ne serait tout simplement pas à sa place dans Propagande nazie ? --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:32 (CEST)

   Non, la réappropriation a commencé avant la mise au point de la propagande (dès la formation du national-socialisme en fait). Les problématiques sont nettement distinctes. La vrai question c'est plutôt ce que les nazis entendaient par « socialisme » (clairement pas la même chose que les socialistes authentiques), et pourquoi ils ont placé ce terme antithétique au cœur de leur doctrine. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2011 à 17:57 (CEST)

2.  Conserver Le sujet de l'article me semble correspondre aux critères et je garderais même le titre. Quant au contenu, il y a effectivement du boulot, en commençant par un sérieux travail d'élagage.. Couthon (d) 8 août 2011 à 12:21 (CEST)
3.  Conserver Le débat historique existe et a fait couler beaucoup d'encre, autant (pour caricaturer) chez les "pour" que chez les "contre". Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:44 (CEST)

   Le problème est bien qu'il ne fait pas couler autant d'encre que ça. Dans les sources données, il n'y a que trois textes directement sur le sujet. Tous trois de l'école libérale. Ce n'est guère suffisant. -Aemaeth 8 août 2011 à 16:02 (CEST)

   "autant (pour caricaturer) chez les "pour" que chez les "contre"" : c'est parfaitement faux. La grande majorité des historiens, pour qui il n'y a évidemment pas de lien, ne prennent même pas la peine de mentionner quoi que ce soit là-dessus. Dès les années 1920-1930, les socialistes appelaient les nazis "fascistes" et savaient parfaitement qu'ils étaient des ennemis de tout socialisme, sans qu'il y ait besoin d'y revenir plus longtemps. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:21 (CEST)

   Effectivement, cela devait les gêner de les voir reprendre les même thèmes qu'eux. Mais quoi que vous en pensiez, ils chassaient les même terres électorales. La nuit des Longs Couteaux permet de trucider les tenants de l’aile gauche du NSDAP, ceux qui pensaient le terme "socialisme" comme concret. Après, il est vrai, malgré une politique sociale musclée et réelle, le "socialisme" s'évapore. Mais à l'origine, de sa fondation à 1934, le parti compte des hommes qui ne prennent pas cela à la légère. Celette (d) 8 août 2011 à 16:54 (CEST)

   Mouai, pas sûr que les gauchistes des nazis aient vraiment adhéré au socialisme en tant qu'idéologie, ce qui les distinguaient réellement n'étaient pas tant un maximalisme dans la politique sociale qu'un goût pour ce qu'on appelle le "fascisme de rue", en opposition au "fascisme de gouvernement". -Aemaeth 8 août 2011 à 17:09 (CEST)

   Personne n'a le monopole du sens du mot socialisme . Si certains membres du NSDAP, avant 1934, entendaient faire plus que ce qu'Hitler fera par la suite (une "simple" politique sociale poussée), il ne faut pas le négliger et le mettre au même niveau que la façon de gouverner entre 1933 et 1945. Par définition, la fraction décapitée en 1934 n'a ni pu s'imposer au sein du parti (dont elle n'était qu'une branche), ni gouverner. Celette (d) 8 août 2011 à 17:29 (CEST)

   J'ai déjà eu l'occasion de pratiquer les syles, difficilement conciliables, deHorowitz (d) et de Celette (d). Calmons-nous, calmez-vous. S'il y a consensus ou majorité écrasante pour la conservation ou la suppression, cela ne fera pas de mort. Couthon (d) 8 août 2011 à 17:42 (CEST)

4.  Conserver Ne serait-ce que pour l'explication lexicale : Dans national-socialisme, il y a socialisme, ce rapprochement mérite à tout le moins explication. Le vif débat ci-dessus est une preuve supplémentaire de la nécessité de l'article. Goliadkine (d) 8 août 2011 à 22:20 (CEST)
5.  Conserver et plutôt recycler. La problématique n'est pas claire. S'agit-il de comparer en termes de convergence-divergence deux idéologies, mais dans ce cas il faudrait élargir au parallèle fascisme et socialisme au lieu de se concentrer sur un parti national. Ou s'agit simplement d'expliquer l'accolement du terme socialisme au parti nazi? Il y a suffisamment d'historiens qui ont écrit sur le premier sujet, donc un certain nombre d'informations sont tout-à-fait pertinentes et sourcées. Le problème est que le contenu est relativement hétéroclite, ce qui peut donner l'impression d'un TI. Le titre est également à revoir (supprimer le comparatif ET). Enfin certaines informations peuvent être utilement réintégrées dans d'autres articles: Théories du fascisme par exemple. En conclusion, recycler, fusions partielles, recadrage et renommage au lieu de suppression brute. --Priper (d) 9 août 2011 à 18:06 (CEST)
6.  Conserver L'article est certes perfectible et devrait donc être amélioré, mais le point fait débat. Il existe des sources qui sont reprises dans l'article. Et à l'époque l'article avait été créé en réponse à ces discussions où était soulevé un point qu'on entend couramment, à savoir que le nazisme ne serait qu'une forme de socialisme. Sans doute conviendrait-il de se pencher sur l'article et de structurer davantage son contenu. Mais il n'y a pour autant aucune raison de le supprimer sans autre forme de procès. --Lebob (d) 10 août 2011 à 10:03 (CEST)

   L'idée était plutôt de répartir les infos entre Socialisme et Nazisme pour éviter un fork dont une grande partie est pas très loin du TI, pas de tout supprimer en bloc. -Aemaeth 10 août 2011 à 17:31 (CEST)

   Ou c'est TI ou ça ne l'est pas. Si c'est "pas très lin", ce n'est pas du TI et c'est donc pleinement admissible. Par ailleurs, s'il me paraît possible de reprendre dans l'article sur le nazisme certains éléments de cet article, cela me paraît nettement plus complexe pour l'article sur la socialisme où ce recyclage risque bien de tomber comme un cheveu dans la soupe et provoquer à l'avenir de nouveau trollages comem ceux auxquels j'ai fait face au printemps 2007. Le sujet existe. Dans un des ses ouvrages les plus célèbres, Friedrich Hayek trace un parallèle entre nazisme en Allemagne et communisme en URSS. Certains ont encore toujours comme lecture de l'ouvrage que "le socialime est la source de tous les maux". Bref aucune raison d'escamoter cet article. --Lebob (d) 10 août 2011 à 17:45 (CEST)

   "Pas très loin" c'était pour dire que seule la synthèse était TI, pas les infos en elles-même. Par contre, il existe déjà Comparaison entre le nazisme et le communisme. -Aemaeth 10 août 2011 à 17:56 (CEST)

   Ben ce sera un article où on parlera du socialisme et du nazisme et où on ne parlera pas de comparaison, puisqu'il y a un article pour ça. Une synthèse habile de rigueur et de subtilité, la qualité wikipédienne, quoi. Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 août 2011 à 00:52 (CEST)

7.  Conserver Déplacer des parties de cet article dans la page Socialisme est amha encore plus trologène que le garder sur la page proposée à la suppression : cela a déjà causé de grosses guerres d'édition par le passé Federix ^[discut] 11 août 2011 à 22:49 (CEST)

    Conserver La question des traits communs entre socialisme et national-socialisme est suffisamment importante pour mériter un article. Si certains passages manquent de neutralité, qu'on les édite ; cela ne constitue pas une raison valable pour supprimer l'article entier. --Katanga ^[discuter] 11 août 2011 à 19:39 (CEST)

8.  Conserver Le débat étant posé par un certain nombre d'historiens et de philosophes (pour asserter ou au contraire réfuter la comparaison), l'article est pertinent. Laus (d) 14 août 2011 à 14:44 (CEST)

   En fait, pas tant que ça, et même très peu, au regard de la biographie donnée et de mes propres recherches (certes rapides). -Aemaeth 14 août 2011 à 14:53 (CEST)

   "Pas tant que ça" et "très peu" n'étant pas "il n'y en a pas", cela montre que le sujet n'est pas un TI. Qu'il y ait du TI dans l'article est possible, mais cela ne rend pas l'article TI, puisqu'il y a des sources, même si c'est peu. Asavaa (d) 14 août 2011 à 15:54 (CEST)

   C'est pour ça que je ne dis pas "tout faire disparaître", mais répartir ce qui n'est pas TI dans socialisme et nazisme. -Aemaeth 14 août 2011 à 16:04 (CEST)

9.  Conserver - Je ne puis concevoir qu'on veuille supprimer un article qui a des sources, et pour lequel les personnes mêmes qui veulent la suppression admettent que des sources examinent la problématique posée par le titre. Si l'article est mal écrit, qu'on le réécrive et qu'on le purge de ce qui serait "analyse personnelle", mais sa suppression me semble être une curieuse façon de régler les problèmes de rédaction. Asavaa (d) 15 août 2011 à 10:21 (CEST)

   Mouai, j'ai suffisamment répondu à ça. Les seuls ouvrages qui parlent de la problématique sont de Friedrich Hayek et de George Reisman (et une "réponse" par Gabriel Péri). C'est très pauvre. On ne va pas faire un article sur chaque idée dont au moins trois textes parlent. Qui plus est, un article sourcé peut tout à fait être un TI, c'est loin d'être incompatible. Un TI n'est pas problème de rédaction. -Aemaeth 15 août 2011 à 10:45 (CEST)

   Je plussoie, bien évidemment. On est là dans des sujets pour lesquels on n'a pas ou très peu de sources neutres de qualité, c'est là qu'il faut regrouper. Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 août 2011 à 16:28 (CEST)

10.  Conserver Demande de suppression incompréhensible! Article perfectible, c'est certain.--William Jexpire (d) 20 août 2011 à 09:51 (CEST)

    Bizarre, ya pourtant plein de contributeurs qui l'ont comprise. Ne pas oublier de lire ceci -Aemaeth 20 août 2011 à 09:55 (CEST)

    Anaemaeth, puisque tu es dans les pages WP, si tu allais relire WP:PAP? Pour ma part, et je ne suis sûrement pas le seul, je considère effectivement cette demande comme difficilement compréhensible, et les avis de suppression assez pauvrement argumentés (dans la mesure où nous savons qu'il y a des sources -peu- sur le sujet et où le reproche essentiel vise l'écriture et un TI partiel, tous reproches qui devraient mener à une réécriture au plus près des sources plutôt qu'à une suppression).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Asavaa (discuter)

    Quelle attaque personnelle ? Mon ton est peut-être un peu sec, mais sans plus. Par contre, je trouve que dire qu'une PàS est incompréhensible alors qu'elle fait autant d'octet, c'est un poil se moquer du monde. Comme déjà dit, deux-trois bouquins sur un sujet ne permettent pas d'en faire obligatoirement un article. Et le TI n'est pas partiel, c'est la majorité de l'article ! Une suppression est tout à fait logique si le contenu intéressant est dispatché là où il faut. -Aemaeth 20 août 2011 à 10:28 (CEST)

    Anaemaeth, je n'ai pas demandé la supression de l'article, ce n'est donc pas à moi d'argumenter! Par contre je comprend ta démarche car ici (sur wikipédia) le censeur, l'attaquant est presque toujours dans son bon droit et c'est le contributeur qui doit obligatoirement se justifier et argumenter. C'est la "sainte inquisition". Pourquoi détruire un travail qui est en place depuis 5 ans??? --William Jexpire (d) 22 août 2011 à 10:35 (CEST)

    Facile : pour TI. Quand aux insinuations malsaines de censure et d'inquisition, tu peux te les garder. Sinon, en l'état, avis non argumenté, donc non décompté. -Aemaeth 22 août 2011 à 10:46 (CEST)

11.  Conserver Le vocabulaire n'est pas très bon, mais le sujet possède un véritable intérêt. Le Nazisme des origines avait hérité d'un certain nombre de militants syndicalistes révolutionnaires et les syndicats qu'ils animaient ont été un facteur important d'attrait jusqu'en 1933. La conversion des dirigeants du parti vers un corporatisme inspiré de l'application par Mussolini des théories corporatistes de Salazar fut tardive, et n'est pas très étudiée. Pour obtenir une perspective plus cohérente, il faudrait y ajouter les équivalents Italiens, Espagnols et Portugais, et traiter plutôt de « Socialisation de l'économie dans les régimes fascistes du XX° siècle ». --Hectorz (d) 20 août 2011 à 18:57 (CEST)

    Je peux me tromper, mais si le fascisme a bien attiré des syndicalistes révolutionnaires (et même quelques anarchistes) il me semble que ce n'est pas vraiment le cas du nazisme (du fait du contexte un peu différent de l'Italie et de l'Allemagne dans les années 20). Après, l'idée d'un article sur les politiques sociales dans ces différents États est une bonne idée et bonne chance à celui qui se jettera à l'eau. -Aemaeth 20 août 2011 à 19:14 (CEST)

    Il existe probablement un immense trou dans la raquette à se sujet car les mouvements syndicaux Allemands d’inspiration communiste ou anarchiste ont joué les vases communicants avec des mouvements comme la FAUD. Les échecs des syndicalistes révolutionnaires de tendance anarchiste (qui ont eu jusqu'à 150 000 adhérents), pendant les années 1920, ont surtout profité à leurs concurrents en formant des militants. La filiation entre les syndicalistes Soréliens et Mussolini est quasi directe. Mussolini avait abandonné le marxisme vers 1912, et dès 1914 était le leader incontesté des Soréliens. Le nazisme est né plus tard et sans doute est-il plus correct de parler de « syndicalisme nationaliste ». Les fondateurs du DAP, Anton Drexler et Karl Harrer, partaient des mêmes principes que Mussolini, ils acceptaient le capitalisme et l'idée de profit comme seul moteur de l'activité économique, et leur point de vue sur le réformisme des lumières était quasiment le même que celui de Joseph de Maistre. Au sein du NSBO et des SA, le mythe révolutionnaire persista jusqu'à la Nuit des Longs Couteaux. Le sujet est affreusement compliqué, l'ancêtre autrichien du NSDAP, le DNSAP est resté, comme Georges Sorel Bolcho-Nationaliste jusqu'à sa dissolution. Ernst Nolte et François Furet ont écrit quelques belles bêtises sur ce sujet, notamment parce que beaucoup de gens qui servent de sources aux historiens, changeaient d'avis comme de chemise à l'époque. Un certain nombre de syndicalistes soréliens ont fait avec les mussoliniens, et dans le même temps, le chemin que Boris Souvarine fit avec les staliniens. Certains avaient réintégré la SFIO en 1925.--Hectorz (d) 21 août 2011 à 04:19 (CEST)

    Pour le fascisme, on est tout à fait d'accord (d'ailleurs un Influence du socialisme sur les fascismes serait peut-être une voie intéressante pour l'article), pour le nazisme, ça me semble très minoritaire quand même. -Aemaeth 21 août 2011 à 16:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant -Aemaeth 8 août 2011 à 10:10 (CEST)
2.  Supprimer ou recycler Je n'ai pas changé d'avis : la 1° moitié de l'article traite de divers articles en étant plus complet qu'ils ne le sont ( DAP Parti ouvrier allemand de Bohême etc). Pour le reste les TI, digressions et approximations sont à supprimer et si l'on garde l'article il ne faut laisser que ce qui traite des travaux existant sur leur comparaison. En l'état l'article est à supprimer --Rosier (d) 8 août 2011 à 11:51 (CEST)
3.  Supprimer ou indiquer le(s) texte(s) historique(s) de référence traitant la question de façon détaillée. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:34 (CEST)
4.  Supprimer Il y a déjà National-socialisme et Socialisme, pas besoin de doublonner ; d'accord avec le proposant pour dispatcher entre les 2 articles existants ; de plus je me méfie de ce genre d'articles "X et Y", on en a déjà vu et généralement ça fait POV-FORK. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 août 2011 à 22:48 (CEST)
5.  Supprimer. L'article est un essai sur un sujet assez mal défini, qui aurait pu s'intituler Essai sur la véritable nature du national-socialisme. Oui, d'accord, il y a « socialisme » dans « national-socialisme ». Mais une fois qu'on a dit ça, on est bien malgré tout en face d'un essai personnel, au caractère de Travail Inédit assez marqué, comme en témoignent ces digressions plus ou moins pertinentes vers tel ou tel aspect historique.
   Malgré tout, je pense qu'il est peut-être possible d'arriver à traiter un sujet de cet ordre de façon admissible, avec un autre titre qui sente moins la thèse, et avec un autre traitement, à la fois mieux défini et moins soucieux de démontrer. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 août 2011 à 23:24 (CEST)
6.  Supprimer D'accord avec le premier alinéa du camarade Azurfrog, moins avec le second. — ^[mich]Ka° /contact/ 11 août 2011 à 12:07 (CEST)
7.  Supprimer Le thème de l'article, la question des traits communs entre socialisme et national-socialisme, est assez important pour mériter un article à part entière. Malheureusement, nous sommes quasiment en face d'un pur TI : dès le début, on s'attache à dire que le national-socialisme n'était pas socialiste et pourquoi. Autrement dit, l'article défend d'emblée une thèse, qu'il développe tout du long, et n'accorde presque aucun espace à d'autres thèses (notamment celle de Hayek ou de Von Mises, subsumée sous l'étiquette de "version libérale" et rejetée en fin d'article). Devant l'ampleur du phénomène, je crois que la suppression est encore le meilleur choix. --Katanga ^[discuter] 11 août 2011 à 19:47 (CEST)
8.  Supprimer TI : il y a eu des comparaisons entre socialisme et nazisme, mais je ne connais pas d'étude de ces comparaisons, or seul une étude de ce type pourrait nous servir de source (exemple une thèse sur le sujet, ou un colloque, un numéro de revue etc... rien de cela pour le moment en bibliographie), car en l'état ce ne sont que des sources primaires que chacun peut doser à son envie : par exemple en fonction de quoi et de qui va-t-on décider de la place à donner à l'avis de Hayek dans l'article ? Comme il faut quand même prendre conscience que des gens comme Hayek sont un peu plus que "libéraux" du moins dans le vocabulaire politique français, que ses thèses sont politiques autant qu'économiques ou philosophiques sur quoi va-t-on se baser pour juger de sa pertinence ? de la pertinence de chaque section ? Par exemple, je n'ai jamais vu Hayek cité dans des travaux historiques sur le nazisme. (sans compter que par moment j'ai un peu l'impression qu'il y a là un pdv-pushing à surveiller, mais bon, un parmi mille autres...) . Il y a des passages aussi qui sont assez détestables, parler de relance publique pour l'économie nazie sans préciser qu'elle était tournée vers l'armement et ensuite vers la prédation c'est un peu scandaleux, surtout quand on l'associe à Keynes. Donc en l'état du TI et du mauvais TI.Luscianusbeneditus (d) 11 août 2011 à 21:49 (CEST)

   « je n'ai jamais vu Hayek cité dans des travaux historiques sur le nazisme »: il s'agit ici de penser le nazisme, de faire une mise en perspective philosophique, Le nazisme n'est pas la seule propriété des historiens.

   « en l'état ce ne sont que des sources primaires » : non, une source primaire, ça serait plutôt une donnée brute, un document non exploité. C'est un peu du sophisme de faire passer Hayek pour une "source primaire", puisqu'on pourrait tout aussi bien classer les auteurs critiquant Hayek (universitaires ou non) pour des "sources primaires" pour les écarter à leur tour.

   On notera d'ailleurs que La Route de la servitude a été éditée en premier lieu par une l'Université de Chicago, et que Hayek était lui même docteur et enseignant dans des universités de renom, l'argument "pas universitaire" est donc sans objet ici(pour parer à tout procès d'intention, je précise que je suis bien loin de placer Hayek dans mon Panthéon). Laus (d) 16 août 2011 à 02:12 (CEST)

9.  Supprimer travail personnel non admissibleLangladure (d) 17 août 2011 à 02:06 (CEST)
10.  Supprimer ressemble à un gros TI… --Pic-Sou (d) 23 août 2011 à 10:25 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Mhh, quand j’ai vu le titre, je me suis dit « WP:TI assuré ! », mais certaines œuvres mentionnées en bibliographie semblent réellement traiter du concept… schlum ^{=^.^=} 10 août 2011 à 00:48 (CEST)
2.  Neutre en toute logique un article sourcé sur des essais politiques ne sert aucunement la synthèse du savoir mais la synthèse du peut-être ou la synthèse du pourquoi pas. Littlejazzman (d) 10 août 2011 à 18:01 (CEST)

   Le problème que tu soulignes est très sérieux mais concerne en fait la nature-même des sciences politiques, discipline à l'objectivité toute… relative. Comme je le soulignais sur un billet de blog, les articles politiques « sont difficiles à sourcer. Les sciences politiques pâtissent de la concurrence de disciplines mieux organisées (histoire, sociologie, anthropologie…). Elles produisent finalement assez peu de travaux de qualité ». Dans ce domaine, on ne peut pas dresser de conclusions définitives. Bien qu'elle n'ait jamais parvenu à s'imposer complètement, la théorie Furet-Nolte d'une collusion directe entre le communisme, le socialisme et le nazisme reste d'actualité, au même titre que la théorie d'une incompatibilité absolue. Sauf à aborder peut-être le problème de biais (analyse lexicologique de la notion de socialisme dans les textes nazis) je ne pense pas que l'on puisse faire mieux qu'une synthèse du peut-être. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 août 2011 à 11:48 (CEST)

   C'est exact, mais dans le même ordre d'idée, serait-il logique de faire Nazisme et droite ou Nazisme et nationalisme ? Est-ce juste parce que cette théorie est contestée qu'elle mérite un article séparée ? Dans ce cas, le sujet est différent, l'objet n'est plus les relations entre nazisme et socialisme, mais la théorie d'une proximité entre nazisme et socialisme. -Aemaeth 11 août 2011 à 11:55 (CEST)

   Oui, ça me paraîtrait logique, mais peut-être pas sous cette forme-là (le « et » me gêne : il suggère quantité de choses dont certaines relèvent du TI pur et simple)… Mais l'article ne doit pas être consacré au traitement d'une seule théorie (celle de la proximité) et de ses critiques. Il convient de présenter une synthèse de l'ensemble des théories recensées et/ou appuyées par des sources notoires. Formalisée dès le début des années 1920, l'approche de Clara Zetkin me semble toujours d'actualité. Elle voit dans la récupération du terme socialiste par le nazisme et le fascisme une simple façade destinée à masquer leurs objectifs réactionnaires. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 août 2011 à 12:21 (CEST)

   Simple remarque. Je suis en effet d’accord avec Alexander Doria sur le sourcage difficile des articles relatifs aux sciences politiques. Néanmoins, il convient de noter pour ces sujets difficiles et sensibles que sont les extrêmes politiques, qu'il est difficile d’avoir une approche juste. Ne rentrant pas dans le jeu traditionnel "classique", ils n’acceptent pas d’être catégorisés à un extrême d'un échiquier politique qu'ils rejettent. Comment dès lors mettre dans une case des partis ou formations qui peuvent à la fois combiner des éléments très réactionnaires, très sociaux, etc, ou les comparer avec des partis classiques (quel rapport entre la social-démocratie et l’extrême gauche ou de la droite républicaine et la droite extrême sinon des collusions électorales intéressées) ? En fonction du bord politique de la personne qui traitera l’histoire de ces courants, l’analyse sera d’autant plus fossée qu’on pourra autant rencontrer une adhésion partielle, un rejet carricatural, bref, tout sauf un point de vue pertinent et unique sur la question. D'où mon accord avec votre post ; sans doute pourrons nous avoir des analyses avec davantage de recul lorsque ces mouvements seront enterrés et que les derniers survivants de cette période auront rejoint les cieux. Celette (d) 11 août 2011 à 16:18 (CEST)

3.  Neutre tendance  Conserver, mais avec des réserves. Contrairement à la comparaison entre le nazisme et le communisme (qui est un sujet important en soi, et l'un des points importants de l'école de recherche historique dite "totalitaire"), je suis un peu dubitatif devant celui-ci, qui me semble surtout intéressant si l'on veut étudier la polysémie extrême du mot "socialisme" (en gros, un peu n'importe qui a pu et peut encore se dire "socialiste", voir l'exemple de Kadhafi, par exemple). Néanmoins, il s'agit effectivement d'un point sourçable et sourcé, qui a fait l'objet d'écrits divers. Même si je ne suis pas totalement convaincu par l'opportunité d'un article entier sur la question, je pense qu'il est nécessaire d'en faire mention dans les articles socialisme et national-socialisme (peut-être  Fusionner avec l'un des deux ? En tout cas, il faut que les deux en fassent mention). Si l'article dédié est conservé, il faudra évidemment le surveiller et le retravailler pour éviter le nid à trolls (de l'un ou de l'autre bord). Jean-Jacques Georges (d) 18 août 2011 à 16:46 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion (08/2007)

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Nazisme et socialisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Nazisme et socialisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nazisme et socialisme}} sur leur page de discussion.

Article conservé Traité par consensus clair, 14 « conserver », 1 « supprimer »

National-socialisme et socialisme

Proposé par : Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 19:33 (CEST)

Article en "ET" ; aucune autre occurrence dans les autres wikipédia. Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 19:36 (CEST)

Discussions

Cet article, correctement sourcé et plutot fouillé a été crée suite à une guerre d'édition sur l'article socialisme impliquant des trolls contributeurs voulant présenter le nazisme comme un courant du socialisme. Lors des débats qui ont suivi, il est apparu qu'il y avait un intéret encyclopedique a traiter ce sujet polémique en détail, comme article indépendant pour développer largement ce sujet polémique dans un "lieu neutre" qui ne soit ni l'article socialisme ni l'article national-socialisme. De plus, il existe bien un article en:Fascism_and_ideology avec une section détaillant les liens entre le fascisme et le socialisme, qui est largement consacrée à l'Allemagne nazie Federix 10 août 2007 à 19:54 (CEST). ::Les contributeurs dont je voulais parler ont été bloqués indéfiniment, le terme que j'ai utilisé ne me semblait donc pas une attaque personnelle Federix 10 août 2007 à 23:11 (CEST)

L'article socialisme est en cours de refonte importante. Il semble important de juger de la nécessité de conserver cet article ou pas à la lueur des nouveaux débats. Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 21:06 (CEST)

Un peu partagé. Contrairement à l'initiateur de la proposition de suppression, je pense d'une façon générale que les « articles en et » ça n'a rien de nuisible a priori et même que ça peut être bien : le rapport entre X et Y est souvent un thème trop ténu pour l'article "X", trop ténu pour l'article "Y" et peut quand même être l'objet d'études tout à fait sérieuses. Ce me semble pouvoir être le cas ici. Maintenant, je ne me prononce quand même pas (du moins dans un premier temps) pour la conservation, parce que j'ai suivi la création de cet article et son contexte me gêne. Voici comment je l'ai ressenti (avec une certaine subjectivité) : des "contributeurs" à la limite du trollage sur Socialisme ayant exigé que la filiation socialisme -> national-socialisme soit évoquée dans l'article, un éditeur d'excellente foi et à la plume rapide (Utilisateur:Dauphiné) a pris comme un « défi » d'écrire un article sur ce thème, croyant que son initiative calmerait les trolls - erreur classique de croire qu'un article structuré mais peu lu détournera de leur objectif ceux qui veulent simplement que des slogans simplificateurs polluent un article important. Bref, je crois que la création de l'article était une maladresse de jugement - maintenant l'article est plutôt de bonne facture, et le sujet encyclopédique, donc je vote « presque » pour la conservation tout en boudant un peu à cause du contexte de la création de l'article. Touriste ✉ 10 août 2007 à 21:31 (CEST)

A part les bouderies , les conditions contestables dans lesquelles l'article a été créé importent peu par rapport au fait que l'information qui y est contenue est encyclopédique. Bien que l'article socialisme soit en restructuration importante, il ne pourrait intégrer en aucun cas l'information contenue dans l'article proposé à la suppression. Amha, ce dernier sera soit un article détaillant une section de l'article socialisme, soit un article connexe, donc je ne vois aucune raison de le supprimer, à part si l'on décide de supprimer de WP tous les articles en "ET" Federix 10 août 2007 à 23:21 (CEST)

Cette PaS aura au moins le merite d'enteriné la decision que tout blabla sur le liens ou non entre nazisme et socialiste devra figurer uniquement sur cette page et non sur l'article socialiste. en contre parti l'article socialisme et nazisme feront un interliens courtement introduit vers cette page--Hesoneofus 15 août 2007 à 16:43 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Pour pour les raisons donnés ci-dessus Federix 10 août 2007 à 19:54 (CEST)
2. Pour. Article de qualité très correcte. Son existence est parfaitement justifiée. En particulier, parce qu'il permet d'éviter les guerres d'édition. Goliadkine 11 août 2007 à 00:06 (CEST)

   Bien que ta remarques soit pleine de pragmatisme, on ne fait pas des articles collatéraux en "et" pour éviter des guerres d'éditions, c'est la porte ouverte à tous les forks. Or les forks sont fortements déconseillées. Moez ^m'écrire 11 août 2007 à 00:22 (CEST)

   A titre de sincère curiosité, quels ont été les arguments développés contre la création de forks, et où peut-on lire les discussions à ce sujet?--EL ✉ - ✍ 11 août 2007 à 01:10 (CEST)

   En la matière, la page en anglais est bien faite en:Wikipedia:Content forking et résume parfaitement la situation. Moez ^m'écrire 11 août 2007 à 01:54 (CEST)

   Merci. Je vais lire ça.--EL ✉ - ✍ 11 août 2007 à 09:47 (CEST)

3.  Conserver la problématique existe.--EL ✉ - ✍ 11 août 2007 à 01:10 (CEST)
4.  Conserver. Controverse politique de premier rang.Kintaro Oe | 誠 11 août 2007 à 02:49 (CEST)
5.  Conserver Débat historique et idéologique important. Jaczewski 11 août 2007 à 09:40 (CEST)
6.  Conserver au regard des critere d'admisibilité, je ne voit rien que justifierai sa suprresion --Hesoneofus 12 août 2007 à 22:52 (CEST)
7.  Conserver est dans les critères --Jef-Infojef 11 août 2007 à 19:31 (CEST)
8.  Conserver, article légitime quant à sa présence sur WP. Ollamh 11 août 2007 à 22:04 (CEST)
9.  Conserver article encyclopédique, références et sources citées. SalomonCeb 12 août 2007 à 18:15 (CEST)
10.  ConserverPour éviter qu'après les conjonctions on ne s'en prenne aux articles indéfinis puis aux adverbes, etc. C'est très curieux parfois les motivations de suppression.Chacal65 12 août 2007 à 18:17 (CEST)

    La motivation s'explique par une jurisprudence mainte fois constatée. Moez ^m'écrire 12 août 2007 à 18:24 (CEST)

    Désolé Moez, mais apparemment, nous sommes 10 à ne pas en tenir compte. L'honnêteté me doit de dire que je ne la connaissais pas mais il est vrai que je suis assez nouveau sur Wiki. Chacal65 12 août 2007 à 18:30 (CEST)

    Effectivement, je constate cela. Tout évolue je pense. Moez ^m'écrire 12 août 2007 à 19:14 (CEST)

    -) On sent qu'évoluer pourrait être remplacé par régresser dans ta phrase. Tu sais Moez, je crois qu'il y a place pour tout le monde sur Wiki et que chacun peut y trouver, et y apporter quelque chose. Une certaine vulgarisatiion n'empêchera pas le pur encyclopédisme de vivre. Même si je peux comprendre une certaine amertume, pense toujours que l'objectif d'un "vulgaire" (au sens propre du terme) est aussi noble que n'importe quel autre et qu'il n'est pas forcément une marque de stupidité. Cela dit, pour t'avoir croisé plusieurs fois, je sais que tu ne penses pas ça...Chacal65 12 août 2007 à 20:32 (CEST)

    ...euh... enfin, tu m'as compris, je pense...Chacal65 12 août 2007 à 20:33 (CEST)

    Oui, je t'ai compris, pas de soucis :) Il n'y a aucune amertume dans ce que je dis, un simple constat. Et il n'y avais aucun des sous entendu que tu me prêtes : je suis en effet convaincu que Wikipédia est une encyclopédie populaire et ne le regrette pas du tout. Moez ^m'écrire 13 août 2007 à 00:48 (CEST)

11.  Conserver Article encyclopédique. - Sdta 12 août 2007 à 19:48 (CEST)
12.  Conserver l'article est encyclopédique, bien sourcé et parfaitement dans les critères de wikipédia. En outre, l'introduire tel quel dans les articles socialisme ou nazisme aurait pour effet de déséquilibrer gravement les articles précités. --Lebob 13 août 2007 à 09:10 (CEST)
13.  ConserverSupprimer un article parce qu'il y a "ET" dans son titre est complètement con.--Loudon dodd 13 août 2007 à 18:31 (CEST)
14.  Conserver Ca aurait été gentil de me prévenir qu'un article que j'ai créé et très largement écrit avait été proposé en PàS (je crois que celà se fait sur WP). Je vote évidemment pour le conserver pour les raisons suivantes : 1) Les motivations de l'article : comme le rappelle Federix, je l'ai créé rapidement pour décharger la page socialisme d'un débat qui n'était pas le sujet central du socialisme mais occupait 99% de sa page de discussion. 2) L'importance du sujet. Il a été traité dès les années 1940 (cf textes des résistants intellectuels Péri et Pölitzer pendant la guerre pour nier la parenté entre nazisme et socialisme et le livre d'Hayek en 1943 pour au contraire les souligner). Et il n'a pas fini d'agiter les historiens actuels (Nolte, Zeev Sternhell dans "ni gauche, ni droite...", etc.). 3) Le fond de l'article : J'ai essayé d'être à peu près complet et absolument neutre sur les aspects du sujet abordés par les historiens ou politologues en donnant les différents avis sur la question ainsi que des faits historiques, dates, noms, stats, etc. On peut évidemment le compléter. Je suis donc hébérlué (comme Loudon Odd et d'autres) qu'on propose de le supprimer au motif qu'il porte "Et" dans son titre... Au pire, renommons le. Merci en tout cas à ceux qui ont voté pour son maintien. Bon, et malgré mon grand "étonnement", sans rancune à l'égard de Moez qui tente un travail salutaire pour sortir des pbs de l'article socialisme.--Dauphiné 14 août 2007 à 14:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou recycler car la 1° moitié de l'article traite de divers articles en étant plus complet qu'ils ne le sont ( DAP Parti ouvrier allemand de Bohême etc) Qu'un article de ce type soit utile, pourquoi pas, mais pas celui là --Rosier 11 août 2007 à 16:41 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :